【アベマ同時配信中】｢円安、人手不足…修学旅行がピンチ？／買春に罰は？｣ 5月22日(水) よる9時｜アベプラ

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◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【修学旅行】思い出作り？何かを学ぶ旅？家計負担が重すぎる？多様性の時代に集団行動は必要か？
▷https://youtu.be/sYerboyNAeY

【大久保公園】なぜ売春摘発？風俗嬢のフリーランス化？立ちんぼって呼称は妥当？買う側は罰せられない？
▷https://youtu.be/8ZrM-e-Oc5g

◆概要
ドライバー不足でバス観光が…修学旅行ピンチ？円安にホテル不足も
港区立中は海外旅行…体験格差？
たちんぼ摘発〝買春は処罰されず〟で良い？

◆キャスト
平石直之(水木金)
仁科健吾(月火)
田中萌(月火)
穂川果音

#アベプラ #大空幸星 #円安 #修学旅行 #たちんぼ #ニュース

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こんばんはアマプライムMCの大空こき ですさあ始まりましたアプラ水曜日です 大空さん皆さん今日もどうぞよろしくお 願いしますはいよろしくお願いしますあ 全然み皆さんじゃ皆さんじゃないですけど 皆さんじゃないあれ1人いないですけど目 合わせようと思ったんですけどちょっとね 残像が残ってうんまいつかいつか来ます からさんていうねちょっと緑緑のね目立つ 人がいるんです目立つのにいないのうん まあまどっかでねどっかできますうん会社 には来てるってことなんですけどうん コーヒー買いに行ったというですねね すごいで間に合わないという働き方として すごいゆいですよねゆいですね生放送なん ですけどるんじゃないさんだからねさんあ 来た来た来た来た来たあの始まってるん ですけどちょっと整理現象がありますそ買 ていですけどいしょがないコーヒーーも 整理現象ちょっとコーヒー飲んで落ちさり ますいやいやいやいやいこのゆさがさすが ねはいゆくいきましょう皆さんはい よろしくお願いしますありがとうござ願い しますさあということで今夜もアプラは 六本木テレビ朝1回の欅坂スタジオから 公開生放送でお送りしています番組をご覧 の皆さんからのご意見を随時募集しており ますハッシュタグアプラでどんどん投稿し てください今日もどうぞよろしくお願いし ますありがとうござい ますでは平石さん最初のニュースをお願い しますえ学旅行をりましてはバスを配でき なかたりオーバーツーリズムや体験格差 などを理由にそもそも必要なのかという声 が上がっていますえ今日は修学旅行のあり 方について改めて考え ます関東や近畿などの公立中学で本格的な 修学旅行シーズンが始まる 中あるSNSの投稿が議論になってい ます中学校の修学旅行が ピンチ貸し切りバスが手配できなかったん だと来週なのに 理由はバスの運転手さんが確保できなかっ た こと運転手が確保できず修学旅行先の京都 で利用するはずだったバスが急遽 キャンセルになり在来戦で移動することに なったというの です背景には運転手の長時間労働などを 規制する2024年問題などがあると見 られていますが 学旅行のあり方が変わってくるだろう な修学旅行などもう不要だと 思うその一方で東京港区が2024年度 から国際交流や英語教育などの観点から 区立中学校の修学旅行先をシンガポールに 決定港区も5億円を超える予算を題 に素晴らしい体験になるなどの声が上がる 中区議会では費用が高すぎる海外に行く ことが本当に適切なのかなど指摘があり SNSでも経済的にいけない子供が出てこ ないか 心配自治体や学校によって格差があり すぎ運転不足費用の区体験格差など様々な 問題を昨今の修学 旅行そもそも修学旅行は何のためにあるの か本当に必要なのか考え ますはい大澤さんどう見てますか僕も最初 修学旅行の教育的異義とかすご考えてたん ですけどもそもそも修学旅行って修学で ある人があんのかって思ったんですよねて いうのはもう小社会で生きてるわけじゃ ないですかもうやっぱり我々のこの議って その労働視点から抜け出せてないなと結局 労働時間と人生の時間予価とか娯楽とかっ ていうところのコントロールを行動化し てく人があるわけですよねでそれを大人に なって学んでいかなきゃいけないんだ けれどもでも修学旅行ってやっぱり娯楽と いうのはあるしも悪とまでゆかないけれど も避けるべきものだされていて教育的意が こう追求されがちだと思うんですいや僕は もうただの旅行でも十分いいんじゃないか むしろ学生時代だからこそUSJ行く ディズニー行くだけでも人生でそれだけ しかそういうとこに行く機がなってたも いるだろうしなるほどうんうんみんなが 確率的な教育を受けるっていうことになっ たわけですねゆりが終わっての今だから こそもっと娯楽だけを追求した旅行でも いいんじゃないかなと思いましたそう遊び も学び出していうようなそうだから そもそも教育的義って何なんだろうか みたいなところも含めてそれもしかしたら 教育的いいかもしれないから議論できたら いなと思いますはい考えていきましょうで はゲストをご紹介いたしますえ系外化した 修学旅行はやめるべきとお考えでえ教育学 がご専門の千葉工業大学の福島翔子準教授 です福島さんどうぞよろしくお願いします こんばんはありがとうございますそして もう一方修学旅行は子供の経験値として 必要とお考えの教育評論家の石川幸夫さん です石川さんどうぞよろしくお願いいたし ますあズームでシいたしますよろしく どうぞお願いいたしますはいこんばんは ありがとうございますこんばんはさああ 今回ですねえバスがま運転手不足という こともあってですね手配できないという ことがあってま電車移動になったみたいな ことが起こったりですねえあるいは そもそもオーバーツーリズムですよとか ですねあるいはあま元々企業が高いみたい な話もあってですね学旅行必要ですかうん いう声ているということですねえまず福島 さんどう考えてらっしゃいますかあのこれ までも修学旅行って必要かどうかっていう 議論っていうのはずっとなされてきていて ま今回こうしたあのバスの運転手が 見つからないだとか京都奈良が高くなって きたとかまそういうところであのもうもう 一度見直しの景気が訪れているのかなって いう風に思っていますはいま社会勢も背景 にってことですよね石川さんどうでしょう かそうですねあの学旅行そのもて的なその え名所席だけ行くというものではないん ですね最近ははいえええそこに実はえ体験 型もあったり先ほど体験という話があり ましたけれどまそういう意味ではもっと いろんな意味での体験学習と いうでの中学旅行も実際にあるのでやはり そういった意味での論というのはすごく 必要なのかなと思ってますはいはい ありがとうございますさあその上でですね 早速議論を深めていきますけども福島さん は修学旅行今の形ここはダメだよねと おっしゃってます3点んらっしゃいますの でえご説明いただけますかはいえそもそも ですねま修学という名前がついています からえっとやはりあの教育活動の一環とし て目的を持って行われる必要があるんです けれどもなかなかその点でえまこれまで 通りというやり方であの教育的意が見直さ れないまま前例投資でなされているという のが1つ目ですもう1つはあまりにも費用 が高いんですよね家族旅行や友達と行くん であれうんま半額とまでは言わないです けれども7割8割ぐらいの値段で行ける ところに割高な料金で行くっていうところ に非常に無理が出ているという風に思い ますありがとうございますここで1回 ちょっと切りますね費用について見ておき ますねえま今日は主にですね公立の中学校 について考えていきたいんですけどもま この積み立て金がですね結局まトータルで 言うと6万え数千という形になりますよっ てことですね市立で見ると10万円を超え てくるという形なんだそうですま全体で見 ても7万円近くの金額になるということで ま特に効率でこれだけのお金を積み立てて いく必要がありますかっていうのが1つま 論点なんだろうということでえご紹介 いたしましたはいすいません3つ目行き ましょう失礼しましたはい3つ目はですね やはりこの修学旅行を行うということに あたって教職員の方々の負担がかなり多い ということですあの手当てもほとんどない 中であのま24時間安全性を確認しながら トラブルがあった時の対処なども考えつつ しかもあのかなり経済的負担も追っている つまりあのうんは積み立てられるので少し ずつ積み立てていくわけですがまあの教職 員の場合は一括で支払ったり後で多少戻っ てくる部分ももありますけれども施設の 入場量などあとは就職台といったところで あの自腹を切ってあの仕事をしているよう な状況になっておりますのでやはりあの 先生方の中でもあの修学旅行を続けるのが 大変だということであの悲鳴が上がって いるような状況もありますはいですから実 は手当ても出るんだけれども腹を切ってる ところもあるっていう話らしいはいですね えそしてその言い方悪いですけどあのま 食べたくもないランチを食べなきゃいけ ないとかですねみんなに合わせなきゃいけ ないみたいなことも含めて決してその 先生方にとっては旅行ではないという大変 さもあるとうんはいそういうことですはい 石川さん3点あげていただきましたが今 あの気になっていかがでしょう かあのそれぞれが全部ごもっともの話 ばかりですねはいあの現実的にはうんあの 要するにこれって単純に3否を問う問題で もないのかなと私は思ってというのは やはりそこに必要なま教育的な異義これは 別にあのなんでしょうそこで学るっていう ことだけではなくはい先ほど申し上げた 経験値というのはすごく今の子供たちに かけてるのでそれが実際に遊びであっても そうなんですけれどうんそういう部分も しっかりとした子供たちの中にあればまた 次のこう生活がまた人生が変わってくる こともあるですから今あの先生が おっしゃられたような内容というのは実は 本当に今この学そのものが抱えている根本 的な問題ですねそこを解決しなければいけ ないんだろうっていうのは私も思ってます ありがとうございますその意味ではまどこ に行って何をするのかというのが大事に なってくるんでしょうということですま今 はですねえま大空さんもありましたように テマパークに行くようなケースもあります とま私設名所いろんな観光の場所も含めて ですけどもそして最近ではですね海外も 入ってきましたとこの辺は後ほど議論にし ますけどもさあその意味でどうでしょうか 皆さんにも聞いていきますよね修学レどう 感じてますかということ早速きます安倍 さんはまさにこう学旅行をもっとこう社会 化するというか例えばま僕みたNPOの 現場とかにも学旅行生をこう連れていく みたいなことをまリディラバでずっとやっ てこられたじゃないですかそういう意味で はこの今の主役旅行の議論っていうのはま そうですねあのままおっしゃれてる議論 っていうのをま誰がこう具体的に形に変え ていくのかっていうとま我々な事業者がだ と思いますんでまその意味で言うとこうま 出てきた議論っていうのはあむしろ課題 ポイントとして乗り越えるようにま変化は 作られてきてるかなと思いますとで我々今 大体年間1万うん扱ってますんで1月に 100万人なんでねま要はその世代の1% はもうすでに我々がこう社会の現場に連れ てってる話なんで一定のその規模化も出て きたかなと思いますけどまなんか大きく3 つあるかなと思って1つはやっぱ探求学習 なんですよねもう僕らの場合で言うとなん でもういろんなNPOの現場に行ってその 社会問題学んでグループワークをしてそれ を課題設定しながら改善していくという ことができますとでこれ1つの意味では 生徒に学習的な価値があるんですよって話 なんですけどもう1個の方では実はこれ あの学校によっては単位に組み込めます から先生うんのその多忙化改善になります とつまり授業日数で入ってる探求活動を この教育旅行中に加できたりもするって いうのがあるんでまそういうメリットも ありますとであとコストの点が出ました けどコストの点はあの本当に高いのかなっ てのはちゃんと整理した方がいいかなと 思ってまして例えば僕らのツって昔は一般 のお客さん向けにも提供してましたとで そのコスト感と今の教育旅行のコスト感を するとこの教育旅行の仕組みに組み込ん でるんでまかなり安くなってますね34 ぐらいになってきていてえその意味で言う とやっぱこう皆さんまとめていけるから その分だけそのこううんくなってるのが あるとでこれはその僕らみたいな体験 コンテンツの提供者だけじゃなくて実は宿 の面でもあると思いますと宿も実はあのね JTBさんとかあまいいだめかいかいや さんはあの全部バあのロットで買ってるん でまとめて買ってるから安いんですよねて いうのがあるんであの普通に宿泊体験って いう意味でも安くなったりしますと交通の とこだけちょっと若干怪しいなって感じが あってあのもう少し安えるんじゃないかな ちょっと思ってるんですけどそう大丈夫 ですかのところまいずれもコストの本当に 高いのかはあのそれに提供されてるもはい っていうのから考えていくと個人で同じ ものやろうと思って結構高くなっちゃうと 思いますが2点目で3点目が格差の件です ねあのやっぱり体験の格差みたいなものっ ていうのがどんどん出てきていてで体験 活動が子供の非認知能力それ例えば主体性 とかコミュニケーション能力とかこういっ たものに大きく影響を及ぼしてそうだっっ ていうのはだいぶ研究で分かってきました とで一方でこの体験っていうのはもうその 無償提供が昔はされてたんですけど今され なくなってるんでそのお金がない人は体験 にありつけなくなりそれが将来所得にこう 影響を及ぼすようになってきてるという 観点で見ていくとうんおむしろ学校が まとめてお安く皆さんその仮に厳しい状態 のお家の子がいても行けるようにしてお くっていうのはまメリットがあるでしょう という感じがま私の考え方ですねこれあの やっぱ料金の最初の料金のところで言うと 例えば京都とか言ったらやっぱり必ずこう タクシーを貸し切りで4人とか5人でま 普通の個人の旅行だともう贅沢すぎて絶対 できよないようなことがまできちゃったり するわけじゃないですか福島先生も生で 指摘されてましたけどもちろんガイドさん も運転士が兼でくれるから意外とお得だっ ていう考え方もありつつ一方でうんそう いうものも全部取りし切ってんのがまその JTVだったりこう大手の旅行代理店結局 旅行企画料みたいなフィを上乗せしてる からもっと安くいけしたがあるのに やっぱり高いってのが先生の認認識です からですかはいそうですねあの安全性を 重視してそういったジャンボタクシーで あるとかあるいはあの大型バスというのも 安全性を重視したあの昭和に生まれた手法 でしたやはりそういったやり方を活用して ま安全に学ぶ機会っていうのそれは非常に 大事だと思うんですけれどもやはり公共 交通機関を使って移動するよりもかなり 高い値段になっていますジャンボタクシー は例えば6人で乗ると1日だけで 8000円から1万円っていうよなことで なっていきますのでそれが2日間に渡れ ばっていうことですよねやはりそこの ところのあの交通費安全性を確保するため とはいえあのそこまでしていくあの高額な お金払ってそのプランを遂行するだけの 理由になるかどうかっていうところはあの 疑問かなという風に思っていますうん ありがとうございます山崎さんどうですか うんその今の親世代が子供の時とかって やっぱりその町内会だったり子供会とかで その地域でま会費などはま多少かかるとは いえその地域と子供をつげる組織があって でそこがやっぱりいろんな体験とかをさせ てたじゃないですかその世帯収入に関係 なくそういう体験をできるっていうその 繋がりがあったけれどもやっぱり人口減っ ているしでこう共働きの世代も増えてる からそういう体験がその学校外ででき るっていう経験が少なくなってきたという 時にやっぱりこう学校に頼らなきゃいけ ないその過程っていうのも多少はあると 思うんですけどただその費用の問題って その学校のその先生方の働き方とか見てる とただでさえ授業で一迫していて人でも 足りていないのにこうそこの改善とかを 測るほどの余裕がないんじゃないかなって 思うんですけれども学校内でどういった 体制でこうずっと毎年毎年組まれてるん ですかあの基本的には修学旅行の計画と いうのはもう1年2年ぐらい前から始まっ ているでまそのうん学年談っていうところ があの基本的にはあの全部取引ってやって いますはいはいですのであの旅行会社に 頼める部分もあるんですけれどもやはり あのそのプランの中でどれがいいかを選定 したりだとかあこちらの要求ってことを 見つけたりあるいは下見に行ったりとか あのそういったことを全て計画するのは あの先生方になるので本当に重たい負担に なっているという風によく聞きますあこれ でも教職員のま肉体的とか精神的とか経済 的な負担を強調すればするほどまいわゆる 斡旋業者ではないですけども旅行代理店 みたいなところがそこをビジネスとして マネ対してさらに工学化していくみたいな そういう流れになってしまわないかなて件 もあるような気もすんですけどその通り ですあの修学旅行の歴史を振り返るとあの 本当に最初の頃は先生方が全部やってたん ですねでもそれがあまりに大変だったので 旅行会社斡旋会社がそこに入ってきました でもそうしたらあの高額化していったわけ ですね当たり前なんですけども当たり前だ けど学しはい 自由いていうことが教育委員会があのあの 指示を出したりだとかあの小学生や中学生 のうちには宿泊じゃなくても十分体験 できるじゃないかそういう計画にしなさ いっていう風にしたりとかあの色々こう 抑制策がありましたでもそれが今機能し なくなっているということだと思います はいですからまその修学旅行費も含めて ですねま隠れ教育費と呼ばれたりしまして 様々実は学費以外にかかってくるものが ありますよということなんですねそして またあの修学旅行行くとなるとね大きな バックも言いますよねとかねえそれその他 諸々もね準備にお金がかかるみたいな ところもま2になってるという話もあると さあ呂さんどうでしょうかまでもコンポ誰 のためなんつったら生徒たちのためでで僕 はやっぱり楽しみだったし楽しかったしで 大した学習なんかしてないですよほと うんうんアホなことしかしてない学旅行の 思い出なんてそれでもやっぱり未だに 思い出す貴重な体験だったなと思うしうん 今出てきた理由って全部大人側の理由じゃ ないですかでそれでえそう子供になしって いうのはやっぱかわいそうかなと思うしで ま高い高いつったって別に毎年行くわけ じゃないじゃないですか3年で1回ぐらい 頑張って払ってや最後思いますけどねはい ありがとうございます大事なご指摘あの 石川さんがあのにこやかに頷い てらっしゃいますのでいかがでしょうか はいいやもう今6さんがおっしゃられた 通りはい死体は誰なんだ子供たちじゃない かうんでそれをなぜ大が常にそういうこう 勝手なって言ってはいけないですけれども はいえその主体を抜きにして語ってしまう のかうんだから子供たちの本音ってどこに あるんだはいだからもっと死体である子供 たちの意見も聞かなければいけないしうん そしてそのお金の区にしてもこれに関して は本当にえ私たち大人の考え方でそこは できるんじゃないかと思いますねはいうん はいありがとうございますですから子供 たちはとっても楽しみにしてますよねと 一方でですねえ修学旅だから行けるうんも いればですね修学旅行でもいけない子もい たりとかねお金の問題も含めてですけども 存在するという上でさあもう1つ話を深め ていきますねえもう1回言いますけども 基本的にはねえ公立の中学校をイメージし てお話ししていただければということなん ですが公立の中学校の中にはですねえ港区 ですけれども全員ですね中学3年生 シンガポールに行きますとえ来月からもう 行きますよということでね3泊5日なん ですねはい親の負担はどうなってますかと え合わせますと5万と1万7000円で 6万7万程度こんなんじゃシンガポール3 泊5日行けませんよねとお金どうするん ですかと区が1人当たり40万円出します とええとえね行けない人たちどうなんのと かねこれについて様々意見ができる行ける からいいじゃないですかみたいなねさあ こういうことも含めてですねま体験格差 みたいなことも踏まえて皆さんどう思い ますかってことをねえ考えていきたいと うんどうぞなんかさっきの議の延長で言う ともうこの40万僕は本当は生徒にその まま渡したらいいと思うんですね シンガポール行きたい人は言ってください とま配信時で行くことないでしょうからま 格安航空券なんか使ったら8万ぐらいで 多分ガポますだったらそんなかかんない わけですよ結局いや何が言いたいかて今の 学習導にはさんじゃだめだって書いてある わけじゃないですか有意義なま学習で宿 そう解説ね解説には書いてあるわけですよ ねでそのそれに縛られるわけだから結局も さんはだめだダメだって言ってまなんか なんちゃって教育的効果みたいなことの ために一生懸命それっぽい行事を組み立て ていくわけですよねそんなんだったらいや だみさでもいいから結局楽とかうんなって 大事だからそれを自分で学んでください ねっていう方がよっぽど有意なじゃ一応 その大さんがなんちゃってって言っちゃっ てるんでなんちゃってかどうか判断は皆 さんにしていただくために何の目的で シンガポールなんですかというね港区の 主張見ておきますねえ公用の1つが英語 ですとまそもそもですね英語教育の集大戦 なんだと言づけてるそうですはいまずその 港区が英語教育に注力しているそして移動 時間時差が少ないそして治安がいいとまち いいですよねえシンガポールはね特にその アジアの中でもというところがあってまく んですようんうんどう考えるかですね安 さんどうですかいやそうですねやっぱあの もう少しこう議論はこう具体性やっぱ高め てった方がいいかなと思っててであの港区 の話はやっぱ他と比較して考えていく必要 があるでしょうとでまず体験ってやっぱ 50万かけて体験と5万円の体験でそこ まで差があるかっていうのはどの尺度で 測るかによりますとで英語教育で考えると もしかしたらその50万かけてある40万 かけて現地行かせることてのは価値があ るっていう考え方もあるかもしれないしま 例えばそれがその非認知能力への獲得 みたいな話であれば多分5万と万はそんな 差がないんでうんパフォーマンスがいい ですねっ話なのでま何をそのKPIとか その求めてるその教育効果としているんで かっていうのを定義してそこから逆算して ま精査するべきでしょうとで個人的には あの港区の場合はやっぱこう他の私立港区 の私立さんの学校さんがまこういったもの 提供してますからこれ多分港区の公立の 学校をそのある程度魅力的に維持してく ためには競争環境のどうしや半半ぐらいな んですね卒業生小学生を卒業した子が立に 行くのか率にくはいそういうことなんでま 来てもらなきゃ困るととしてもね頑張っ てるとはいどうでのででまそこで言うと僕 はこうなんかこうそれこそ港区の市立に 入る私立に行っちゃうようなっていうのは 当然その手前に何百万もの塾の費用をかけ てるんでそれがその家庭負担の当たり前に しないっていうこともすごい大事だと思う んですよねそうするとま港区の公立の学校 が私立に対してある程度魅力的であ るっていうこと自体が結構大事なのかもな と思いますとで個人的にはこれと退避さ れるべきはやっぱ地方の公立高校で特に 仮想地域の学校であるとでこれちなみに 先ほどお高いお高いって話出たんですけど ま実際現場でどういうことが起きてるかて いうともううんの方に行くとその公募し ますとで中学旅行の入札してくださいって 言うんですけど誰もしてくれないっていう のはよくあるわけですねでさっきJTB さん悪く言っちゃったけどまぶっちゃけ JTBさんくらいしかもう出してくんない とでそれ以外も皆さん赤字なんで出しませ んとでいうのがかなり進んできてますとで さらに言うとこれ多分この後さらに学校の 生徒の数が減っていくんであのこの人数 じゃこの金額じゃやれませんっていうのは どんどん出てきちゃっておそらく学校横断 型で合併していくのかやめるのかみたいな 話になっていくんでまお金の話というより はその人数がまめてうん行けなくなっ ちゃうことによってコストが高くなってい くっていうのはま今後より起こっていくの でそういう子たに対してはじゃあどういう 風な体験価値を提供するんですかってのも 同じうんさんこれどう思いますか声の中に はですね同じ効率の中学生なのに経験 できることが違いすぎませんかとか あるいはそれって結局親ガチャ地域ガチャ になってませんかって声があったりするん ですけどこれどう思いますかまなんか体験 って僕はその思うのは全く同じ体験をして も面白くもないし全く同じ体験を提供する ことは大事なんじゃなくてそれぞれにとっ て豊かな体験っていうのをあのできるの 大事ですと例えばのうんに行ったら都会で こう自然体験するとかなかなかできなかっ たりしますよねとかあの普通にそのお公園 でキャッチボールみたいな話てのもやっぱ 都会非常に難しいわけですけど地方にいれ ばあのその辺でキャッチボールもしても あんま怒られなかったりするしあるいは こうじゃあそのすぐ行ったら川で泳げます よねみたいな話とかっていう意味で言うと ま豊かな体験は田舎の方にもあったりする わけですよねなのでその体験というもの 自体の定義は多分多様であってよくてで それをそのみんな一緒にしましょうって 必要はないしかしかかる金額も違って いいってことかかる金額違っていいのもま それそのもちろんなるく同じたいと思い ますけど直 んだらってしかないからまのある考えると まこういったものはやなしなのかなって いうの僕の考山さんどうですかいや親 ガチャ地域ガチャは正直あるじゃないです かもうしょうがないと思うのでまそこは もうこう大人になってからそこはもう自分 で補っていくしかないとしてただその体験 格差の幅がまこう広がっていく中でその何 を体験とするかっていうのはやっぱりその 環境であったりだとかあとはもうそのま親 のこと うん局その的なとにもよるからもうどう しようもないと思うんですけどでもこう いうね差がつき始めてることをねでもその 自由参加にするっていうのはすごくありだ と思うんですよね修学旅行そのま現金 40万円そのまま子供にポンって渡すとか はさすがにその無理かもしれないけしい 話したねうん無理かもしれないけれどでも その自由参加にするってのすごいありだと 思ってて私あの中学の修学旅行は行ったん ですけど高校の学旅行ってないはいへえ 自由はま高校になるとね義務教育でも そもそもないしねそうなんですよねまそれ もあって別に選択はしたんですけど多分 もう分かるじゃないですか中学生ぐらいと かそのその修学旅行が自分にとって必要か 必要じゃないかとかま結果的に行って何か 得られるものはあったとしてもそれよりも 大事なものがあったりだとかやりたいこと があったりっていう人もいるだろうから 修学旅行必須じゃなくていいと思うんです よねはいうん両さんどうでしょうま現状別 に行きたくなきゃいかないでいいじゃない ですか無い引っ張っていかされるわけない んでいいんじゃないかなと思うしでま体験 拡散もそんなのも当たり前にあるし住ん でるところによっても全然違うしそんな こと議論する必要ないと思いますけどね うん福島さですかはい私のこの シンガポール行くっていうのはでもあの 前例投手ではなくって港区の子供たちには これが必要だっていう目的をしっかり持っ て考えている分だけ私はなんていうかあの きちっと決断をした結果だなというふに 思いますたうんここからはその シンガポールに行く修学旅行がこれだけ あの意義があるよ行ってよかったよって いうようなことをきちっとその子供たちや 保護者ももちろんですけど区民の方にも 説明できるようにしていかないといけない というところでここから港区がちょっと 追うそういう説明責任ってくなるだろうな とは思いますそうだからやっぱそこが 難しくてだってま個人的な意見ですけど シンガポールに行ったってそれは別に教育 的な意見はそんなにないと思いますよ分社 だけれどもこれ苦の税金で言ってしまう そこに説明責任がじるうん 議論 はっだし学習よの解説にもあるから やっぱり産で税金使うなんてことなっ ちゃうわけじゃないですかでもま僕の意は 繰返してありますけど産も人生と重要だ からそれを学校でやる意はあると思うん ですでその前提が今社会に共有されてない 中でこれをやっていくとまそれは当然 さらには苦しめてしまさんその意味で言う と学でねシンガポ行のほ意っておっしゃっ たけど私あると思うよそのなんちうのかな だからシンガポールである必要はないかも しれないけどうん中学の時に海外1回でも 行けるなら私はねなんでシンガポールなの とむしろ思ってますよもっとその言い方 悪いけど貧しい国に行った方がいいんじゃ ないってなならフィリピンに行ってセブ じゃないよマニラに行ってセブは観光地だ からねだからマニラに行って英語件でで 結構英語喋れるとかねいうことを学んだり 貧しいとこもあったりとか日本ってどんな 国だろうみたいな意味で言うとマとか言っ たらいじゃないとか私はうん シンガポそういや僕って僕は言ってんのは シンガポールに行ってその修学旅行という ことでの教育的な意義はそんなにないん じゃないかと三白でって言ってわけでいや シンガポールだろうがハワイだろうが ロサンた別にもう別に旅行でいいから行く ことに僕は意味があると思うんですよ僕は そこは逆ですねむしろや教育的価値として やることに意味があると思ってるからま 旅行行くのはそれいい体験でそれそ行った 方がいいけれどもその旅行っていう ロジックだと多分税金を入することに意な うん うんシンガポール語学がその例40万 50万の税金投入に対してその適切かどう かは比較して議論された方がいいと思う けれどもこの時に大事なのはその意外と その今まさに平井さんが言ったようないや あの時に海外に行った経験私にとって大き 多分平井さんあると思ううんそう私遅いよ 私あの大学の卒業旅行で初めて行った ぐらいだけどもっと早く行けるなら行った 方がいいと思ったりもするぐらいだからが あこういうのてなかそのして評価する難難 難しいそしてね多分ねそのあの シンガポールは治安がいいからその先生は 楽チンですよマニア言ったら大変だから 先生はだけどそういう経験ってどういう風 に考えたらいいですかみたいなとこあるん だと思うあごめ分説明されていきそのま 勢力がそこまでされてないけどどうかって 思う人が半数これるなら税金を投入すれば いいって話なんだと思いますようんちょ 定量化するんだったらどういう講習表と いうかどういう観点から切り取っていけば いいんですかねこれはね 1つはやっぱそのまず体験ってまだ研究が 十分進んでないっていうのが問題として あってで体験の価値の1つに例えばこう僕 らでそのデータ取る時ってのはその体験を 経た後に信頼できる大人の数どう増えた かっていうします信頼できる大人の数って いう仕が非能力に結構影響が強そうであ るってのがいくつか研究があるんで仮説と してそれを持ってますとだけどこういう風 な形でその体験の価値を後から中長期で どういう風に測っていきますかみたいな ところていうのはあのまだまだ研究の余が あるんでその観点でままだうん十分じゃ ないですとただ1つ言えてるのは非日常の あの体験介入っていうのはあの絆奏型の 介入よりも1回あたりのその持続効果が長 いっていうのは研究出ていて大体23年 続きますとで絆奏型っていうのは絆奏が なくなった瞬間から効果がなくな るっていうなってるんでまその意味で体験 非日常の体験介入は意外に資本率い可高 なるほどねあの費用のついてねえま区が 40万円出しますとこれ出しすぎじゃない みたいな話がありますがあくまで何回も 言いますが区が出してますとじゃ国はどう いう風にしてますかとなんでうんじゃない んですかいうことで見るとですね地方付税 で見るとま地方ほどですね手厚く国は配分 してますとうんですから都会の方は自分 たちのま地域で賄ったお金を配分してます とでその中でま港区としては子供に教育に お金かけたいと言ってやってますという とこは理解してもらってもいいのかなと いうことだと思いますねむしろ地方の方が 手厚く国のお金は配分されてるというのは 今ご覧いただいた通りだってことを抑えた 上でさあ石川さんシンガポールこれどう 思いますかあのやっぱり教育的価値って いうのはあの英語だけではなくて うん のめったんけうん1番はやっぱり日本を 離れるということのこのすごさですねはい それから外国の地にあの足を踏み出して うんあの税関を通っていくその国に入って いくという感覚だからこういう感覚って 日本国内だけではちょっと無理ああはは そうなるとやはり行くだけでも実は外国に 行くだけでも大きな価値があるわけでで そこでの今度コミュニケーションって話に なりますよねうんはいその コミュニケーションが先ほどから安倍さん がおっしゃってるあの社会上長的スキル ですね非認知能力うんうんこの コミュニケーションっていうものもここで 発揮しなければうん向こうで自分が ひょっとしたらえ植物にあの食事に ありつけないかもしれないうんでそういう ことも踏まえればやはりそこでどうしても 言葉を使わなければいけないうんでそう いうことでのうん経験値というのはかなり 若いうちの特に中学生では相当大きなもの があるんじゃないかなそになると思あの みんな行けるなら行けた方がいいんだけど もそうはならないだろうとさすがにみんな ね海外に中学生公立の人行けましょう行か せましょうってことはできないだろうけど 行ける人は行ったらみたいな考え方もあ るっていうのをどう考えるかですねさあ 時間があという間になくなっちゃってごめ さももっと話したよねままけけどいやそれ 例えばそのま港に生まれていや シンガポール行けましたと立うんいいねっ て話なんだけどま一方で例えばじゃその こう沖縄に生まれてま沖縄あんま海味わか ないけどますごいその自然豊かなところで ねあの地元でいっぱいこう文化に育てられ てこういろんな大人にかかってもらって 育ちましたという体験もまプライスレスだ しそれ多分港区で頑張ってえようとしても 得られないわけですよねなんでなんかこう 全てのものがお金で換算できるわけじゃ ないと良質な体験がどの地域でもその地域 に特性に合わせて提供されて るっていうのは大事でではっきりば僕は 都会の方がやっぱ体験に関しては非常に 貧困が大きいへえと思ってますねだから 安倍さんが言う意で言うと都会の人たちが ま田舎のねえとこに行くっていうのも大事 ですよねだから海外に行くのが全てじゃ ないといろんな選択あるんだろうねいう ことだと思いますいや本当あという本当 終わっちゃったごめんなさい最後までも その結局海外に行けるだけの経済的な希望 が持ってるこの服だったりとか行政って いうことの選択をもっと広げていかないと 海外に行けてこと別に国内でも行けるわけ ですよだからやっぱりここを最まロール モデルにするかどうかいろんな議論がある と思いますけどもやっぱここは1つの ゴールとして設定したでうんやそこは予算 配今回もまこれちょっと誰もね言うの 難しいですけど口調性があるわけですよみ と調はもうすぐねいやそいろんな思惑ある と思いますよでもこれ要は区長が決め られるんです組長が決めたんですさの配布 の仕方をそういう意味でやっぱり何を選択 の優先中に上げていくかきるなと思います からまその観点からも是非苦に関わって おれる行政の方は考えていたいてもいいん じゃないかなと思いますけどねはいえ石川 さんと福島さんでしたどうもありがとう ございましたあうございましたありがとう ございました やる気がなくてお給料が欲しいって俺全然 わかんないですけどそのモチベーションが 会社には絶対に いるさんたは自分たちのこう力でこうある 意味仕事を取っていかなきゃいけない世界 にこう皆さんいらっしゃりますテレビ朝に 働いてないけどあの人いるよねっていう人 がいるってことでしょ正当な評価をどう やって誰がやればいいのかみたいなものが そんなに確立されてなくてちゃんとうちの 会社も評価制度みたい儲けてるんですけど もちろん視聴率とかだったり色々あります けどそれに対してその人がどういう貢献を してそれがどのぐらい繋がったのかって いうのはちょっと分かりにくかった例えば アナンサーも特に厳しくてですね例えば この番組ついているからじゃあ評価がいい のかって言われてもそれはただただ プロデューサーがキャスティングしただけ であって別に僕はなんとかだからっていう わけではないですしでも客観的に見られる のはそこでしかないのでアプラについてる ねっていう評価を受けるんですようん [拍手] じいちゃんが父方のじいちゃんがやっぱり 妖介護状態になっちゃってでばあちゃんの 方はあ認知症みたいになってっていう時期 があってで僕がうちの弟たあんまなかった んですけど長男だったんで一応ヤング ケアラーになれる年齢だったんですよね それやっぱり勉強してる途中とかなんか やってる時にやっぱりそのね呼ばれるわけ ですよじいちゃんとかでその呼ばれていく 方もなんかうちのじいちゃん結構なんか どっこだったんでその千のじいちゃんの方 はなんかあの孫に見もない姿を見い トイレと伝っててかだったんよからやる側 も普通って例えばとかもそうですけど人を 助けると喜びを感じるはずなんですよ僕ら てところがその本人がすごい恥ずかしかっ たたとかっ助ける側もどこまでやったらい のわかんないし結構誰も幸せにならない 状態になってるなっていう風に思います けど [音楽] 多くの人が集まる新宿歌舞伎 町ここで警視庁が警戒を厳しくし適に力を 入れているのがいわゆる 立ちんぼ路上などで売春相手を探す人たち です特に大久保公園周辺では道沿いに若い 女性が並ぶ光景が日常化していまし たこれまで犯での取締を行てきた長ですが 過去に春目的で男性から声をかけられるの を待っていた事実を証拠として先月女性を 通常 逮捕また大久保公園周辺のラブホテルなど 62店舗に警視庁が初めて一斉立ち入り 調査を行いホテル側に売春上の注意を 呼びかけるなど新たな手法で取り締まりを 強化しています しかしここで疑問 が女性が大勢逮捕される中なぜ男性側は 逮捕されないのかそんな声が上がってい ます実は現行の売春防止法では売春回春を すること自体に罰則はなく客待ちや勧誘 などの行為が処罰の対象となっているの です男性が逮捕されるのは相手が発未満で あった場合や女性に対し売春を戦したり 共用した場合などになり ます現在の法律に対しSNSで は買った男性が逮捕されないのは不 公平売春を罰しないなら一層許可性とか 合法化すれ ば晩春に対する各国の対応は様々です [音楽] ドイツやオランダベルギーなどで合法化さ れている一方でフランスは2016年売春 は処罰せず買う男性側を罰する形に法律を 改正しました他にイギリスやスウェーデン なども海春を禁止してい ます今の売春防止法は時代に即しているの か規制を強めるべきかそれとも合法か そして女性を守るためには何が必要なのか 考え ますはい小沢さんどう見てますかうんま この国にはずっとこのまいわゆる困難な 状況になる女性を支援する根拠がこの売春 募集法だったんですよねだからそこに そもそもの矛盾が大きくあったっていうの も背景としてあると思いますで一方で やっぱりじゃ合法がするのかどうかって いう議論をする時にも共通なるま仮に合法 化されたとしても例えば合法化した国で はんま逆にですねこれ例えばま移民を 取り締まるために管理しやすくするんだ いう意見もあれば共が増えたんだていう ようなそういうま指摘もあるんですねで 結局その背景には非常にこう女性が抑圧を されていると結局立ちんぼがなんでこれ だけ流行るかってま我々じゃ相談シやっ てるみからするとあと男性はもちろんその 分かってるわけですよ自分がばれせること がないっていうのはで風俗点っていうのは これは顧客なんですねで男性なようにうん 見えて実はやっぱりその例えば良くない ですけどもこうそもそもシステム良くない ですけども通報ができたりだとか女性が ルールを収められたりするのは立ちんぼは ですねもう超顧客優位男性優位なんですよ だから自分を常に優位において立ちをし てる女性を列に置くから仮に何かルールを 言ってたとしてもそれがお店に通報されて 出来になることもないみたいな結局そう いう社会は変わらないからそもそものそこ を変えていった先に合法かどうかとかって いう議論が本来はないとはい同じこと 繰り返されないかいう懸念があります今日 はあの現場で働いとれる方も来ていただい てますからその辺を聞きたいですそうはい ですから今あの管理風俗とのね違いについ てお話いただきましたけどもこの売春に ついてはですね本当に国によって対応の 仕方様々取り締まり方っていうのがあり ますからその例も上げながらですねまあの 日本としてどういう風に考えていけばいい のかということを議論できればと思います ではゲストをご紹介いたしますえセックス ワーカーの健康と安全のために活動されて いますえスウッシュのメンバーで いらっしゃいますゆさんです金さんどうぞ よろしくお願いしますありがとうござい ますますそしてもう1方若者が集まる 歌舞伎町の東横や道頓堀のグリスでえ少年 少女の支援をされてきました1人ぼっちに させ編プロジェクトの代表理事で いらっしゃいます弁護士の田村健一さん です田村さんどうぞよろしくお願いいたし ますよろしくお願いいたしますはい こんばんはありがとうございますさあえ 歌舞伎町大久保公園ですけれどもいわゆる ですね立ちんぼによるま逮捕者が後を立た ないということで先月はですね28の女性 が逮捕されたんですけれどもま去年1年間 ということで言うと140人逮捕されてる んですが全て女性なんですねえなぜ男性は 音金なしなんですかという声も上がって いるということでここをまずどう考えたら いいのかということま主にはここがですね 今日の大きなテーマになってきます金さん どんいう風にお考えでしょうかはいえっと まずえ売る女性についていいのか悪いのか とか買うことがいいのか悪いのかっていう あのそういう問題の立て方がすごく良く ないと思っていてうんうん本来だったら こういう議論っていうのは人の関わること なのでシミュレーションっていう観点が 1番大事でどういう風にすればえどうなる のか誰がどういう風に困るのか助かるの かっていうシミュレーションが大事例えば えじゃあ立ちんぼが良くない売るのが良く ない買うのが良くないっていう風になると じゃ立ちんぼはじゃあまずね大空さんが 言ったように取り締まりましょうとか 少なくしていきましょうっていう風な観点 になっていくとじゃあ海外ではそれをやっ てどうなったか例えばじゃあ立ちんぼでき なくなるそこでそしたら車でピックアップ お客さんが車でピックアップするスタイル に変わるかもしれないあるいはもっと アンダーグラウンドでえっと夜とか一気の ない公園とかでやるようになるかもしれ ないそういう風なあのリスクのシミュレー ションっていうのが大事だと思ってます はいうんまその意味ではですねえそもそも どういうま法律になってるのかということ も抑えておきたいと思いますえ実はですね 売る方買う方とに売春は違法なんですね ところがその行為そのものには罰則がない という立て付けなんですねえそしてえ じゃあ立ち部はどういうことってことです けどもえ罰則があるのは勧誘あるいは斡旋 などということでえこの立ちんぼのケース で言えば勧誘についてですねえ刑事処分を ま受ける形になっているということですね さあ田村さんなぜそもそもこうした法の 立て付けになってるのかご解説いただけ ますかそうですねえっと先ほど冒頭でお話 がありましたようにあくまでもこの売春 防止法っていうのは1956年当時の日本 での状況でできた法律なんですねでその中 で当時はやはりその立場の弱い女性貧困 だったりその生活区などで斡旋業者など からこう無理やり売春を強いられ るっていうところが社会的背景にあったの でそこに即した形でえ売買春っていうその ものを規制する罰則するんでなくその周辺 にそれを仕えるようなことを中心に法規制 しよううんという法律だったんですよで 今回大事なのはもうそこからもう70年も 経ってる現状なのでうん今日はその7年度 今の現状においてどういう目的でどういう 風に規制をしていくかっていうことをお話 するのが1番実践的だと思います ありがとうございますその上で田村さんは この買う側についての処罰がないことに ついてどんな風にお考えていらっしゃい ますかはいいやこれはあの不公平って言い 方がありましたがやはりえ実際の買う側 対する取り締まりっっていうものをしない とこの売春自体があ大きく減 るっていうことは抑止力にはならないうん なので一方として規制は必要なのかもしれ ませんがそれだけではいけないっていうの は間違いないとそれだけではもっと困難に なる女性が増えると思いますはい大対案を どう示していくかっていうことが大事だと 思いますありがとうございますその上でま 令和の法制度っていうことでねえどうして いけばいいかということ考えたいんです けどもえ先月4月からですね新しい法律が 施行されていますえこれ女性え支援え神法 という風に呼ばれているものですけれども えこれまでのですねま罰する形ではなくて 寄り添う法律へということでえこれまでの 法律の違いということになってるんです けども田村さんこれがですね今回の いわゆるこの売買種に対して与える影響 みたいなことていうのは現状どうなって ますでしょうかえっとですねこれ本当に この女性え支援神法っというものが今後 どういう風に運用されていくかっていう ことに関しては個人的にものすごいこれ 興味持ってますいうのははおっしゃる通り 従来型のバッスルという方向じゃなくて この女性え支援神法に関しては寄り添う 支援の形しかもそれをその支援対象の幅も 売春の女性などだけじゃなくてDVも家に 居場所がない少女も含めて広い対象がある んですねはいうんでなおかつそれの 寄り添え支援も国や自治体や民間や三味 一体になっていろんな角度から多様的に 包括的に支援していくはいここが先ほどに 売春の規制強化っていう買う方の規制強化 だけじゃなくどうそれを社会が支援して いくかここを両輪で考えないと本当にこれ はいけないはいですからまこの女性支援 進歩ですね試行されたばかりということで まこれからどうなっていくかということな んでしょうということですねそれがま現 時点でのこの問題のま現在地というところ ですさあ両さんどうでしょうかここまで 聞かれてまどういうふに考えるかうんうん すげえ難しいんですけど春なくですよね 絶対なくなんないし逆にその世界中探して その売春がなくなってる国や地域ってのが あるんですかうんないです聞いたことない ですね多分なくてうんどうどうすんだろ 回春っていうのを処罰してる国もいくつか あって北欧モデルと言われるスウェーデン とかあの色々いくつかあるんですけどあの それでも売春が少なくなった回春が少なく なったっていう客観的なデータとうんと かっていうのはないと言われていてそう いう風に言う人はいるんだけどその客観的 な証拠がないんですよねでなぜならばあの 普通あの人ってあの法律が合法化されて いるからその地域にセクスアカが流れるの ではなくそこの地に行けば稼げるはい経済 的に豊かうんであるとかお客さんが多いと かそういうところに流れていくんですねだ から回春が処罰されてるかとか売春が防止 されてるかっていう法律を見てセックスは うんは移動しないんですようんはいあの 地下に潜るみたいなこともね含めてどう いう風に考えるかあの田村さん手を上げて ますどうぞはいはいあの緑さんが おっしゃるように売春が本当にない国って いうのは本当にえココ東西見てもなかなか ないこの現状があるんですがやっぱり私も 現場で見てる人間としてみんなとは言わ ないんですよ本当にこのタイミングでそれ 以外選択肢がないと思い込んじゃってる子 がいるんですねうんうんでどうしてもこっ から抜け出したいと思っているがいるのも 事実だと思うんですうんでそういう子が 必ずいるのでそういう子に対してどういう セーフティーネットだったり新しい支援策 の方をこう一緒に考えていくかっていう ことは大事だと思いますうん大事なご指摘 ですねですからどういうま社会背景があっ てみたいなことを考えるにあたってですね フランスの例から見ていきましょうまず ですねそもそもこの法改正を2016年に してるんですがきっかけとしてですねこれ フランスの状況ですけどもえ売春する状況 にある人2万人から4万人という中 2011年ですね85%のがま女性で そしてお客さんは999%が男性なんだと つまりがですねほとんどその女性というの は経済面あるいは人間関係に問題を抱えて いるとそういう中でま収入の選択肢がない ま犠牲者がこういう状況にあるんでこれは おかしいだろうということでどう変えたの かということですけどもえ買う側に罰則を 勝つとそして売る側には罰則がない形にし たとひっくり返すような形対応を取ったと いうことなんですねさあこれによってま どう考えるかってことですねこういう手を 打った国もあるといううんうんそういう 状況も踏まえて話していければと山崎さん どうでしょうかうんその女性が路上売春を 選ぶ理由というかその背景にあるま貧困で あったりだとか孤立であったりだとかって いう問題をはいうんこうどうにかしないと こって進まないと思っていてそ結局その 路上バ子という手段を選ぶ前の段階でうん こう必要なネットワークだったり支援に つげていくっていう形を取らないと結局 その うん根本的解決にはならないと思うんです けどただその解決ってそんなにこう一方 通行ではできない問題だと思うので今どの ように取り組んでるのかなが原因で そもそも売春してるのていうのが僕あんま ちょっとピンときてなくて男にも同じよう に貧困だったりそういう問題がある家庭の でも男は売れないじゃないですかで女は 簡単に売れて簡単に金になるからそれを 選んでるような気がするんですよねはい なんで貧困が問題 根本的な問題なのかなさんがっだではない とそうですねどうぞ田村さんどうぞうん ここはおっしゃる通りですやっぱり 1956年当時はそこがメインだったかも しれませんがまずはど今はどんな理由で そういう今この選択をしてるのかっていう のをまずは共通認識持たないとこの議論は スタートしないですで私がやはり横だっ たりグリスだとか若い子を見てるんですけ もやはり貧困じゃないむしろ生活的には 豊かな子でもやっぱりやってる子は多いん ですよねうんうん ただその子たちの中でお金を稼ぐ手段とし て貧困が理由じゃないけれども結局は自分 が稼ぐ手段としてそれを選択するっていう のが特に定例化してきてる現状があると 思いますはいあえっとちなみにそのなぜえ こういう仕事してるんだろうとかなんで 立ちんぼとか路上でやってるんだろう みたいな問いかけとか関心っていうのは あの非当事者であるセックスワークをして いないあの人々が持ちやすい関心なです うんが実際じゃ当者の人たはそういう関心 を持ってほしいのかどうかっていうと私が やった調査では200あ1226人の インタビューでは1番お客さんに聞かれて 嫌な言葉の中の1つがなんでこの仕事し てるのなんでこの仕事を選んだのとかなん でっていう同期や背景を聞かれるのが すっごく嫌っていう子がすっごく多くて つまりそういうところに関心を持つんじゃ なくてもっと他にねんうん心持ってほしい にこういうことに困ってるとかこういう ことをあの助けてほしいだったり手伝って ほしいとか力になってほしいてことがある んだと私は思ってるんですいや僕は別に そこに関心があるわけじゃなくてそこを 理由にしてなんか その裏側の女性だけがその弱者みたいな 議論がちょっと引っかかるなあのそのあの 呂さんの指摘も大事でこのフランスは法律 を通すにあたって仕事を奪うなって声が ものすごくあったとつまりこれによってさ に貧が進んだその後ですねそういう傾向が 見られるみたいな報告もあるということな んだそうこれどう考えるかはいままず男性 もあの売春をせるを得ないような状況とか してる人たちはまいますよねむしろそう いう人たちは売春防止法の中におそらく その成功の規定で当てはまらないかという ことで法律でもま罰則もないってことはま 別にその支援の対象にもなってないって ことでもイコールだと思いますけれども そういう状況もあると思いつつ一方で やっぱりそのこれってま買ってる側も支援 をしている側も ま売春をせざるを得ないということで非常 にこう職業に規制なしみたいなことを思っ ていてもやっぱり何か非常にこう社会的に マイナスな職業についてるんだと要はその 主体性を奪われた犠牲者なんだみたいな そういうバイアスってのは色こくあると 思うんですよねでそれがウガも支援するが もう同じベクトルで向いてしまってい たっていうのがなかなか支援がまちゃんと した構成以外の支援が進まなかった背景に もあるような気がして向いてるところは ずな気がするんですけどその認識の違い みたいな実際あの調査結果でもフランスの あのじゃフランス海春処罰化してえ セックスワーカーを支援する支援 プログラムが利用されたかっていうと フランス人で利用した人は1人もいないん ですねで誰が利用してるかって言とえ移民 が多い国なので移住労働のセックス ワーカーあるいはビザがないというかビザ に困っているあのセックスワーカーがその プログラムも受ければえ合法的に滞在でき て就労支援受けれたりえと住居のえ住居を 見つける支援を受けれたりしますよって プログラムを受けることができるってい はいなのであので日本にも話を戻すと じゃあ日本もえ立ちんぼで路上であの セックスワークをしている子達ていうのが 実際え摘発されて警察に連れて行かれて 警察はあのここ近年ではあの福祉の サービスこういうのがありますよ生活保護 も受けれますよ一緒に同行支援もあります よって紹介するんだけどそれをうん受け ますとか使いたいですっていう風に言う子 はほとんどいなくてはい珍しいほどいない らしいんですうんはいはいえちなみに韓国 のケースで言いますと2004年にですね え売買春え特別法という形でえこれはもう あの男女問わずですねえ共にということで え罰金ということですねえ300万です ですねえおよそ34万円以下の罰金という 形になっているえ先日もですね日本人が 謙虚されるというケースがありましたよね ということですね皆さんご存知の通りさあ 一方でえオランダはですねえこれ売春合法 化ということですね2000年ですねはい ですからあの合意があればあ売買春え共に 合法とこういう国もあるということも 踏まえた上で議論していければと思います さあ安倍さんお待たせしましたどう でしょうかまそうですねやっぱこれあの各 法律見ててもその一体誰の何を守るたの 法律かちゃいな思っうんま本の法律のは 基本的そのまさに村さん先おっってました けどま戦後でま非常にこう女性が選択肢が なく稼ぐ段がま収しかないという状況の中 でそれは僕明らかに構造的に自由しかない よねということな時にまそこていうのは ちゃんと守らなきゃいけないよねて話だと 思うんですよねで今回の議論の場合今今の 現時点の中で皆さんはこう誰の何を守り たいと思ってるのかってのは結構大事だな と思っていて法律を作る時は当然ながら何 らかの特定のグループてのを保護していく ためとかあるいその社会全体の例えをと うん理由でえま保護しなきゃいけないもの を決めるわけですけどそれが不明ような ものだとなんかこんな事例もあります こんな事例もありますていうま事例同士の その判例を証明してるだけで終わっちゃう んであのやっぱり皆さんにとって守りたい のは何なのかって話が1点とでやっぱもう 1点あんのはこの僕はこの議論って 突き詰めてくとやっぱ自由意思というもの をどこまでその尊重してくのかみたいな話 ってのがあって結局その売買春っていうの がその個人間でのその自由意思の結果で あった時にこれってのがそのま本当に重か 知らないですよいや実際構造的そんなない って話だならばやっぱそれはその強制です からあ絶対的に良くないと思いますけどま 一応その双方が自由者と思ってるという 前提だとするとこれがなぜ産業としていけ ないのかみたいなところっていうのはあの 論理的に根拠が必要だなと思っていてで それが昔とかだと例えばそのなんか倍と 広がりまくってますねとか公衆衛生上問題 があるんじゃないですかみたいな話っての は1個明確な理由になると思うんですけど 現時点この2024年時点においてはこう 一体そのどこの部分にリスクを感じていて 誰を守っていくのかそしてえ誰での自由 どういう状にい自意ないうんいうふに皆 さんは見してるかはそれはだからみんな 意見違うんですよだからあのいろんな ケースをで国によっても違うしだ安倍さん はどう思ってんのってことだと思つまり うんだこんなのみんまいろんな現場僕見て ますけどあのいくつか可能性があると思っ てます1つはあの回春側の方も完全に 取り締まって今日原発化してくってのが1 個のルートでもう1個ルートが多分あの 合法化だと思ってますね合法化することに よっていろんなリスクが下がりますから あのちゃんと検査されますとで公衛生上も リスクが下がっていくしその人たが何か こうはい な暴力とかに振られた場合はそれを保護 するうのま能する形で見ていくとま合って いうのも実はその今それを産業としてやっ てらっしゃる方を守る意味では実はいいか もしれないという話があったでま今の現状 は僕は問題だと思ってるんでどちらかって いうと合法化に行くのかそれともその回春 側も含めて厳しく取りしまってまそれは ただ多分アンダーグラウンド化をかなり 許容せざるえないでアンダーグラウンドが してくとまより厳しい状態の中であの裏で やられてしまうんでその女性のリクがうん 海がす増えてるね海外のはそのさっ韓国の ましたけどアメリカがもめちゃくちゃ警戒 していて今だと日本だと20代とか30代 の女性がそのアメリカに個人で旅行に 行こうとかちょっとその学の手前のに 行こうと思とあのいやいやちょっとこの人 もしかしたらそういうこと言ってるけど 入ったアメリカで春するかもしんないんで もう入れませんみたいなこと むに行ってうんあのこと含 をあのする話なんでまこうようなこと考え ていくとまそれをじゃ防ぐためにはどちら かといえば合法化の方が可能性があるん じゃないかいうは思ったりしますさっきの アさんの話で言うともうこれってこの問題 に限らず社会福祉のありと合れる問題に 共通するテーマだと思うんですよねいや 例えば孤独効率を感じてる人孤独感が非常 に高い人の8割から9割を支援が必要じゃ ないと答えてるわけですよ旗から見たら 明らかに孤独感が高いのにもしくはヤング ケアラもそうですね介護もそうかもしれ ないです医療ももしかしたらそうかもしれ ないですだ新者とか社会福の世界うんでは 明らかに要支援者だし非支援者だから支援 が必要なんだけれどもご本人がどう思っ てるのかで今回の場合その自由支ってのは 性的な自己決定機みたいなとこに関わって くるはずなんでそれを国がどこまで介入 するのかっていう話をしなきゃいけないの で社会福祉よりもっとこう一歩先の議論が 含まれるわけですよねそうなった時に重要 なのはやっぱ当事者がどう思うかいわゆる そのセックスワーカーという人呼ばれる人 たちが自分のアイデンティティとして労働 たるセックスワークをしているというふに 思っているのであればそこに過に介入をし ていくってのはもしかしたら難しいかも しれないそあの意外とそのまさっきの フランスのデータで見るとね意外と少ない と多くは結局うん追い込まれて選択肢が ないから中やらされてる状態にありません かっていうのがフランスのケースでの問 だったとヨーロッパはもう冒頭もありまし たし金さんおっしゃったようにやっぱり その移民が非常に多いですよねセックス ワークでそうだろえないって関係特に日本 よりも強いと思うだ日本の場合まさっきも その貧困じゃないかもしれないみたいな話 もたくさんあった中でセッククスワーうん 呼ばれる人たちがどこにその アイデンティティ持ってるのかそのど自分 たちの存在を捉えてるのかっていうのが なんか何よりも重要じゃないかなって気が したんですけどあんまりアイデンティ ティって言葉使ったことないんですけど このテーマであのうんうんおそらくその えっとみんなそのま社会的な犠牲者かそう じゃないのかっていう議論がありました けどもあのうんうん私が調査してきた中で はそのよりサバイブしてより良い条件を 求めてサバイブするためうんそれで たどり着いたところがセックスワークだっ たりする人が多いという風に私はうん思っ ていてで例えばさっきあのおっしゃった 路上や立ちんぼを選ぶっていうのはなんで だろうっていう例えばデリヘルがあるし 店舗型風俗もあるのにって皆さん思うかも しれないんですがあの私が私たちがやった 最近の2023年の調査ではあの店舗型 風俗を選ぶ人ほどデリヘルを選ぶ人よりも 過去過去6ヶ月の間にえネットを活用した セックスワークをしている率がダト高いっ ていうことが分かったんですつまりあの コロナとかあったり2020年から22年 2023年の前ってAV神法もありました よねでAV進歩でたくさんの人が仕事が 減ってはAV女優さんの半分以上が収入が 半減したんですでそのことでよくその海外 バスに流れてるんじゃないかとかネットに 流れてるんじゃないかっていううんに言わ れたのはまさにその通りになってるんだ なっていう風になっていてでそのことを 心配する時になんでネットで働くのなんで お店に所属しないのっていう議論が常に あるんですがうんうんみんながみんな業種 でねこの働き方がいあってるとかこのこの えなんて言うのかな働くスタイルがいいと かみんな違うわけですよねであなた 立ちんぼや路上で働くよりデリヘルで働い たらって言ったって言ったところでその人 が思うだけであって本人がそう思わなけれ ばいくら心配ししたけにいるわけです からってことですねええだからそれその 意味で言えばその140人去年逮捕された 人は全員女性ですとなんで男性はっていう 意味で言うと男性もだし女性も罰せられ ない方がいいというねお考え男性も女性も これは罰せられない方がいいっていうお 考えそれ合法化すべきだっいう合法化って いうことになるとさらなる規制はどうし ようっていう議論になるのではいあのそう なった場合のまさに最初に言った シュミレーションが大事でこういう風に 合法化して例えばライセンス性にしてえ あの安倍さんがおっしゃったように性感染 症検査のあの義務化しよとかそういう話に なってくるとどそれのシミュレーションが 大事なんですね合法化がいいか非犯罪化が いいかっていうのは一概に言えなくてどう いう合法化にするかどういう規制を入れる かっていう一般的に世界的な流れとしては あの非犯罪化っていうのがベスト プラクティスと思はいニュージーランドと オーストラリアのいくつののがセックス ワーカーが1番示するあの法律政策なん ですほぼ逆に言うと現状維持で今ねさっき 言った通り勧誘であの今回逮捕して先月ね 先月逮捕してんだけどその場じゃないん ですよ前回のものを持ってきてるんですよ つまりなぜかと言うとその場で今勧誘し ましたよにいやいやあの友達待ってるだけ ですって言ったらもう逃れられるとだから 過去ありましたよねっていうのをその場で 持ってきて逮捕してるみたいなことなんで それこそ勧誘についての適だとう分どう体 のとかいうの置いといてあの場所あの 大久保公園のところにたくさんの女性が 立ってるっていう状況をなんとかしたいっ ていうことだけなんじゃないですかねそれ それ各々が個人で酒場とかで1人でやっ てる部はもうどうしよもないしそれをじゃ どうするかっていう時にセックス枠をどう するかっていう論点にするのかそれとも 例えそこにたまんなよって話そういう話 だったらねもう既に迷惑防止条例がある じゃないですかどうするかうんしなくても いしだからもうちょっとそのいくつかの 視点論点もっと言うと多分その結局その この議論をちゃんと本当にするためには 男女の条件ってのはその分になってます かっていう話が出ないとあんまこうフェア な議論ができないいっていう話があって じゃ男女の条件をフェアにするってどう いうことかっていうと例えば女性の労働に おけるその正率の高さみたいな話っていう のがまあるよねと例えばコロナになって正 だとすぐ切られちゃってるとでそういう ことが高あるんであればやっぱりこれは アンフェアですね話これはいその売春と いう切り口から改善していくっていうのは 明らかに無理があるじゃないですかその いやそれはその非正規労働を切じろって話 でってそのそっち側が残ってる状態の中で そのそれは正規残していたらそっち流れ ますからでも立ちんぼやってる人はそう いう人じゃない気がするんですあでだから そう思うんですけどもしそれをその思うん ですよねって言のはなかなか難しくなっ ちゃうのでもうこできてないですよね ダンジョの稼ぎも一緒正規正の割合も一緒 あれ正なってないですこういう条件揃った 上でやっぱりそれでもやってますとなると これうんにその言う通りな話ですよねあの いやいやそこじゃないところにやっぱ手を 打たなきゃいけないんでそれに関しては じゃそのこの売春っていう切り口から具体 で法律設定していきましょうって話になる んだけどこそのダンジョの不平土が完全に まだ全然治ってない状態の中でこの議論を するのはま結構法律的には難しじゃ思見え ちゃってるんでねえ去年1年間で140 女性ばっかりタはい田村さんお待しました どうぞはいあの先ほどの金さんのお話が あったようにやはり今の店舗型よりもこう 自由な方にバレてくのはこれはもうSNS のこの時代もそれ誰から見ても明白なるか だって誰から見てもどっかの店舗に縛ら れるよりも自分で自由な好きな時に自分が SNSを通じてお客さんを開拓する方が人 が集まってしまうのこれはもう避がい事実 ですよねうんでしかもそれがどんどんこう 身軽に誰でも許可性なくできるわけです からどっかの店舗に属さなくてもいいので どんどんやっぱりその式はどんどん下がっ ててる現状があると思うんですようんうん 今のこの令和のこの現状の中でその前提の 上で先ほど両さんがお話になったように それでもこのそのよは買収すること自体が いいのかどうかっていうところが1番大 前提としてまずは多分共通認識を取らない とそれをどう規制していくのかそのために は規制強化が必要なのか規制強化だけじゃ なくて違う他の大対案を示してく支援策が 必要なのかっていうとこの話になるんです けどその前の段階のそもそももこんだけ 広がってしまって誰でも入っていきやすい 現状の中春すること自体それは規制しなく ていいのかどうかおせかかもしれないうん でもそれをどうしていくかっていうことを まず議論すべきじゃないですかはい山崎 さんどうですかうんおせかかもしれない けれっていうフレーズが今こう田さんから うんおっしゃられましたけれどやっぱり こううんその大空さんもさっきおっしゃっ てた通りその自分がその必要な状況にある のかどうかっていうのをうん観的に見れ ないしその自分はいらないけれどその周り から勝手にアプローチされて勝手にこう 解釈されてで聞かれたくない質問もされ てっていうところではいうん何をしていけ ばいいのかっていうのがなんかこう話伺っ てて分からなくなりましたよね結局問題の 解決ってその根本的な部分が見えてこない なというかうんはいまこの現状の扱いで いいのかっていうことですねいずにしても そのあの法律が本当に国によって違うんで まはっきり言って正解なんかないでしょう うん るうさ最まめましょうかうんこれだ議論を 単純化するのは本当に申し訳ないんです けどまやっぱり元選択肢を田村さん最初 おっしゃったと思いますけどこう違う選択 があるんだよっていう要はその選択を奪う んじゃなくて増やしていくっていう方法 っていうのはま1つありますよねでその時 にもちろんシュミュレーションは法律を 作っていくとか社会を動かしていくって 意味では重要なんだけれども個人のその 自己決定権とか社会権に対するその考え方 てやっぱバラバラ違うと思うのでうんその なんかある種のこう標準を取ってそしてま いいところだけ取って標準化して法律が 作っていく社会の仕組み作っていくしかま 残念ながら方法がないわけですよねだから やっぱりなるべく選択を増やしていくて いうそういう考え方がうんこの問題でも 重要かなと思ったんです けどはいすいません1個だけ本当 おっしゃる通りで結局先ほどフランスの方 でちゃんとその仕組みを使えてない現状が あるって話でしたがじゃあ日本モデルを 作るべきなんですよ選択肢をいっぱい 増やしてしかもこの制度だったら自然に 使っちゃう大体安を使っちゃうよよていう ようなものを国や自治体や民間っていうの が知恵を出し合ってこっちの案の方が今の あの現状よりも選択肢としていいやんって 思う時にそ押し付けるわけじゃなくてその 人が行きたいタイミングでくらっとそっち 行ってみようって思わせるような仕組みに してくことが大事なんじゃないですかそれ だったら悪い話はないと思う選択は増だけ なですけどちなみにそれ村さんそれって 具体的に言うと例えばどんなものがあるん ですかえっとこれは私の中で支援してる グリだったり東横の中でも支援してる子な んですけど結局バイオリズムの中で本当に やめたいってタイミングがあるんですよね うんうん長年付き合ってるとうんでその中 で本当にやめたいねんって言われた時に じゃあ俺なんか繋げられるとこここでいい かわからへんけどこの会社のあったかい 社長さんがおってここのジムだったら今 募集してるで行ってみるっていうので行っ てうまく頑張ってることもいるんですよ うんこれある意味1案なんですよもっと いい案あるかもしれないだけどいろんな その今の生活のやっぱりずっとこの生活 以外自分が生ける道がないと思うものの他 のもっと違うものをちゃんと見えるかして その子たちがにちゃんと見えるかして 伝わるように社会が発信していくべきじゃ ないかと思ってますはいありがとうござい ますまた議論できればと思います今日は ここまでです金さんと田村さんでした ありがとうございましたありがとうござい ましござありがとうございましたJA