【アベマ同時配信中】｢減少する皇族どう確保／消滅可能性自治体が物申す！｣ 5月23日(木) よる9時｜アベプラ

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22時台：https://abe.ma/4dP0raC

◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【皇室】分断を埋める存在？若い世代は違和感も？皇室は持続可能？イギリスでは君主制廃止論も？
▷https://youtu.be/WEbWDRHml9I

【限界集落】東京23区で町が消滅？地方よりリスク？高齢住民直撃
▷https://youtu.be/s04zPQXrKbs

◆概要
皇族減るも公務は減らず…与野党協議の再開でどんな議論が？皇室の未来を基本から議論
｢消滅｣名指しの自治体が怒り？茨城県･笠間市長が生出演

◆キャスト
平石直之(水木金)
仁科健吾(月火)
田中萌(月火)
穂川果音

#アベプラ #EXIT（兼近大樹、りんたろー。） #皇室 #皇族 #自治体 #ニュース

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こんばんはみんなで喋るとニュースは 面白いアプライムですさ始まりました アプラ木曜日です今日も皆さんどうぞ よろしくお願いします願いしさあ早速です けれども昨日夜突如ですねネット上を 駆け巡りましたこちらの情報について見て いきますえインフルエンサーの滝沢ガレソ 氏がしはしていないものの星野げの不倫を 連させる内容のですね投稿しましたこれが インプレッション1億を超えるというよう なことになりましてえ今日未名ですけれど もえ所属事務所がですねえこうして発表し たということなんですねはいえ投稿にある ような事実は一切なくですねえ虚偽の情報 の拡散発信には法的措置を検討いたします とこのように声明を発表したということな んですねえ昨日夜から今朝にかけての動き ということなんですけどもお2人どういう 風に見ましたかでもこの1つのアカウント からこう呼ん物議に対してうんはいその 芸能所属芸能事務所がオフィシャルで何か をはい発信するような時代になったんだ なっていうのが1つとはいまそのま今ま そもそも誰のこと指してるかも定かでは ないしええま差してたとしてもそのはい そういう事実があったなかったなんてこと は本人たちにしか分からないし僕らが言う ことじゃないしその1つの家庭の中のこと じゃないですかはいなんですけどやっぱり この週刊誌だったりこうやってSNS上の アカウントがこうペンというか活字が ものすごい力を持っている現状はいに すごいなというかうんでやっぱりその法律 も熟地されてる感じでなかなかのグレー ゾーンでこのあ投稿そのものか話ですうん でまいいねを死に言ってるにしよううんう それでなんて言うんですかま最悪訴えられ たとしてもはいもうその時にはもう十分な 利益を得てしまってるというかまこう ダメージ受けるのを言われてしまう側だけ というかこの無敵状態うんノダメージ状態 がうんそ僕らってこのこういう場にいて 自分の意見をこう述べることによって なんかいろんなものを得てたりそれによっ てリスクをしってるじゃないですかえええ あの人たちはやっぱりそのこういう話題に なってる動画だったり え事案を投げかけてうん皆さんどう思い ますかで利益をやてるじゃないですかだ からこの現状がねなかなかだなっていう うんはいこれ長く続くとしんどいよねと 思ってるんですけどねうんはいまですから その投稿されたそのガレソ市のねえ投稿に はですね今ありましたように名前は出て ないんですけども結局そこに様々なえ 書き込みができるということですねです からツリー全体を見るとですね様うん匿名 アカウントがま実名をこう入れていく形に なって3全体を見るとあかもですねこう その情報が乗ってるかのように見えて しまうという昨日夜からさてまそん中でま もうひしに走ったということですよね そんなことありませんという発表だったわ きと枝を作ったは皆さんがこう作って 作り出せてしまうえいう形ですよねそれを どう考えるか金さんどうでしょうはいま そのその事実だったとしてもダメなこと じゃないですかうんうん例えばこれ事実 だったらよりダメなんじゃねかうん はうんうんうんだからどっちにしろ何言っ たてやってることは間違えてるだけなんで まただその養分のね退屈な人たちがやっぱ 養分になってるわけですからはい退屈な人 たちになんかもうちょっと楽しいことを 提供できるようにお笑い頑張ろうとは思い ましたねうんうんそのねの仕事の中でねそ だからやっぱりね人のこういう悪いところ とかで刺激を求めてしまうっていう部分で はやっぱ楽しいことが日々ていううんです からま書いてる人ももちろんアウトなのは 当然としてそれを見て喜んでる人たちも やっぱりアウトになってくるんでねうん なるほどはいあちゃんどうですかうんあの ま虚偽のこととかデマとかまこれも審議が 分からないこととかうんを広めるのって まあ今はSNSですけど昔のなんかうん こうイニシャルトークみたいなのとかもま それの一種というかま足手みたいなもの ですよねまえこういうのってやっぱもう 本当に昔から人って好きなんだろうなと 思ってもう結構なんか諦めに近い境地と いうかどうせ事務所が否定してもいやいや いやどうせもううん買収してるから出てこ ないと高をくってっていう人もいるだろう しなんか結局もう信じてくれる人しか信じ てくれないんだろうなっていうので結構 諦めてるところもあるんですけど本当に私 が今回結構驚いたのはその1投稿に事務所 がこうコメントを出すって基本的にはいや もうこれ本当言ってないしうんうんと違い ますから否定したいですって言っても まあまあ気持ちは分かるけどまうちょっと ここはやり過ごしてもらってとかで勝手に 言うと怒られるとかまなんかそういうこと ばっかりじゃないですか結構驚いたって いうのがあるんですけどま事務所の対応は そのコメントを出すかどうか云々として 誹謗中傷とかまこういうだからデマを流さ れて結構やっぱ人のメンタルに関わります しま人がなくなってしまうこともあるわけ ですから少なくともまちょっとこう メンタルケアとかは事務所とかはしても いいのかなっていうのを最近思ってます けどねまあのとにかくね万フォロワーと いうことでですから1つの投稿にま いろんな人が書き込むことによってもはや 1つのメディアと貸してると言いますかね そのぐらいのまインパクトを持った状態に なったいうことはあるでしょうねこま違う んであればこれは引きしなきゃいけないと きちっと違うんであれば違うというという ことをま事務所は判断してであろうと像は ねあの週刊とかもそうなんですけど嘘とか 憶測のものってま無視しとけよって事務所 の方針多いんですよその相手した時点で それを本当なんだってうん思っちゃう あまり賢くない人たちがいらっしゃるから それを言うことによってそれが事実かの ようになってしまうから無視しようぜって いう事務所の方針結構多いんですよねでも 今回無視できないぐらい事実みたいな感じ で広まっちゃったっていうのはやっぱり 大変なだこれからもっとこういうことが 増えるんだろうなっていうなんこれって しょうがないってしない方がいいと思うん ですねはいうんこうSNSってやっぱり 視聴数が上がった方がバった方が利益が出 るっていう経構になってるわうんですはい でそれに対して例えば名誉損によってうん 行われる罰則がはい軽すぎるんでうん なるほどメリットが上回っちゃってるわけ ですよねこれって昔だったらもしかしたら 今の罰則でちょうど良かったのかもしれ ないけどこのバズルメリットが大きくなっ たってことは実はこの名誉既存によって 与えられるこの罰則を大きくすることで実 はバランスを取るってことをやらなきゃ いけないっていう状況が私は来てんじゃ ないかと思だって芸能の方はいうん 新あうなんとなく怪しいみたいが出るだけ 大打撃を受けるわけですねだからそれって 本当に今のバランスでいいのかっていうの が1点目ともう1点目はやっぱり プラットフォーマーと言われて場所だけ 提供してると言ってるけどまあ数億人数十 億人は見るメディアにもなってきてると するとやっぱりそれそうの責任を持って もらう必要があるんじゃないかと実は今 ちょうど法をやってるんですけども例えば 削除の申請をした後1週間以内に基本的に は対応しなきゃいけないってのは今回の法 改正で入れてるんですねはい手入れなきゃ いけないぐらい対応してもらえないとか そもそも窓口にたどり着けないみたいな 状況をどうやって言えばいい プラットフォーム側が許してていいの かっていうこともあってつまりやっぱり このSNSプラットフォームに一定の責任 を取ってもらうまこういう制度もちゃんと 入れてくことで全体として健全な インターネット空間のは本当は作れるじゃ うん ありがとうございますあの小林さんが前段 におっしゃったですね名誉既存に当たるの かということについては深沢哲弁護士に 伺ってますので改めて我慢ご覧いただき たいという風に思いますねポイントとなる のはえ童貞可能性という言葉だということ ですねえ名誉きさんに当たる可能性あり ますかとあるとおっしゃってますとえ誰に ついての記載か一般読者一般ユーザーが 理解できるかどうかだということなんです ねえ今回についてはまそう思われるような 複数の要素があって読まれることによって ま社会的評価が下がってしまう恐れがある ということについて言えばですねえ名誉 基礎に当たる可能性がありますよという ことだそうですそれからもう1つはですね ま書き込みが様々加わっていってツリーが 大きくなっていくということもありますし いいねやリポストっていうのもありますよ ねと数万これ両方ともついてる感じになっ てます今でこの押した人たちはどうなんで すかてことですけどもこれも場合によって 名誉既存になりうるということなんだそう ですねまかつてもこの番組でも取り上げ ましたいいね1つでもま負けたことがある と裁判ってことありましたが要はその人の 影響力や特別の事情が考慮されるけれども まうん一般人であってもえリスキーですよ ということですから気をつけてくださいと いうことをお話しされていますさあ新さん いかがでしょうかあのこのガレスさんには ブルーマークがついてるんですよねだから ブルーマークがついてるっていうことは 要するにTwitterが調べて誰なの かって分かってるはずだからだからやはり 法改正してもうそろそろこの プラットフォーマーに責任取ってもらう もうそこで収入があるからね収入がある 以上はやっぱり責任も伴うということだ からここは是非あの法改正してほしいん ですねうん今回みたいにこう名前は出て ないじゃないですかで私もよくこう報告し てみるんですけど大抵飛んないんですよ これちょっとこうどうあの削除できません 問題ありませんと帰ってきちゃうんですよ ねこういうのどうやって判断していくのか な削除していくのかなってちょっと気に なるところですよねうんあの結局今回も 名前を書いてなくてあの情報提供を求め ますていう形なんですねで現に情報がバっ と寄ってきてそれがま実でこうだと並んで いってこう1のうん ある種のメディアみたいになってしまうと これをどう考えるかっていうのは確かに 小部さんもおっしゃるような プラットフォームの責任もあるのかもしれ ないということも含めてですね今後ま見て いかないといけないかという風に思います はいはいさあということでえ今夜も安倍 プラは六本木テレビ朝1回の景気座 スタジオから公開生放送でお送りしてい ます番組をご覧の皆さんからのご意見を 随時募集しておりますあ今日もありがとう ございますえどうぞハッシュタグアプラで どんどん投稿してください今日もよろしく お願いしますお願いし ますそれではさん続いてのニュースをお 願いしますはいえ後続が減っていく中今後 皇室をどう維持していくのか与野党での 検討会が今日も行われました今夜はこれ からの皇室のあり方について考え ます次々と集まる各党の出席者 たち先週から安定的な行為継承を巡り与党 の代表者による議論が始まり今日その2回 目の会議が開かれまし た今懸念されている皇族の 現象こちらは春の円会の模様なのですが 天皇陛下と明宮様の他は全員女性 です行為を継承する資格を持つのは男系の 男子のみで現在は秋宮様久人 様日立宮様の3人で自世代の担い手は久人 様しかいませ ん皇族の女性は結婚された場合皇室天板の 定めに従い皇族の身分を離れることになり 皇族の数は先細りしていくことになるの ですの数が減少すれば公務の担い手が不足 することや天皇の国事行為を代行できる 皇族がいなくなることも懸念されてい ますこのため与野党協議では皇族数の確保 に向けて2つの案を軸に議論されてい ます1つは女性皇族が結婚後も皇室に残る 案これには多くのが賛同していますが結婚 後に生まれたこの身分をどうするかは意見 が分かれてい ます自民党は女性皇族の夫や子には皇族の 身分を与えないとする案を 指示一方立憲民主党は夫やにも皇族の身分 を与えることも検討すべきだとの立場 ですもう1つ検討されている案が戦後間も なく皇室を離れた旧宮宅の男系男子を陽子 園組によって皇族に復帰させるという もの会議を終え て率直な意見交換をすることによってです ねえ共通の思いを持つようにしなければ なら ない女性皇族の婚姻後の皇族身分保持に ついてはあの領としつつもその配偶者及び の行為継承資格や皇族の身分をどうするか というとこについては結構グラデーション があるかな とセシになったりね天皇の職務代行をする ことがあり得ると思うんですその時にあの 旦那さんやお子さんがえ皇族じゃない なんてことは考えられないんじゃないかな とこれからの皇室はどうあるべきかそして 女性天皇女系天皇の議論は進んでいくのか 皇室について基本から学び考え ますはいお2人いかがですかそうすね あんまりその歴史のことが分からないので あれなんですけどやっぱりこの時代も 変わってきて性別によってできることが 制限されるっていうのはちょっと違うん じゃないかなっていう感じもあるしそう やって思う人多いんじゃないかなと思うん でもうまミをここまで無視できなくなって きてるというか話し合いぐらいはできても いいのかなとも思うしなんかこう今まで すごくなんて言うんですかねこう特別な 存在としてリスペクトされてきたもと思う んですけどまインスタとかもあるんですよ ね 今なんかこう海外のプリンスとか プリンセスじゃないですけどもっと カジュアルに身近に感じられるような存在 になっててもいいんじゃないかなとか思い ますけどうんそうですねさんどうですか いやなんか皇室のあり方みたいのなんか 我々が語るのはおこがましいぐらいの存在 としてその扱ってきたわけですけど僕の中 ではうんだからなんだろうどうせ我々が何 言ったって民なんか反映されることないん じゃないかなっていうのはすごい率直な僕 の意見でだから我々がね女性えでいいん じゃ女系でいいんじゃないかって言った ところでそれ決めるのは多分ううでバって 決めてるわけですからだからどうなって いくんだろうなとしか思えないですね うんとどうなってほしいとかも何も思ない うんはははま一方でその皇族の方々の思い もあるでしょうしそこはなんか切り分けて リスペクトがあったとしてもその方々の 思いとは離れたところでねえていうのは また違うのかもしれないしみたいなことも 含めてですねま言ってみればそれ おっしゃったみたいに今の世代のためにと 言いますかね考えることそして皇族の方々 の思い踏まえてですね議論していければと いう風に思いますではゲストをご紹介 いたしますえ皇室制度改革における安倍本 総理のブレンでいらっしゃいました憲法学 者で冷宅大学教授の秀さんです山木さん どうぞよろしくお願いしいつも本当に ありがとうございますさあまずはですねえ 現在の皇室を巡りましてはま大きくですね 2つの点が懸念されていますえ今画面に出 ましたけどもこの皇室のですねえ構成図を 見ながら考えていきたいと思いますえ現在 ですねご覧のようにえ17人いらっしゃる んですけれどもそのうちの12人がですね 女性でいらっしゃいましてえ結婚されると 皇族の身分を離れることが皇室典範で定め られているということでえ今後ますます 減っていくことが念されているということ ですねですからまず1つはですねえこの 皇族のもうその人数の維持ですねえ どんどん減っていくことをどういう風にえ こう守っていくかとあ減らないようにして いくと言いますかねえ減りすぎないように していくかっていうことが1点もう1つは ですねえ行為継承権ということになります ねえ今あの数字がついていますけれども 123とありましてえ男性えがま5人 いらっしゃるわけですけどもえこい継承権 を持ってる方々が3名いらっしゃいまして え若い世代ま次の世代を担うということで 言うとですね被災人様のみということに なっているですから長期的にそして安定し たま行為継承に懸念が生じている大きく この2点があ懸念されているという中です ねえ今回ですねその与党の協議の中で 話し合われたのは1つ目の話ですねえ皇族 の数人数この確保に向けて2点ですねえ 議論されていますえその1つがですねこれ 元々2022年にま提出された報告書の中 でえ持ち上がっって話なんですけども2点 1つ目が結婚後の女性皇族が引き続き皇室 に残るようにすると先ほど言いましたよう に今の皇室先般では結婚すると皇族を 離れるということになりましてどんどん どんどん先細になりますよねと残れるよう にしようというのが1点目ですねで2つ目 は戦後皇族から外れたですねえ旧三宅の 男系男子を容姿にしてこう戻していくと いう考え方ということなんですねこの2点 が今え与野党で話し合われてるということ なんですねさあ山木さんまずこの点につい てどういうお考えでいらっしゃいますはい えままずですねえっと今日今日2回目の 会合が開かれたま与野党の協議なんです けどもあそこにもこうあるようにですねえ 政府の勇者会議が報告書をえ出しましてえ それを踏まえてですねま議論をええまして いってるということなんですけどもあのえ 勇者会議の報告書にはですねえこうこう 書いてあるわけですね皇位継承の問題と 切り離してとですねこう重要です継の問題 とを切り離して続数の確保を図ることが機 の課題であるとおっしゃる通りですえ そしてですねえそれ上にえ様々な方策を今 のうちに考えておかなければならないと いうことなんですねでそしでその上でです ねえあの出てきた1案と2案というのは これはですねでどちらかを選ぶというよう な話ではなくて元々1案と2案はセットと して出されてきてるものなんですうんでえ ですねええ今あのさっきのあのえ画面には ないんですけれどもえ1案と2案のこう セットのえでの案を検討してですねでえ それでもえ十分な後続数が測れない場合は 第3案というのは用意するわけですよま第 3案というのはあのえ第2案というのは ですねえ旧三宅のえ男系男子の方々を要子 組によってですねねえ続にするというもの なんですけどもえ子組をへないで直接です ね法律によってえ続にするっていのが第3 案なんですでそういうのがもう用意され てるということなんですねまですから重要 なのはですね後続数の確保をするという ことですねえだからこい継承の問題と絡め がちなんですけれもえ今回はそれは 切り離してるとうんうんうん大事なです ですから私が最初に申しますた2つの懸念 点っというのは皇室皇族の数もう1つが 行為継承権と言いました2つ目の行為継承 権については今回のこの有識社会議の中で はあごめんなさいあの与野党の協議の中で はえ女系女性については棚上げになってる とこれどうなのっていうのは後で話し ましょうでいずれにしてもですね人数を 増やすということで考えるならばですね1 案2案というのが出ましたで1つ目がまず 分かりやすいですよねと女性皇族が結婚し た後も引き続き残れるようにしようとこれ が実はあ年頃の女性の方々がたくさん いらっしゃって早く決めないとどんどん 離れていきますよねと実はその時間的猶予 も限られているという中での議論になっ てるということも踏まえてですね位をどう 考えるかということもう1つ踏み込みます つまりこれは党によって考え方が違うん ですその女性が皇族に残りますと言います が結婚したその配偶者はどうなんですか 生まれた子供はどうなんですかていう中で 自民党は配偶者子は一般国民とすべきと うん自民党は一方で立憲についてはいや 配偶者こも含めて皇族に入れることを検討 するべきとここでますれ違いが生じてると どう落とし込んでいくかどう皆さん考える かということですねはいあちゃんどうです かあえっとまずそもそもの話なんですけど この人数が減っているっていうのと結構前 から指摘されていて先ほど2022年案 だったと思うんですけど当時議論されて その出口当時の出口はま何かこう決まっ たりとかしたことがあったのかっていうの をそれこそのそれも棚上げだったってこと ですよですからあのえ有者会議のですねえ 結論を出してま報告書としてまとめてです ねそれをですねえまその結果を速やかに 国会に報告をするまこれあの実はえ天皇の その対位の時のえ公知パの特例法の負決議 の中にですねえそういう文言があるんです ねその結果ををえ速やかに国会に報告する こととで国会に報告したわけですはい しかしその後国会が動かな動かなかったね えで現に今その案の中でも意見が割れてる とだからどどう落とし込んでいくかって いう新社さんどうですかあのま最初から 切り離すっていうことが話になってるんだ けれども私としては2つすごく違和感が あるのがままずはこの有識者のあの メンバーたちは本当になんで女性がすごく 少ないんでしょうってすごく思うんですね 女性が少ないということは要するに男性 よりの意見が出てん来る可能性がまあの 傾向があるといことですねで2つ目は 切り離すことによってはあのもう問題の 先延ばしだけなんですよねうん要するに今 数は増やすんだけれどもその増やされた数 ももうみんな結構年齢が上だからだから数 年後にはまた同じ問題が起きるからだから ま切り離す意味がどこにあるのかってそこ がちょっと分からないですねはい小林さん どうですかままずどっちから行こうかな えっとめまとはいえ平さんが振って いただいたように先ほどの1案をどう思う かっていう話ですねで自民案と立民案って いうのはあえて考えやすいように具体例で 例え事例として言うとまこ様がえっと小室 けさんと結婚されたとうんででまこ様に 引き続き皇族として活躍をいただきたいお 願いできるならばというのが自民党案で 立憲民主党案はご結婚された小室計算も 皇族になっていただいて皇族として活躍 いただきたいまこういう案の違いなんです ねうんで私はあの小けさの話の具体の話で はなく一般論に全体に戻した時にやっぱり 配偶者の方が急にあの好きになった方と 結婚したらお相手が皇族だったとそこと 結婚すると自分がいきなり皇族になるとこ これって結構きついと思うんですねうんだ しご結婚をされたい今の女性の皇族の方も どなたかと結婚するって時にこの方がに 入られると思うといわゆる今でも話題に なってるセキュリティクリアランスとか ですねつまりこの人は大丈夫なんだろうか みたいなことを本人だけで判断が難しく なる可能性私高いと思ですねあの本人に チョイス与えればいいんじゃない必なるん じゃなくてあのチョイス要するに残に すそ残れますようにすると残りたいって 言ったら残れるわけですねうんでそうする と自動的に配偶者もなるとなっちゃう うんそっちも両両方と 選択そ配偶者が選択できるってイメージだ と思うんですけどもは我々国家として ちゃんと考えなきゃいけないのは本当に うんうんなんか野心的な国の思想を持った 人がうんご皇族の女性の配偶者になる可能 性ってあるわけですようん今はそれはもう 皇族にならないという前提だからご本人の 自由で恋愛をしいてますけどもこれができ なくなる可能性がうん あだからまそういう意味でも私はあのジア がこの位についてははい一で民は同じ家族 なのに皇族と皇族でない人がいるみたいな ことになることをどう考えかさあお2人は どう思いますうん確かにねうんでこれ クリアしないと結局残ってくださいって 言うんだけども実現しないよねってことな んですねで今アイデア案が違うとうんお 互いだからこう確これぐらいで具体的 考えるとちょっとはいすごい分かり やすかったですけどやっぱり確かにこさん もの言う通り恋愛は難しいしだけど家族で なんかうん全然 違う3人がこう ねかわかりませんけど家族の中でそうね なんかそれはそれでなんかうんすごい 不思議な空間だなとかも思っちゃうしどう なんすかねうんさんどううんどうぞいい ですか私あの是非今日ゲストに来て いただいたで聞いてみたかったんですけど もこの2案ともですねつまり1案のまその ま残ってうんはいというとあに入ててっ どちらも引き受けてもらえるんだろうか そうそうそ意思がまずあるいうのが対者の 意思確 いうそれが選択であって選択う論になった 共していただいと思ちょっとあのままだ ですね今日あたりの議論では詰められて ないんですけどもえ勇者会議のの事務方の 案としてはですねえ第1案についてはえ 高級的な制度にすると措置にすると言っ てるわけですよで高級的という風に言って もですねえ今いらっしゃる内心の女王に ついてはどうするのかとでこれこれはあの 選択にするということなんですけども制度 改正後はですねえ高級的なえにこうすると で制度改正後っていうのはどういうことな のかというとですねえその第2案でですね 仮に旧家のえ方が子組で続になったとし たらねそこにまたお子さんが生まれてくる でしょうとでええ女性の場合はえあのくと してはえ女王になるんですけどもその女王 についてはですねえま生涯皇族ですよと こうこういう案にしていこうということな んですねでそれからあのえ配偶者子供の件 についてはですねえその子供の場合にです ねえそのお子さんがえ行為継承権を持つと いうことになるとはいまこれこれはもう 勇者会議の報告書で強調してる点でもある んですけどもえ皇位継承資格が女系に拡大 するとそうねえそれがえそうしないように しようということなんですねで立憲民主党 は党内で意見が分かれてるのでねえ両論を ま主張してるんですよだから微妙な言い方 してるはずなはいええ検討そうですね大事 なご指摘ですですからここで議論になるの はまずだから最初に言ってる通り2つ懸念 点があるんですと皇室皇族の数それと行為 継承権とだから皇族の数だけを増やすて ことを考えた時時にはつまり公務をやる人 がどのぐらいやる方がどのぐらいいるんで すかって話でそもそも公務が多すぎません かとかそういう議論になってくると一方で 天皇陛下の後をどなたが継いでいくんです かという行為提唱権そこについては おっしゃったみたいに女系の話になって いくんでまた違う話うん えうんさんあ配偶者の件については確かに その思想もそうですしま結構やっぱ アグレッシブな方が行った時にの危険性 ってのあるんで結構慎重に私も取り扱った 方がいいと思うんですけどこれをこう自分 で考える時にあのちょっと思うのがその じゃ一般の方にはなるんですけどどうやっ て子供とプライその配偶者のプライバシー を守っていくのかっていうのは結構まもう ポイントになってくるのがやっぱ小さも あれ明らかにプライバシーの侵害だろうと いうま週刊し報道たくさんありましたよね でま日々カメラに追っかけ回され るっていうのをまちょっとそのお子さんで やるっていうのがまやっぱ非常にまず リスキーだなっていう点とあとその ちょっとこうこれは質問なんですけどあの 女性は結婚して民間の女性結婚して皇室に 入れるじゃないですかっていうのてなると その今話したその思想だったりとか アグレッションと女性でも起こそうと思え ばできるはできるんですけどそれについて はどう考えたいのかなうんちょっと質問し たいところですねうんどうしましょうか さんどうですかまあのこれは私もそんなに 区内長の状況詳しくないですけれども確実 に今のご皇族の男性と配偶者になる方が 結婚されるっていうタイミングはやっぱり 相当背景も含めて確認を多分されてると 思うんですねでもだからそこにおいてある 種の自由が一定制限されちゃってますとで それが今の族の方が民間に移って結婚さ れる時はこれはかなり自由になっていると だここが制限される新たな制限が加 るっていうことは本当に望ましいんだろう かていう議論ですかねです大事な論点で うんま何についてかわかんないですけど なんか今更何を配慮してんだよって思う ことがすごい多くてなんて言うんだろう 結局決めるのって上級国民の方々で 話し合ってこ決決まってきたわけじゃない ですか決まっていくわけじゃないですか 今後もうそれでなんなんで配偶者のことに 配慮しなきゃいけないのあでもそれはあの あちゃんが言ってみたいにプライバシーの 問題とかですからですから今の皇族の方々 の思いも踏まえた形を作らないと今の皇族 の方々だってねあのプライバシーがあっ たりとか含めてどそこどう考えるかって いう落とし所が非常にま難しいっていう ことなんだろうとああ落とし所かいや要は そのこの配偶者はいいのかダメなのかって 判断も結局してるわけじゃないですか すでにえしてますよねしてないですえっと あのこの人ってどうなんだろうとかを調べ たりはするだ厳しさの度合だと思う要する に入ってくる場合はもう相当厳しく チェックしてこここの人この人この人から しか選べないっていう状態にしてそれで出 ていく場合に関してはまちょっと緩めて るっていうことあのそのだから調べなきゃ いけないんでしょうけどそれを強調し すぎるのも本来おかしいですよねとうん はい続の方々の思いもありますよねって ことなんですごく閉ざされた室でいいのか みたいなこともね理論になうんだだから こそすごく難しくよになってるんだろうと 今の時代に合わせたってだろうそうそうだ からその開けてしまったらダメなものだと も思い ますうんそうそういうものだと思ってます しだからその中途半端という何に配慮し たらいいのっていうところがすごい難しい なっていうはいだからそこがあの今の 上がってきてる案は国民が望んでない案な んですよからそこに問題があるですそうも いれないしょてことと思ういやんでないの かどうかどうここれってですねもう散々 議論してきたわけですよ私最初から関わっ てるのではいねえ例えばえ小泉内閣のの時 の勇者会議のえ報告書っていうのが え2005年なんですよねうんいえでもう そそその前後でも散々議論してたわけです よねでこう色々こういろんなこう考え方が ありながら結局うんあのこの え現在のですね1番最近の勇者会議の報告 書のにこうえ修練したわけですよそれを ですねままたあの小泉内閣の時のえあの話 に戻すのかというのが え私はなんか こうはい今更ままままままた振り出しで 議論するのかいう話なですの世論調査は どうだ例えば今は80%なんですよね当 当時も一緒ですよそれそれは女系継承も 男系継承も国民のほとんどは分かってない わけそういうことですねあのですからね そういう風に話してる間にまこ様もあの 離脱されたわけですよということも踏まえ てじゃそこの話行きましょうもう1つの 懸念点っていうところが皇位継承権です もう一度あの構成図をご覧いただきながら ですねあれそもそもという話にしましょう ここが一番分かりやすいんであれ天皇陛下 の娘様の様がなぜこいう継承権ついてない んですかとあれていうあれ女性はなぜで すかってことなんですがこれはですねえ 公室戦犯の中でえ行為は高等に属する男系 男子と定められてるということで女性は今 あの天皇にはなれないという形になってる とあれと女性天皇いましたよねと水子天皇 とかあれとなりますねと確かに言ましたと ところが今ご覧いただいたその皇室戦犯と いうのは明治時代に制定されてこれが今に ずっと続いていると男系男子のみと言って いるから今は久人様という形うんえ3位 ですけどもうん次の世代ということになっ てますということですその上で先ほどご覧 いただいたように議論になってます直近の 世論調査あどういう風になってるかといえ ば女性の天皇えこの女性の行為継承権 認めるべきという回答がま84になってる とま世論はこういう風に見てるという ところでどう考えたらいいのかだけど 先ほどあのおっしゃったようにですねね この議論は今回棚上げでしてませんって ことなんですよねうんうんだからそこどう 考えますかてこと新社さんどう思ますか そうだからその棚上げだったらもうそれで 話終わってるんですよねいやだからこう いうとこであの金運がそそこなんですよね あの要するに今決めてる人たちはもう全く 国民の意思を無視していろんなこと提案し てるんですよいやいやまそのまそだから とってもセンシティブなんだろうとそう うんいやこここれはですねあのえ歴史ある 制度ですからですねでそれはえ今の国民の をその世論調査で持ってえその内容をえ 変えるとかそういう趣旨のものではないん ですねうんうんで歴史的にですねえ確立し たえ原理考え方っていうのがあってでそれ がえ行為の男系継承というものなんですね でこれをそのままですねえ維持するかどう かというのはま議論なんでしょうけれども ですねえその男系も男系継承も女系継承も 正確に分かってないような人たちに世論 調査してですねああそもそもねえででだっ て民間に男系継承なんてありませんもん はいで皇室のえ特殊なえ継承原理なんです よこれはねはいさんの怒りを沈めるために この図だけ説明しておきましょう男系って んですかつまり男性女性と男系女性女系と いうですねま4つのこう分類に分かれると いうことになるわけですねでその中で えっと今1番左のですねま天皇のお子さん ということになりますお子様ということに なりますがあ女性だった場合aということ なんですがこれは男系女子ということに なりますとでえ男性だった場合ですね男子 Bとなってますが男系男子ということに なりますとで女性Aですね女子Aとなって いるところからお子さんが生まれた時に このお子さんが男性だった場合男子Cと なっますが女系男子になるということです ねはいそして女性だった場合は女子Dと いうことで女系女子とで一方で男子Bから あ生まれたお子さんが女性だった場合男系 女子とそしてえ男性だった場合は男系男子 という形で分かれてきたとなんかその さっきの世論とかを見てても僕みたいな人 をもしかしていたのかなっていうもう男女 病棟の時代だから一緒でいいんじゃないっ て人が多いのかなと思ってはいきの議論で 小さんが言うてから聞いたらあれそういう そういうレベルというかいろんな背景が あるからそうとも言いきれないなっていう ものが付属してきたわけじゃないですか これは良くねってまだも思ってるんです けどうん違いますかこれは男系男子じゃ なくても別によくねみたいに思ってです けどはいうんやさんどうですかえあの男系 言ったささっきのこ図のようにですね天皇 の子孫がはいがこれこれだけいるにも かわらずですねうんでその男系というのは 男子Bと男系男子男子Bと男子Fと男子系 だけなんですよそういうこう細いこう糸に こうつる人だけがえ皇族にな皇族であると ですね生まれながらの皇族であるという そういう原理なんですよですねでこれを 女系に拡大してみたらどうなるのかって いうことなんですようんうん我々のですね えこう血筋をずっと2位にえ適当にたどっ ていったらえこのですねえ人工移動が ほとんどないこの日本列島の中で必ず皇室 に血が繋がりますようんうんそしたら我々 だって女系じゃないですかうんうんうんと いうことになるわけですよじゃそのえ天皇 皇族と我々がどう違うんですかという話に なればこのですねえ天皇をいただくその 制度をええ維持している意味がどこにあり ますかっていうことにもなりますよこれ ですねうんええさんどうぞはいまこの山木 さんの話を聞く上で先に全体としてですね 今り太郎さんがおっしゃった観点がすごい 大事だと思うんですねつまり私もすごく 合理的な主義者だしデジタルとかま性別と かフェアであった方がいいっていう考え方 思ってますだけど今回のこの皇室の話って いうのは男女平等の議論とは全然別軸の話 でうんまかなり宗教的に統一的な価値観の ない日本において唯一みんなの心の よりどころである天皇性皇室というものが なぜ特別なのかということの根源的な理由 を守るという議論なんですよねだから さっき彼さんが言ったようにいやでも皇室 ってオープンな方がいいと思わないんだよ ねそれってなんかみんなにとって特別だっ て思ってるわですじゃその特別って何から 生まれているのかということをちゃんと 理論立てて説 いつしか天皇やってのは特別なくなって しまうていう恐れがあるわけですねだけど 先ほどの表を見たように誰も小学校とかで 天皇性とか天皇家がなぜ特別なのかって いうことを我々説明を受けてないので普通 に世論調査で聞いたらいや男の方がいい じゃんとこういう答えになってるわけです だからそこに山さん問題持ってらっしゃる んだと思います私も最初そう思ってたん ですよで自分でねてこのの仕組みが分かっ てそしたらあ世の中の人全然分かってない やと思い始めてえこれは守るべきだという にという上で改めてやさんに端的に共有し てもらえたらいいと思うのは天皇及び天皇 性の特別さってのは何から生まれてる かって定義されてるのかってのちょっと ここで共有してもらっていいですかそれが ある男系男子であることだけなのか何で 特別さってのできてるそれを守る議論をし てるわけですよねだから男系男子が重要 だって議論やめて抽象的な質問でこ答えに にくいですけどもねその天皇とは何かと いうそうそういう質問ですよねままという よりはその特別さを守っているものは何か その1つが多分男系男ですよねうん うんうんまあのこう天皇あるいは皇族って ですねあの えいろんなお仕事だとかいろんなこうえ染 があると思いますですねこれれはですねえ 天皇やえ皇族のま言ってみればえ機能働き の部分なんですよですねで一方ですねえ この機能働きというのはその存在がなけれ ばですねえその成り立たないんですねで その存在まつまりえ天皇はなぜえこの方は なぜ天皇なのかとかこの方はなぜ皇族なの かというこの正当性に関わるそこが男系男 だっことですねこれ男継ですね ええなえだから例えば国民統合の象徴はえ え女性でもあるいは女系の方でもいいじゃ ないかと誰でもいいじゃないかということ そのえ考えもあるかもしれませんけれども それはあくまで機能の 問題であってはい究極的な正当性のを表す ものとしてってことでおっしゃってるね ありがとうございますはいその意味で言う ともう一度その全体の話を戻していくと ですねですからまそはいそもそも開かれた 皇室であるべきなのかとかですね親しま れるようであるべきなのかみたいなことで 言うと先ほどのインスタの議論とかにも なってくるんだろうとうんインスタでこう あのスクロールしてるとですねお顔に 当たりそうになるみたいなことをですね どう考えるのかさっきおっしゃったみたい にそのリスペクトの思いってどこから来る んですかみたいな距離が近い方がいいのか もしれないけどかつてのねその天皇陛下に 対してみたいなことっていうのはミスの 向こうにいらっしゃって目も合わしては ならないみたいな時代があっただけど今は 違うよねとそういうことじゃないはずだ みたいなとんですけどこういうインスタと かも含めてどういう風にこれからの時代の え続うんうん皇室うんそしてまねあのその 方々の思いも踏まえてていうことになって くるんだろうと思いますどうぞさんあの私 30年間外交官夫人やってたんですねで3 回ぐらいあの皇族天皇陛下にアテンドした ことがあってねでなぜリスペクトするかて いうのは人間性なんですようんうん本当に あの国民の1人として自分のところには あの要するにこの皇室っていうのはRoi があるかどうかもわからない本当に皇族が いって国にとってメリットがあるかどうか もわからないうんただ目の前に来るあの 皇族の方々がすごくリスペクトできるから だから国民はそれでまあの認め るっていうことなんですよねだから国民あ の皇室だだと思うんですよで国民の声が これだけ女系でもいいんじゃないかって 言ってるからやっぱり反映させるべき出 ないと国民がリスペクトできなくなっ ちゃうんですようんやっぱり国民ありきの 天皇性うんうんあちゃんどうですかあ象徴 っていう言葉をまどう捉えるかだと思うん ですよねその象徴って聞くとやっぱこのま 日本の象徴であるんだったらそれは男女 平等の方がもういいよねっていう議論も ありますし正当性で捉えるうんだったら また違う鑑定になってくるっていところが おそらく噛み合わないというか議論が なかなか難行するっていうところだと思う んですけどあの例えばあの例外的に1台 限り男系の女性天皇を認めるっていうの とかが例えばあの議論になった時もそれで も正当性を担保するのはちょっと難しい ですかこの先いやそのじゃその次の台は どうどうしますかていうことですねああ なるほどあだからえまですから第1案の あの議論に戻戻るわけですよそですねはい 配偶者そしてそのえお子さんはどうします かとそのお子さんにこう行為継承権があり もし天皇になったとしたらですねえそれは ええ歴史上これまで存在しなかった女系の 天皇になるわけですねうんですねであのま 今回こう色々こうあのええま今こう議論し ている第1案と第2案というのは実はこれ えいずれもですねえ歴史的な前例があるん ですねうん新しいじゃないんですよねで私 はこういう制度はえ新しい制度新しい案は 取り入れない方がいいとない方がいいと 思うんですねでえ歴史に学んでえですねえ 過去にこうえ前例のあるえ制度を復活さ せるんであればですねままだましと うんうんというはいタさんどう思いますか やっっぱり僕は1つ目のは確かにあ僕って やっぱ無知で安易だったなって思わされた んですけど2つ目はまそのすごく特別な ものでここすごく守ってきたものって聞い てもえ別にもういいんじゃないってまだ 気持ちは変わってないですねはいはいはい あの特別なものにすればするほどその方々 の思いっていうのがね今の時代にあの合う のかみたいなところも考えなきゃいけなく なってるかもしれませんしね金さんどう ですかうんいやだこう族の方うん生まれ ながらにしてやっぱり皇族っていうもの 背負わされてるわけじゃないですかだから その自分で決めれることって何もないのか なという部分が1つとなんだろうすごく 抽象的でなきゃいけないものだと思うん ですね僕の個人的な本当に意見なんです けどやっぱり開かれた途端にその知って しまったらダメだと思うんですよねだから それこそ機能的にその具体的に何をされ てる人たちなのかとかは知らなくていい ものというかうんあうんなんか全部知りた いっていう気持ちももちろんありますけど 別に知ったからなんだろうというか知って じゃあ何が起きるかって言ったらその抽象 的なものが中小的じゃなくなるからそれっ て皇室のあるべき姿じゃないというかなく ていいじゃんて思われるわけじゃないです かなんかそういうなんだろううん ややこしいですけどそう大半がどうでも 良くねって思ってる人がいっぱいいると 思うあままそういう中で答えてるねあの論 調査になってるかもしれないねおし やっぱりそのねうんあの今を生きるねえ 方々の思いっていうことなんでうんだうん 我々分かっちゃダメなんだけど存在は 認めるみたいな感覚なんですよねうんはい でそれ本人たちそう生まれた時にそうだっ た人たちがじゃどう思うかっていうのも 話さなくていいと思うんですよ我々知ら なくていいというか決めてんのって やっぱり他の人たちなんで本人たちが決め てることじゃないんでうんでもその決め てる方々にとってももはや誰も決められ ないことなんだと思うですだからこうだっ て誰が決定権持ってますかて誰も持ってな いって言ってしまえばですねま世論調査は 出てるんだけどもそれに落とし込めばいい のかっていうほど単純ではない難しさで今 を生きる方々の思いもあるからそことどう 整合性を取るかっていう難しさがあるん だろうという部さんどうですかうんもう 本当に今日ずっと彼さんとり太郎さんが 言ってることは本質的だなってずっと思う んですねやっぱりその特別さっていうのが 神秘性から生まれるのかうんそれと先の さんが言ったようなうん為うんによって 特別さが生まれているのかでもこれは両方 になってるわけですね今うんでその根幹に あった男系継承っていうものっていうのは 誰も知らないことによってそれが大元にあ るってことはよくわかんないという状態に なってるわけですうんでじゃあその時に まず山木さんが問題意識持ってらっしゃる ようにわかんないっていう状態はまず多少 解消する必要が私う国民の皆さんに天皇 ってどういう意味があるんだっけ国民に とってどういう価値があるのかっていう ことはやっぱり知っていたくっていうこと はやった方がいいとただ今のご皇族の方々 の生活を全てオープンにして神秘性を失わ せるみたいそんなことは全く必要ないです ねだけど行為をやっていることによって やっぱり特別さを感じたりとか救われて いる被災者の方がたくさんいらっしゃる わけですねだからその行を広く伝える段と してSNを活うんするっのは私は一定 やっぱ有効なんだと思うんですただ運用の 仕方うんでどこまで守っていけるのかって いうのが結構難しいんだけどでもやった方 がいいですよねその方が理解は広うん今は もうあのニュースの枠を出るようなことは してませんよねあのインスタ見ててもです ねうんなんかお宝がありますみたいなこと は全くなくてニュースで見られるような ことがこう上がってるような状態だなって いうことですでやっぱり知ってもらうって いう話で言うならばですね小林さんがその あどういうことをなさってるのかという 意味でえ皇族ということで言うと公務と いうことになってくるわけですよね公務を 通して私たちは知っていくとところがです ねさっき申し上げましたように皇族その ものの人数が減っているがゆえにですねえ 今年4月以降で言うと秋宮少なくとも38 件の公務を非常にまあの多くの公務を こなす形になっていてこれもこのままで いいんですかとこんなにたくさんやらなけ こなさなければいけない状況をどう考え ますかみたいなことなんだろうということ ですねうんあの人が減ってるのでその公務 のそのちょっと量が増えてい るっていうのはよく言われることなんです けどやっぱでも減らすってそんなに簡単な ことでもないような気がするんですうんで 減らせば減らすほどあの国民が知らなく なっちゃうんですよやっぱり公務をやっ てるから国民の近くまで行けるっていこと なんですようんうんだからあの簡単に 減らせません人がいないからって言ってら 減らせませんさんまもどあのどっかの イベントに出席されてですねじゃこっちは 出席されなかったというそういう話ねな なるわけですよねただえ公務についてはま た少しはせ整理をされた方がいように思う ですねこれだけのこうえ認しかいないわけ ですからそれからあのさっきの画面には出 てなかったんですけども後続数がえ確保 できないことでですねえ生じてるその問題 としてですねえ皇室会議というま会議隊が あるんですねそこにあのえ皇族からえ正規 の議員が2人それからえ予備議員がさらに 2人え確保しなきゃいけないんですでで これが今確保でできできそうにないとうん というですねそれからえあのセシとかです ね告知行為の臨時代行とかですねえそう いうえ皇族がでえうんなさるこう重要な書 があるんですけどもこれもま当然ですねえ その皇族数が確保十分で確保できない場合 はま難しく消大使ですね勝いうみたいな ことも考えないと回らなくなるって言い ますかうんあのあと平井さんあのはい すごく大事なのがあの皇族のあの1つのま 大きなまあの公務っていうのは外国に行く ことなんですよね要するに外交ツールとし ては皇族はすごく大きいんですよねでこれ だけ人数が少なくなってるから外国にも 行けないわけうん だけ日本のソフトパワーが減ってるかって いうことになるんですよおっしゃるとです ねいわゆる皇室外交ということであのその 意味で言うならばですねえっと海外で言う とま王室ということが多いんですけども 王室の中にですねえ女王女性の国をですね 認めているま王朝と言いますかねえ王室も たくさんあるよということも踏まえたりし ながらですねこの問題を考えていくという ことですね政治で直家にやり取りするとね えこう角が立つようなケースで皇族の方々 がうん外国訪問されるとまあうんいろんな 形でのこの地ならしみたいなことも含めて ですねま皇室外交というようなこと王室と 皇室の繋がりみたいなことも含めてある わけですねさあえまとめていきますね 結構だいぶ 長くなんでこんな延長になったのか ちょっとあれでしたけどえリタさんどう でしょうかいやそうですねかなり改造度が わかってはいえ傷学びがあったんですけど 男系男子でこのまま行ければま最悪いいと 思うんですけどそうです現実問題そうなん ですはい考えなきゃいけないとはいあの きまりが見えてはいおっしゃる通りそれは どうにかしないとなて感じなりますけど うんそれを解決するために第2案を とりあえず出してきてるということでその 次の台はどうすんのかっていうことはまだ ちょっと決まってないですはいはい監さん ですかでもどうにかなります よあの毎回ねこういうのってどうしよう どうしようってなるんですけど結局ねどう にかするしかないんですよだからそのこの どうなるかっていうのはねまだ先のことな んでわかんないですけど絶対どうにかは なるはずなうんそうです僕はそれが見る だけなんでねうんこれでもすごく難しいの は皇族の方々の思いも踏まえてこう進め たいじゃないですかだけど皇族の方々は 思いを発しちゃいけないんですもちそう 政治的になっちゃうとだからこそそこを ある意味組みながらこう作っていかなけ 今日も週刊誌の報道がえ否定されましたね 国内長長て否定されましたねえうんはい いうぐらいだからそうとっても センシティブなだけどなんとかまそうなん とかなんとかなるんではいなんとかなる ますけどねはいえまた議論していきたいと 思います木さんどうも今日もありがとう ございましたありがとうございましござ ありがとうござい ますま僕自身まうちのは家庭すごく 貧しかったんで父ちゃん母ちゃんま働いて てで僕も0歳児から預けられてましたけど 僕と母ちゃんの間にあった愛情みたいな ことにゆはないしむしろ記憶にない はいるになってんとしたのが俺はなんか有 だったような気がするけどだからこれが いいとか悪いとかってこの二分する考え方 には僕はちょっと疑問ですけど はい仕事の指示を出す時によしなにとか いい感じにっていう人いるじゃないです ビネ用とかもねそうそれはちょっとどうな のかなって思うところはあるんですけど いい感じって言われて結構現が困っちゃっ たりとかいうのが多々あってあのやっぱ 上司とかになるとやっぱその指示について は正しいコマンドでちゃんとでき るってのは能力の1つじゃないかなと思い ますけどそうでもいい感じに相手のこと 考えていい感じに作っといてよっていう僕 よく言いますいい 感じつまりい感それがわかんない時点で 能力ないや今さんが言ってる話がまさに それで演曲表現とかヒがんで生まれたかっ ち話なんですけどこれは理解できないやつ はん自分よりも下だってことは分かります よねチームの中で専門用具を使ったりとか わざわざその特有の若い人でも使ったりし ますそれを使うのはそれが分からないやつ ならばそもそも仲間に入る権利がないって いうその資金石として多分使ってるんです よねそういうメリットは多分あるんだろう なと思います [音楽] [音楽] 少子高齢化人口減少が進む 日本そんな中先月発表され物議を醸したの が2050年までに全国744の自治体が 消滅する可能性があるという 分析有識者グループ人口戦略会議による もので2050年までに20歳から39歳 の女性が今の半数以下となる自治体に消滅 の可能性があるとしてい ます全国の自治体のおよそ4割が消滅のに あるとする衝撃の結に数 が反論の声を上げてい ます東京があこの地方の人口を吸引する力 地方側がもっと頑張れというとこでは限界 があると究極を言うと日本全体の出張率が 上がらないとはいこれそのどこに住むかは 後の話なんです安倍プラに出演した島根県 の丸山達也知事は東京一極集中に問題の 根本があると反論 全国町村会も一面的な指標の線引でこれ までの地域の努力や取り組みに水を刺すと 不快感を示しそして10年前に消滅の可能 性を指摘され今回脱却した茨城県笠市の 山口市長は消滅可能性とレッテルを張る こと自体が策に取り組む地方治を不安に させ 地方の人口動体は理的条件や国や県による インフラ整備などに大きく左右されるもの 言葉だけが踊ることがないよう消滅可能性 自治体という文言の見直しを強く求め ます人口減少は地方だけでは解決できない のか根本的な解決策はどこにあるのか の山口新市長と共に考え ますはいお2人いかがでしょうかうん文言 見直しももちろん大切だと思うんですけど 見直したところで問題って解決されない ですもんねうんなんかそれそこをみんなで 考えていきたいなっていうのとうんなんか そのお子さんが生まれたことに対するその 支援って結構あるじゃない はいなんかその結婚と子供が一食に考え られすぎてるというかうんもっとそのお子 さんがいなくたってその幸せなところ家庭 っていたくさんあるわけじゃないですか もう結婚に対してももっとこの先行きが ハッピーというかあぼやっとハッピーな ものにしていってもいいんじゃないかなっ ていうのでうんま結婚に対してもこう支援 して うんそもそも結婚がねないとはい一般的に はねコスティもいかないということです からねなるほどえそこもねおっしゃって ますから聞いていければとありがとう ございますカさんどうですかなはいま今回 はその事実とは別でその言い方はいって ことですもんね言い方悪いじゃんっていう ことだとは思うんでだからなんか成長可能 性自治体とかねそう言い方を多分変える だけで多分消滅するんだったら早めに年に 行こうかなとかやっぱね若いとうんいい 若い人ってすぐ思うんですよえなんかいや 投資的にも考えてねここに投資しない方が いいなってじゃあ土地買んだったら中か 上がってるらしいしみたいなだそれが ちょっとやっぱり今頑張ってるその地域を 好きな人たちがなんだろうがっかりすると いうかいやそれ言われちゃうとせっかくね もっといいところ探そって今頑張ってんだ からっていう気持ちはちょっと分かるん ですようんでも事実はピンチなんででそこ をどうねあの聞せるかだ本当言い方だけだ と思うんですけどね人口増量可能性自治体 とかにしちゃえばうんああいやいやいや これから増えるんじゃねえかなって思わせ ちゃえば投資対象になるんでやっぱ投資先 に可能性をなくしちゃうっていうのはうん うんちょっと絶望かなとか思っちゃいます もう本当におっしゃるように大変な思いを されたそうなんでこの言葉によってですね 伺っていければという風に思いますでは ゲストをご紹介いたしますえこの消滅可能 性自治体という言葉に意義を唱えて いらっしゃいまして意見章提出されました え茨城県笠市の山口新珠市長です山口さん どうぞよろしくお願いいたします こんばんはありがとうございますさあ以前 もお伝えしましたように有識者グループ ですね人工戦略会議ですけれども全国の 自治体のうちのですね4割がこの消滅可能 性自治体に該当するという風に発表しまし たでこの山口さんの笠市はこっから出した と脱却したということではあるんですけど もこの度ですねこの言葉ちょっと見直して くださいという風に意見証を出されました さあそもそもあのどういった思いでこれ 出されたんでしょうかうんえっとですね私 の事事体はま10年前のはい最初の消滅ね 発表された時にはいわゆる消滅可能性自治 体だったですでやはり先ほどあったように そのまず言葉にね違和感を持ってたんです よで10年前は今ほどの危機感がなかった のは事実ですはいうんうんで10年後経っ てま脱皮したと言っても数%脱皮しただけ であってはいま50歩100歩の世界なん ですけど改めて消滅可能性自治体と指摘さ れた自治体にとっては極めて深刻な問題だ と思うんですよはいあなたの会社がダメ ですよともう成長ありませんよとレッテル 貼られてるのと一緒ではいで地方っていう のは地方の一自治体でどうやっても 乗り越えられない例えばうん歴史的な理的 条件だとか国の国家事業が入っ はい業と地域だとかだとかそういうことで 自分たちの努力だけではその地域を変え られないっていうインフラが全然違うじゃ ない様な条件があるわけですよねそれを 一律に一戦で同じ土俵で人口が29から 30代の方が減るからはい消滅するんです よと言われた時に10年前言われた時に 我々もいろんなこと言われましたよはい ああかましはもうなくなんですねとうん 30年後にははい50年後にはうんで今回 ですねやっぱりこの指摘された事事体に とっては非常にこう不本意でありええ努力 をしている組長さやいろんな方にとって うんまさしくこうななんて言うんですかね 追い詰めるようなええそんな言い方じゃ ないかなとただ私はですねこの調査をやる こと自体は否定してないんですよええうん 調査の重要性数字的なデータっていうのは 必要なんでただ文言をもう少し先ほどお話 あったように違う言い方をすると頑張っ てる人たちももっと頑張ろうとそういう ことになるんじゃないかなっていうことで 意見を申し上げたどうですかどういう言葉 だったらいいですか金さんおっしゃった みたいなえ人工増量可能可能性どどういう ポジティブだったらいいのかみたいなそう そうですねちょっとネガティブすぎると はいえまそもそもですからおっしゃった みたいに条件が違うところで点数化して うんこういうランク付けするのおかしいん じゃないっておっしゃってることと意見書 の中ではですねえとにかくこの言葉のみが 報道されてしまって漠然とした不安を加速 させているとそして一生懸命頑張ってる 自治体の人たちの意欲を低下させるという ことなんでこの言葉どうなんですかって いうのが思いとして出させうんいうこと ですねはい者さんどう思いですかあの言葉 はま悪いですねそれははっきり言ってね ただあの現実なんですようん現実は現実で あの頑張ってることはすごくいいことなん だけれ でもいわゆる頑張ってなんとかなるものと 頑張ってなんとかならないものってもう あの多分頑張ってる人たちもなんとなく 分かってると思うんですよねだったらもう 要するにこれはもう引き受け るっていうことなんですよね頑張っても 結果が出ないんだったらもう頑張るのを やめてね例えばもうあの要するにここま3 つぐらいこれから消滅するんですよって 統合すれば残れるかもしれないっていうの はやっぱり考えにくいですか受けられない んですかうんあの統合すれば生き残れ るっていうのはいわゆる市町村合併のよう な意やってきたことコンパクシティをもう 作っちゃうやっきたあさん山さん答える 合併次の合併の可能性っていうのは私は 否定しないですよね否定しないですけれど もそれは今の制度の中でなかなか合併を 求めてても各がうん的に合併するいうのは 多分難しい法律でも改正してよっぽどの 誘導作でもその合併が選択肢の1つかも しれないけど正解かどうかわからない みたいなことも含めてねあるんだろうと いう気もしますねこの10年であのこう 数字が良くなったその特に力を入れた点 政策について伺いたいですまよく良くなっ たって言ってもあの50%が45%に 下がっただけですけどまあの各自事体 いろんな取り組みやってると思うんですよ ねで我々も例えば少子もやった企業誘致に よっていわゆる定住をちょっと増やそうと いうこともやった例えば学校を誘致した いろんなことをやってきてもそれだけの 改善しかないんですよそうすると少子化 対策をどこまでやれば人口がどこまで増え んだ子供が増えんだっていうことも未知数 なんですよでもやっていかなければなら ない宿命があんですよ我々にはそこを今 やってるっていうそんな感じですねうん ですからあのねあの転入がこう増えてと2 年連続でというとこではあるんですけど ただやってることは実はその転入と言う ならばですねえ他の自治体との奪い合いに なっててそれ根本的に問題になっね解決し てますかでなんならその今回この報告書が 言ってるようにブラックホール型っていう ことですねつまり都市に吸い寄せられるん だけどもそこの出張率の方が低いとつまり 来たけども減っていくということで どんどん吸い寄せられては減っていくと いうまそれをあたかもブラックホール型の ようだとんで増えないよねっていう問題 定義なんですねここどういう風に考える あのえっとそもその少子化対策については 国がやることが大きいと思うんですけど その住む場所ってのはもう個人で選べ ちゃうんでそのえっと若年女性だったり 若い人たちが留出するってのはまた ちょっと別の問題だと思うんですよ似てひ なるもので政策も違うんですけどなんと なくこうあの子育てのま支援に行っちゃっ たりとかあのその実際留出してるのは若い 女性が就職の時だったりとかうん となんかなんとなくの役しられるな様々な 問題があるのであの自治体としても もちろん限界はあるけれどもできることは あるとは私は思うのであの消滅可能性自治 体っという言葉確かに最高の余地があると は思うんですけど実際に若年女性人口の 減少率が大きい自治体とかでも別にまいい わけですけれどもあのその根本原因を ちゃんと考えて政策をなんとなく雰囲気と かやってるんだっていうので行っていくの しくないので私はなんかこう妙に ポジティブな言葉にしてなんとなく問題を 先送りにするってのはちょっといかがな ものかなという考がありますあのね10年 前を景気に地方創生っていう形でねあの 動いてきたこの辺は評価されてるんですよ ねもう本当にそのやる気を失うような言葉 にしてより加速させてしまうような出て いくことそれをやめてっていうおっしゃっ てるのは抑えときたい小さんどうぞそうす ねままずこの言葉は私も本当に良くないと 思ってますともう1つはやっぱりもう ちょっとテクノロジーの進展とかをした 考えにした方がいいんじゃないかと思って てなんか若年女性じゃないと子供が生め ないみたいなそそのまた古い常識もどうな のかなって思うわけですよだから根本的な 考え方として人にきかを持たせる時は恐怖 を煽ることが多分的確なんですねでも人に 行動変異を促す時はやっぱり不安の解消と 希望の定時なんですようんうんそれを民間 の有識者っていうまあ経営者で偉かった人 とかいろんな人たちが集まってそんな言葉 言うかなっていうのは私も本当最悪だと 思うんですねでたその上であえてあの今日 のお話でいくとまやっぱり合併の話があり ましたうんはいうん私はですね反対なん ですねうんむしろヘッドクォーター企画 部門はもっと多様であってよくてうんうん 後ろのインフラ例えば水道の維持管理って 今1700の自治体がま抗して1300で やってですねうんこれバラバラにやる意味 多分ないすよねうんうん実は共通の仕組み で運営するだけで毎年1400円送って もう算出されてんですよへえ多分市長も 水道事業別に県とか国がやってくれていい よなって思ってますよねうんうんうんうん ねいうことま1つにまとめる必要性あそう そうそうだから後ろ側オペレーションとか インフラを1つにまとめてて企画問は現地 にちゃんとあるっていう方が絶対いと思い ますうんうんうんそれうんができる時代が やってきたと思ってですねももうちょっと 言っていいですかどうぞもちろんもち どうぞこないだ5月の456でノ半島を 歩いてきたんですで視察っていうよりは 本当にNPOの人たちと現地のコミティ 回ってきたんですけども元地域のある地域 は50世帯分だけ簡易水道って形でその 地域しか繋がってない水道うんをやってた んですよずっと前からそしたらあの地震の 後翌日復旧してちなみに水道台は金沢の 水道台の半額なんですようんうんうんだ から都部から全部水道をつぐって必要は なくて脇見のところに浄水設備つけてその エリアだけに水道を引くうん学校も残し たらいいと思うんですねただ本校の文行 サテライト授業でオンラインで受けてうん 体育とかなんかみんなでやらなきゃいけ ない時だけ一斉に集まるみたいな形でやる と分散型の地域っていうのでちゃんとそこ に文化とか面白い場が残るはず問題は 先ほどおっしゃったようにその地域の 雰囲気とかカルチャーで女性の自己実現を 認めない雰囲気がある地域はどんどん人が 出ますうんうん逆に他の自治体で小さな街 でも女性の自己実現をどんどん応援してる 街はそ女性が残るですねうんうんうんだ からそういう工夫の仕方の方に自治体は頭 を向けるべきで水道のね維持管理とかうん そうのねその消消防者を誰が買うかとか タブレット端末を市町村ごとにはい それぞれ考うん今回はったんですうんでも こやっがいあのオペレーションの効率化は すごく見えるんだけれどもでも人口が減っ てるっていうのは変わりがないんですよね うんはいだからあの人口が多い時にこれ だけいっぱい待があってっていうのは 分かるんだけれどもでももうその町の中に はもう1人2人しかいないとかねそういう ことになってるんだったらそれでも維持 するんですかああだからそれはもはや街 じゃないですよねうんンと一見やみたいの はどうするかって話でいくとそこはむしろ これから国と市町村で話した方がいいと 思うんですけどもま10年以内に引っ越し ていただけるんだったらいくらいくら補助 しますとその代わり10年以内に公共 インフラ提供しませんとそれでも住みたい んだったら自給時速型のエネルギーとか その上下水とかを自分たちで買って くださいとまそういう選択肢を提供するま こういう話だと思うん自治体でできること の今そのお話しされていたその女性が活躍 できる好きなことがこの地元でできるよ ねっていうのってちょっとこう私はどう いったことが効果的なのかが全く検討も ちょっと自治体でできることで検討がつか なくて私もこう地元から出たんですけど あのま社会調査とかでは仕事とかね利便性 とかがま結構上げられるんですけどこの 地方の閉塞感みたいなものって人が関わる ことがどうしても難しくてやっぱあの周り を見ていても愛知県出身だから産業あり ますよトヨタ関連の大きい会社はあるけど あうんを見るとちょっとやっぱ事務職の子 ばっかりだなとかうんうんあの同世代の 男の子と喋るとあ女の子なのに出世したい のとかま高齢の男性とかだとま女が意見を するなってま言われることがあるわけです よでもちろん東京でもそういう人はいるし ま性差別もあるけれどもやっぱり少ない ですよねであの性別に関わらずやっぱ チャンスが与えられる可能性があるって バリバリやりたい人とったとても幸せな ことなんですけどなかなかあの雰囲気を 自治体の政策で変えられるのかなっての気 になって大事な指摘ですそれまさにあの 山口さんがすごく一生懸命考え てらっしゃってあのあやちゃん言うように 東京出てきた方が仕事いっぱいあるよねと 東京なんて家賃も高いし物価も高いんです ようんでもいるっていうのはそういうこと なんじゃないかいれしねまさに考えてこ られことですよねそうですねあの地方でも できることってやっぱり女性を外外にま あの転出させないっていうのはやっぱり 多様性のある自治体という考え方が必と 女性であろうが男性であろうがやっぱり 働き方がしっかりしてるどういう産業院で もチャレンジできる自分で企業も起こせる そういう環境を作っていくことがま女性の 定住を進めることの1つなのかなと私は 思ってんですねでそ逆にその私の周りには 東京で子育てしたくない人たちがすごく 多いんですよねだからその女性が要するに 独身女性がん 行くのが分かるんですよやっぱりあの 新しいこと求めてるからねでも子育て やすいのがどこがどこがいいかって言うと もう地方なんですよねだからその人たちを 呼び戻すていうのがここではそれこそ リモートワークを要するに地方にいながら 大都会の仕事ができるんだったら多分 みんな戻るんですよねそこに家族もいるし もう一緒に要するに村で子育てができ るっていうことなんですねだから何らかの 形ででそのリモートワークをこちらに持っ てくるっていう政策もちょっと考えて ほしいかなと思うんですねあのちょっと話 が違いますけどねうちの自治体に限らず 多分周辺含めた地方の事事体は大学にまず 進学して首都圏の大学に進学すると7割 戻ってこないんですようんうん戻ってくる のは3割地元の県内の大学に進学すると7 割は地元に就職すんですで3割がうんだ から1つの若い女性が市街に出てしまうの は大学進学が1つの起点なん ですで私はあのやっぱり大学をもう少し 地方に分散すべきだっていう考え持って学 作ったりねあの工場誘致したりとかって 対応はされてるんですよねそこは考えてこ られたことだっていうことですねはいさあ その上であのそもそもね全体としてその 人口っていう意味で言うとあの太郎さん おっしゃったように結のがありますとでえ 今そのあの根本的なボトルネックになっ てるのは結婚なんだという風に山口さん おっしゃってるですからそもそもあの本当 の意味での一次元の少子化対策しろって いう主張と共にその結婚難のところこれを まその制度面とから経済面で立たすべきだ とどんな風にお考えかお聞せいただきます かあのまうちの自治体もそうなんですが え15年前から見ると結婚の本数が半分に なってんですうんで今我々含めて事事体が やってる少子化対策っていうの はいわゆる結婚後に子供が欲しい子供が できた夫婦に対する支援策なんです田さん 言うとりですねその後の話だとで結婚その ものの価値観が変わってきてうん結婚を 望まない人たちが増えてるんですでそれが 1つの少子化の原因の大きな原因だと思う んですねはい今は日本でもあんまり認めて ないんでじゃその結をどうするのかその 価値観をどう理解してもらうのかっていう のはこれはなかなか答えが出ないような今 ね制度面とか特にあの自治体でどうしよう もないということですよねあの夫婦別の こととかうん事実婚とか同性痕みたいな ことそれからそもそもの制度面でその経済 面で言ならその正だとか男女の給与の格差 とかこういうのもまなかなか自治体では手 に負えないところでまさにこういうこと こそちゃんと国にやってもらないと全体の そねならないてになりますねていうことな んだろうとさんどうですかこまででも なんか一方でなんかゼクシとかは売れて るって言うじゃないですかだからなんか 結婚したいとかしたくないとかそう そもそも結婚に対する考えを言いづらい 空気になってんじゃないかなと考えます けどねあうんはいそのゼクシはねあの非常 に売れてるということのようでだから今実 は願望はあるんじゃないかという見方も あったりしてうん うんうんさんどう思いうんいや現実を見せ てなさすぎるんだろうなっていうことしか 浮かばなくてまドラマとか漫画とかねその エンタメ見てるとやっぱりキラキラした ものしか基本見れないんですよでそれに 憧れを持ってる世代なんですね我々は綺麗 なもの楽しいもの素敵なものまドラマ見て ても可愛い人とかっこいい人しか出てこ ないでこんな幸せな未来があるんだでやっ てみたらあれそうでもねえなじ離婚しよう とか離婚したていいじゃないかんそれも 多様性じゃんま自由ではあるんですけど 見せてもらってるものがなんか固定化され ちゃってんですようんなんかだからなのか なっていうそのインスタとかでもそうです けどSNSもやっぱ綺麗なものキラキラし たものがバっちゃってそういうものに憧れ を持ったまま年取るんですよねで気づい たらまあのま僕も33ですけどま昔だっ たら結婚しててもおかしくない年齢だけど 若いねって言われますしま若いかなって いうでもやっぱりねになっても大丈夫だっ ていうキラキラした声も聞きますしうん テレビ見せたらね理想的なものばっかり 見えますしだそうなったらしないだろうっ ていう男も女も関係なくうんだから綺麗な もん見すぎてんじゃないですかだからだ からまだ大丈夫だまだ大丈夫だのまま 年取ってってる気がしますけどねうんうん すいません自分に言ってるみたいになり ましいね えじゃどうですかそのクシーが売れてる 理由はそのちょっと広告が変わっ が変わったのかちょっとわからない検証が できないかわかんないですけどでも憧れは ありますよき多分そうあの結構したく絶対 にしたくないっていう固くな人ってま結構 すごく少ないと思うんですよねだからあと はま結局その世帯収入が上がればまお子 さんがいる方とかやっぱ多いっていうのは ま知られてるデータではあるのでま結局 収入上げること といかにそこの地元で出会いを作るか地方 ではていうことになるのかうん気ますけど うんでもなんかマッチングアプリとかでも そのいい人と出会ってもまだ上がいるって 思ってまだ探し続けたりとかやっぱりその 現実的に1歩目がもうミスってんすよなん となくこれれってあのなんか皆さんすごい 収入とか言うんですけれどもあの例えば すごくあの日本より明らかに収入が少ない 国の方々の方が子供が多いんですよねはい うんそうだからあの収入そうねだから やっぱりSNSの見すぎてもう大体みんな SNSに載せるのがいいことばかりじゃ ないおっしゃる通にそのねその議論明日 やるんですよ要するに豊かさと幸せはうん 一緒なのかとを目指せば幸せになるのかと そうなあのアメリカで今1番売れてる本は ねあの要するにあの18歳まで子供たちに はあの携帯渡さないことSNSをやらせ ないことそれが今ニューヨークタイムズの ベッラリストに乗ってるんですよだから これもそろそろ日本で議論して ほしいまずねはい小林さんどう思いますか 結私はやっぱり根本的な少子家に対する 解決策ってのははいまパートナー制度 いわゆるですね言われるものを法的に担保 すること思いますでそれは私自身ま結婚我 もがないのでま彼さんとかいわゆる現代の 感覚に近いのかもしれませんでも私の周り であの結婚したいもしくは1度離婚をし うんでパートナーがいる女性とかってもう 同年代にたくさん男性もいらっしゃるん ですけどもまもう1回結婚するなら子供 欲しいかなって思うんだけど今の パートナーとじゃあ再婚するって言ったら やっぱり相手側の家族がついてきちゃうと か離婚の時の大変さを考えるともうこの まま一緒に住むだけでいいんじゃないかで もそれだと子供の権利とかうんそうですよ ね保護されないのでまだったらうんていう ことで出産 ちゃんと権利が保されるあは病院とかに こうちゃんと寄り添えるとかあと今避難所 に入れるかみたいな話も実はこの世帯とし ての考え方が担保されるかてあるんです けどでも最低限ですね実は今の結婚制度と 事実婚制度の間にある差分って3つ4つ ぐらいしかないですそれをちゃんと法的に 担保すれば相当個人がうんパートナーとっ 一緒に暮らすその中から子供を育むって いう自由度はすごく上がるので私は根本は その度はいですから今おっしゃった中には だから事実婚も同性婚もまっとこう パートナー制度という形を取ればかなりま 解決できるところがあるんじゃないかと いうのをまおっしゃってるとまそれにして もその願望ないと言いきらなくてもいいん じゃないか と現時点でないって今は 結子供は欲しくないんですか子供が自分の 子供じゃないけないっていうあれあれはま ないですねだから本当にそのタイミングが 来て欲しいと思った時になんか自分の遺伝 子やなきゃいけないってことあれったです だからそれこそ子組でうんあのとかでも 本当ありがたいなと思うそれ今この瞬間の 話なんでね気が勝って も現時出ありがとうございます将将来の 選択肢狭めないようそうそうそう山さん どうですか嫌てそうですねあの小林先生の 言うようなやっぱりパートナーもっと広く 緩やかにこううん枠組を作っていくことは これからの時代の中では必要だと思います ねはいえはいあのすごくその話ね聞いてて 私も思ったんですけど同性コだとか事実コ だっって言うとうわってなるんですよゆる と全部含めてパートナー制度って言ったら 確かにいけるかもこれね大事な話ですね こないだ議論になった独居の高齢者の方と かもあそうそうそうそうそう別に恋愛関係 とかそういう関係じゃなくて親友友人とし てうん生涯のソウルメイトとしてお互いに 支え合いたいこういうことだって本当は法 的にタしていいと思ううんそう独とかの 問題とあできるかしれでるすごい発想だな とうん思いましたねでもとは言ってもそれ を全部やったとしてもじゃあ女性がね子供 産みたいかどうかのことなんですよまあ まあねうんそうまでもその手前からまず そうなっていくと何をやっても少子かは うん改善しないみたいようなねままままと はいえ新者さんこれ事実として今の希望 出張率っていうので既に1.8あるんです ねつまり出産を希望してる人が出産を叶え られられるだけで実はかなり少子化っての は止まるっていうのがありますでそれは今 の結婚制度の中での話なのでこれが変わる と再婚というよりはま再チャレンジって いうのが出てくると大きく変わると思い ますがうんうん視聴者の皆さんにも ちゃんと聞いておいていただきたいのはと はいえ今から革命的な対応をしたとして もん うん はこの生きる代なのではいおっなので人 減少しても回る国の形行政の仕組みって いうのを作らなきゃいけないとでそれは 民間もそうですね必ず民間の現場今 人手不足だっておっしゃったんですけど これ人手不足はこれから30年絶対解消し ないですあのだからその意味で言うとね 人口体で見るとあの減っていくんですよと だけどその新さん言うようにやらないと 決めた瞬間そこ抜けに減りますよとだから 頑張ってうんとかこの水準だっねいうこと はあのやってらっしゃる方はみんな言うと いうことはえたいというのと最後1個だけ ねじゃ人口減少する時代が暗いかってこと なんですねうんうん私は結構明るいと思っ てですなんでかて言うと人の数が減るけど 今のまま仕事の量ができたら1人当たりの 給料は絶対増えます1人当たりで高さ 増えるんですよだからみんなでちょっと 頑張ってAI使うとかロボット使うとか 仕事のやり方変えるってやっ たらやっぱ経が地域の経済が回ってれば そんなに大きな心配はないんですあと若い 人たちはね就職しやすくなりますよねそう そうなんです報されてね若人大ある代に なるんまた時間あるちょっと聞きたいん ですけれどもね要するにこのあのもう 奪い合いということなるからそうすると 外国から連れてこよううんという風に考え ないんですかまそれも1つだと思いますね ですから今今のその労働力不足を今度育成 制度とかいろんな制度の中で受け入れてき て日本人と結婚するということは大いに ありえることなんじゃない方の方々がね それ希望するかいうはま別それのっ制度上 はありえることだと思いますはいこれも あっという間に時間が終りましまたあのお 越しいただければというふに思います山 さんどうもありがとうございましご ありがとうございました