【深層NEWS】プーチン氏が大統領就任直後に訪中し習主席と会談…ウクライナ侵攻で連携狙いか▽“スパイ天国”日本で中露スパイ暗躍の実態「オウム真理教」背後にロシアの影▽前国家安保局長・北村滋×小泉悠

（2024年5月16日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV

【ゲスト】
北村滋（前国家安全保障局長）
小泉悠（東京大学先端科学技術研究センター准教授）
【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）
【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）
【アナウンサー】
市來玲奈（日本テレビ）

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◇「深層NEWS」は、月～金　午後6時58分よりBS日テレにて生放送　 https://www.bs4.jp/shinsou/#lineup

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[音楽] こんばんは右松健太ですえ今日は読売新聞 編集員の伊藤俊之さんこんばんは日本 テレビ一切でのアナウンサーとお伝えして まいりますこんばんはよろしくお願いし ます本日のゲストをご紹介します全国家 安全保障局長の北村茂さんですよろしくお 願いいたしますよろしくお願いよろいたし ますそして東京大学先端科学技術研究 センター準教授の小泉さんですよろしくお 願いいたしますよろしお願よろしくお願い いたえ今日は海外のスパイと戦う日本の 外事警察に迫っていきますがえ中でも 大きな脅威となっているのが中国とロシア ですえその中国とロシアが今日首脳会談を 行いましたまずはそちらの最新情報 から夜明け前の中国 北京あ空港付近なんですけれどももう 先ほどからえ れて ます限界体で迎えられたの がロシアのプーチン 大統領5期目の大統領就任を初の外国訪問 に選んだのが中国でし たえプーチン大統領を乗せたのでしょうか 数 にのが続いていますえ多くの警察車両も 続き ます中国兵国家主席との脳会談でプーチン 大統領 はプーチン大統領 年頭に置いているのがウクライナ進行を 巡る中国との連携 です今月に入りウクライナへの構成を強め ているロシア 軍東部から南部にかけての前線で戦闘が 続く中今月10日ロシア軍は新たに北東部 九州に進行を始めましたロシア側は15日 までに12の集落を懲悪したと主張してい ますアメリカの軍事支援が前線に行き渡る 前に占領地を拡大する狙いがあると見られ ますそのアメリカと退治していく上で 欠かせないのが大国中国との連携なの です今回の訪問には戦事経済を強化して いくために国防省に起用したキーパーソン ベロウソフ氏も同行 中国側とエネルギーなど幅広い分野で協力 関係を深めていくことを確認しまし たえ通算5期目の人気に入って最初の外遊 先に中国を選んだプーチン大統領の思惑 そしてですねま国際的な孤立を深めるえ ロシアをですね間切れた中国の思惑まず 北村さんに話を伺いますこの両国の思惑と いうことを含めてですね今の中路外交の 現在地というをどのように見て いらっしゃいますかまあの最初に中国を 選んだということでありますけれどもはい ま基本的には中国以外はなかったんだろう なとまこういう風に思いますあはいはいで まここに来てですねあのプーチン大統領と それから衆近平国会政のお会談といった ものま頻度を増してるという風に言って いいという風に思いますのでまそういった 中でのま今回のま中路種の会談ということ だろうと思います あの若干そのそこの中で出ておりました けどもまあのロシアは国際的孤立を深める という言い方をまあのワにはあのします けれどもはいまロシアサイドは必しもそう 思っていなくてですねあのこれはやはり あのえま人口世界の人口の面であるとか ですねそれからまたえこの国連体制避難 決議についてのですね賛成の仕方という ことでであの私あのガジあのま全大使が 離任の時にお話する機会ありましたけれど もはいはいまその時にこの特別軍事作戦に ついてですねま我が国の第2次世界大戦の 時の話との比較になってですねはいまそん 彼が言ったのはその時の日本とそれからま 現在のロシアの最大の総意は国際的に孤立 していないことだとはまこういう風にま 言ってましたですねでそれはやはりですね 全くその強がりとか強弁ではなくてですね 1つやはりそういった認識といったものが まロシアにもあるし中国にもあるという ことはこれま我々こっち側から見てるんで ですねなかなかあのそういう認識には至ら ないということなのかもしれませんけれど もまロシアも中国もそういう思いでえま 色々やられてるということなんだと思い ますああなるほどあの今小泉さんも同じ てらっしゃいましたこのロシア自身は 私たちは孤独ではないんだとそういう風な 自信を今深めているといったうん方にある んでしょうかあのま自信を深めてるとまで 言えるかどうか分かりませんけどあの孤立 してないとは本当に思ってるんですねあの 去年トルコ行ってみたんですけど イスタンブールの空港に行くとつま名東 加盟国ですよね名東加盟国の空港からでも えサンクトペテルブルグも飛んでます モスクワも飛んでます全然繋がってるし そのアンタルヤという観光地はロシア人 観光客で溢れてるといような話をはい聞き ましたしま中国であるインドであるその他 中東やアフリカの国々であるまままだなん だかんだ言ってロシアとは普通に付き合っ てるんですよねただそこにそのロシアの 武器は変えなくなるとかプーチン大統領 ICCから締め手配されていけないとかま そういうようなあの制約はかかるのであの 自信が深まってるとまだ言えないと思い ますけども繋がりは保ってられるっていう 国がまだまだ結構多いんですよあなるほど まそういった中でこの首脳会談の後ですね 共同記者会見行われましてえ 国はですね中路関係の発展の鍵はお互いの 新的な利益をそれぞれが指示することだと 強調しました小さんこの言葉の意味どう いう風に読み解きますかまあの私中国の 専門家ではないですが中国が革新的利益 っていうと通常その台湾の問題とかを含む わけですよねまだからそれについては当然 ロシアは指示してくれるんですよねって ことでしょうけどもうんあの別に革新的 利益ってロシアの政府が公的に使う用語で はないのでえロシア側が言う確信的利益 つまり中国が何をロシアの革新的利益と見 てるかってのはこれは必ずしも明らかでは ないわけですよねまそうするとロシアの 戦争を支持してますと言ってるようにも ロシア側には言うこともできますしま国際 的に言うと別にロシアの戦争を支持してる わけではないですよと中国は危険した でしょっていう風にも言えるわけなのでま ここは割と外交的なレトリックかなと私 思いますそう北さんこの発言風に見 てらっしゃいますあの今小泉さんああの おっしゃれた通りだという風に思います ですねうんであのま 特にま今回あのこういった発言にはなり ましたけれどもやはり中国自身はですね あのこの4月の 2026ですかブリ県の放虫がありました けれどもはいまここでやはりかなり米国は ですね中国にま釘をさしてきたという風に 言っていいと思いますはいですからま今後 このあの首脳会談後でですねどういった形 でま展開するかというのはまよく注視して いく必要があるんだろうという風に思い ますけれどもやはりそういったその中国の ビヘイビアにはですねやはりこのロシアと それから米国双方のですねまその力学と いったもの考えた上でのですねえ今後の ビヘイビアになってくるんだろうとま私は 見てますけどあのその中でやはり気になる のがですねこの中国がロシアに対して様々 な支援を行っいることなのかもしれません はい戦場で使う平輸送者が不足している ロシアですが中国から輸入したのがこちら デザートクロスです一見ゴルフカートの ようにも見える全地系対応車でおよそ 2000台輸入していると言いますさらに CNNに乗りますと中国はこれまで無人器 やターボジェットエンジン巡行ミサイルの 技術超小型の電子部品さらに砲弾の製造に 必要な火薬化合物ニトロセルロースなどを 支援していると言いますはいあのロシアの 弾薬生産のですね急速の拡大といった ところにですねこの中国から輸入した ニトロセルロースによるところが大きいと いう風にも指摘があるんですが北村さん この辺りこのロシアのこのウクライナ進行 を支えるという風な位置付けになってる 中国今どういう風に見てらっしゃいますか まこれはかなりですねあのなんて言うん ですかねはいうんま中国 をまかなりですねあのそっちに偏ったと いう形でのま記述になってますけれども はいはいあの例えばま防護用の装備である とかですねそれからま重機車両とかそれ からま反動体とか電子部品はいま ニトロセルロースまこういったものがま 移されてるとまこういう風に言われており ますしまその点がま先般ですね放虫した ブリンケのですねまあの体中に対する批判 といったもの繋んだろうというふに思い ますがうんま中国的に見るとですねえ国際 的な観点で避難を浴びないためにですね 出してるものは殺傷兵器ではなくてですね まデュアルユースの物品であったり技術で あるということをですね言えるということ が1つ重要だろうという風に思いますで 同じようなことはですねこれはま北朝鮮に 対しても同じようなことがありましてはい ま中国性の木材運搬用のトレーラーといっ たものがですねま移出されましたけども これはははま民生でありますがはいこれが 弾道ミサイルの運搬を使われてるという ことがまこれはあの国連においてもですね まあの若干え問題されたという風に承知し ておりますけれどもまですからこの際も ですねあの弾道ミサイルのいわゆるそのま 運搬装置を移出したというのではなくてま あくまでその木材運搬用のものを出したん だとはいはいそれからまニトロセルロース についてももちろん無い はですねま作ることができるんですけれど もまラッカーの塗装とかですねそれから あとま接着剤という形でも使えるという ことなのでまですからそこはあの先ほど ですね あのいわゆる米ロのバランスの中でという 話がありましたけれどもはいこれやはり あの国際社会の中でですねえ一方的な形で ロシアのですねそのえ軍事的基盤をですね 支援してるという批判があった場合につい てもねいやそうではないんだうん ああの民とののというのはよくわからない んだということをま十分考えた上でえ出し ているんだろうという風に思いますしそこ はやはりえ今後のですねロシア支援につい てもですねその均衡の中でま中国が考えて いくんだろうとま個人的には思っており ますなるほどそしてあの北村さんはですね あの第2次安倍内閣で国家安全保障局長を 務めていた2020年の1月なんですがえ ご覧のようにですねロシアのプーチン 大統領とモスクワの大統領皇帝で怪談を 行っていますちょっとその時のことをです ね少しお伺いしたいというところで ちょっとこの写真をご紹介しているところ もあるんですがこの際にこの北村さんに 移ったこのプーチン大統領の人間性という のはどういう風なな記憶がございますかま あのよく交渉相手のことを調べてる方なん だろうという風にあの印象としては持ち ましたですねええまあの逆に話をしてても 非常にま緻密な方だという風に思ってまし たまそういった意味であの普通の人です よって言ったらプーチン大統領が普通の人 だとあなた思うんですかていう風に批判さ れそうになったこともありましたけどま あのまそれはそれとしてですねあのやはり 出身がkgpの方ですからはいあの事前に 十分相手方を調べて対応される方なんだと いうふに思いましたですねあまさにあの インテリジェンス同士ということにも北 さんなるわけでそうするとプーチン大統領 はこの怪談相手としの北村さんを事前に 例えばその事務方からのですねいろんな 情報を含めてま相当まあの会う人を しっかり調べてくるようなところってのは ま本人のままま蘇生としてあるんでしょう かねまそれ多分どの国も一緒なんだろうな という風に私は最近ちょっと足洗ったんで あのあまりあの相手の方を 調べ本番で来ちゃったりするわけですけど はいはいいやあの小泉さんにお伺いします がこのプーチン大統領のそういったそのま 緻密さみたいなところは小泉さんにはどう いう風につってるんですかうんまあの おっしゃる通りでKGBですからあの緻密 にありますよねそしてできればそれは単に 調べるだけではなくてできれば弱みだっっ て握りたいんでしょうしままたはその ロシアの情報期間ってこう反射統制理論 っての使いますけど反射統理論あのこのま 相手がこういう人物ある社会であるって ことをちゃんと調べた上でこういう刺激を 与えれば自発的にこんな反応するはずだ みたいなことをあの昔からロシアの情報 機関ってそう理論を作ってるわけですよね そうなんですだからこ相手を プロファイリングするってこはやっぱ情報 機関の仕事の中のこれ非常に重要な部分と してまきっとあるんでしょうとまそういう 意味でも緻密でもまあるにはあるんだと 思うんですよねただその割にじゃあなんで こんなずな戦争やっちゃうのかなってのは 不思議ではありますけどうんあの北村さん の著書をですねあの読ませていただいた時 にこのプーチン大統領とさが終わった後に このま部屋を出る分かり際にですねある 言葉を言われたという風に聞きましたま そうですねあの帯にも立ってるんであの 同じ業種の仲間だよな君はとま言われた こと記憶してますけれどはい同じ業種の 仲間だよなとま業種っていうのはま結局 情報関係やってるってことだと思います けどはいはいそういった言葉にプーチン 大統領のどのようなあの一面を見たん でしょうかまよく調べてるなっていうのと まなんとなくまそんなにあれですからね あの当時はあのこのウクライナ進行の前 ですしはいえ日代平和条約交渉の中でした からま雰囲気も非常に和やかでしたしま そういったところで出た言葉かなとまいう 風には思いましたですけどねあいわゆる 同じまどうま同じような仕事をしている 仲間だぞという風にあえて北村さんに 伝えることによって北村さんの何を プーチン大統領狙ったとその時は感じたん ですかいやま分かり際なんであのそんなに 何かをあれってことはないと思います けれどもまただあのあと当時は安全保障 局長だったですしそれからまたあの日代 平和条約交渉といったものがありました からまそれなりに気は使ってるんだろうな と思いましたですけどねはいあであの北村 さん自身のロシア側のカウンターパートと いうのですねあの国家安全保障会議初期と いうことでパルシェさんそうですね ニコライ ですけどもプーチン大統領の最速としても 1人として言われていたこのパト市のです ね今回の人事は北さんにはどういう風に 見えてらっしゃいますかまこれは私はま 一緒に仕事した人ですからですねはいま あの当時の仕事不良ま言うとですねやはり ま安全保障担当の初期でありますからはい まあの平和条約交渉という中でプーチン 大統領がなかなか言いにくいこともですね 非常に言いながらまそういった意味で非常 にまタフアシエたーだったなとまいう風に 思いましたですけれどもただまあの やっぱり彼もあのfsb長官とか私やって たと思いますけど同じようなことをやっ てるんでですねはいなかなかあの何度待っ てるうちにだんだんやっぱり色々 あのま腹わってはいないと思いますけど いろんな話をしてくれるようになったと いう風に記憶してますけどねまあの今回 若干あのそういったまど真ん中から ちょっとずれたのかもしれませんけれども まあの引き続きそばにはいるんだろうなと 思いますけどねはい小泉さんこの辺りこの 大統領補佐感というこの位置というのは プーチン大統領からすると距離感としは どうなんでしょうかま明らかにこれまで よりは距離感は外れるだろうと思いますね でしかも造船担当なんですよあ造船担当え あのなのでま明らかにこう畑違いの補佐官 ということになってますのでそのいわゆる 補佐官の中でもえなんていうかまかなり暴 のとこに押しやられちゃったなっていう風 に役職上は見えますよねなぜなんでしょう かねまあの今回息子のあのパトロシフ息子 がこれまで農業大臣だったんですけどもま それが新たに農業担当副首相という形でま 昇格してるんですねですからまあのよく 言われる説としてはま息子福祉匠にして やるんだからあんたそろそろ引退しなさい という風にまイドを渡したのかもしれませ んあのパトロシフのはちょっと年上なん ですねでこれまでそのプーチンががその ずっとKGB時代から徴用してきた同僚 たっていうのもこの10年ぐらいでこう 徐々に徐々にあのフェイドアウトさせて いってるんですよ少しずつこの職のランク を落としながらですね パトルソフト の対象になってなかったんですけどもま私 はやっぱりこれはそろそろ パトルイユドフランス ですね我あの報道する側はついついこう 紋切り方になってくんですよね物の見方が それをあの違う立場からこう見 るっていうことの大切さを教わった気がし ますであの特に北村さんの場合は今パト ルシフの話ましたけど今日の話題には おそらくならないと思いますけどアメリカ ともですねそのオブライエンとの関係と いうのがあってあのまもしトランプ大トロ が復活したらオブライエンは養殖に起用さ れるだろうとそういう時にまた北村さんの 人脈とかですね経験が生きる場面が来るの ではないかなとんえっと勝手に今あの予感 しながら聞いていた次第ですえさてえこの 後はですね暗躍するロシアや中国のスパイ と退治してきたこの日本の外事警察に迫っ ていき [音楽] ます今日ここに集まった皆さん共通する 経済安全保障上のリスクに直面しています それは技術留出 ですこれは去年11月警察庁が国内の企業 や技術者たちに向けスパイ活動による技術 や情報留出の脅威について周囲換気する 動画 ですこの動画は実際にあった事例をもに 作成されたということ [音楽] です例えばこちらのケース ある会社の社員が通りすがりの外国人に声 をかけられ継続的に食事をする間柄になり ます実はこの外国人秋冬に計画準備をして 社員に近づいてきた外国の情報機関員でし た打ち解けたところで報酬を渡し社員に 会社の営業秘密を持ち出すように 要求情報機関員は情報漏洩の発覚を防ぐ 方法を伝えるなど安心させつつ最終的には 自宅を知っているなど恐怖心を煽ってき ます警察庁はこうした動画を通じて狙わ れることはないと思っている企業でも危機 感を持ってもらいたいと継承を鳴らしてい ます狙われているのは企業だけではあり ませんスパイ天国とも野される日本 去年6月には最先端技術を研究する国内 最大の公的研究機関産業技術総合研究所で 働いていた中国席の研究員が中国企業に 研究データを漏らしたとして逮捕される 事件が起きまし たこうした国外への情報漏洩などの教員に 退治しているのが外国勢力によるスパイ 活動などを取り締まる通称外事警察 です暗躍するロシア中国北朝鮮などの スパイと退治する外事 警察謎に包まれたその実態に迫り ますはいこういった国軍はですねこの日本 のま中でこのスパイ活動をしているのでは ないかといったところがまずっと指摘され ているわけなんですがまず北村さんこのま スパイラにとってですねこの日本というの はどういった魅力があるんでしょうか まやはりあの日本国憲法に規定されてる ですねまあの基本的人権まこういったもの が保証されですねま様々な自由が保障され てるという意味でですねあああの非常にま あの情報が取りやすいとはあま公開情報の 面でもですねそういったものを取りやすい という実態があるんだろうという風に思い ますそれからまもう1つは法正的な観点で ありますけれどもまあの膨張放棄をどう いう風に考えるかていう1つはいはいある と思いますけれどもまそういった中で特に まあの罰則という意味でですねあのスパイ に特化した形でのですね法律といったもの がまないという実態はこれはま上げること ができるのかなと思いますですねうん なるほど あの海外からのですねこのスパイの脅威に 対してその最前線で退治しているのが外事 警ですはい第2次安倍政権で国家安全保障 局長を務めた北村さんですがキャリアの 大半は外事警察官僚としての仕事に費やし てきましたあの北村さんにお伺いしたいん ですがまこれだけ変化の大きい国際情勢の 中で今日本の外事警察に何が求められて いるとお考えでしょうかあのま私があの 外事 警察が全部ってわけでもなくてあの実は あの鑑定に時間が長かったんでですねま 大半というわけでもないんですがあの警察 にいた時はですねやはりあの外人部門が 長かったはいということだと思いますでま これもですねまたちょっとあのややなんか ん大人がないんですけれども今何をって いうことはあんまり外事警察は実はあの 関係ないのかなという気がしましてですね これやっぱり国家がですねま独立国家とし て存続する以上ですね例えば外観誘致で あるとかですねまそういったことをまあ 守っていかなければいけない作用というの はこれはですからまあの あの明治以来ですねまさにそのあの我が人 が主権をですね有してる限においてはま 外事警察の作用といったものはあるという ことでありますのでまその中でま作用とし てまこれあのこれも あの法律で書くとですね何点かよくわかん ないんですけどもはいはい警備警察に 関することのうち外国人またその活動の 本拠が外国にある日本人にかかるものを司 るって言ってんですけどもはいはいはい何 言ってるかわかんないじゃないですか 難しいですねはいで あのま主として3つあると思うんですねで 先ほどまあの外観誘致のようなことについ て防止してくっていう際はこれ当然昔から あったまこれ警報にも書いてありますから あま1つやはりあのまスパイの防止という ことでのですね膨張っていうことだと思い ますカウンターインテリジェンスていう風 に言われてますけどもうんそれからま最近 着目されてきてる国際テロリズムはい まカウンターテロリズムですねはいから3 つ目が大量破壊兵器の不散いうカウンター プリファレンス がこの3つがあの外事警察のしる役割と 言っていいと思いますで先ほどビデオに出 てきましたですね経済安全保障というのは この膨張とそれからまあの大量破壊兵の不 拡散という分野にま深く関わってきてると いうことだろうと思いますうんうんまそう いった中であの海外というのがですねこの まパですとかテロリストによる長方活動 さらに破壊活動そういったものを無力化 するこのま膨張機関と共にですね秘密情報 の収集などあの様々なですねこの情報工作 を行う大外情報機関というものがですね 海外にこのようにずらりとあるわけですね 特にアメリカですとこのCIA中央情報局 ですとかまさらにはこのオイギリスMi6 などがあるわけですで日本においてはです ねこの外国のスパイなどの脅威に退治する のがこの外事警察えさらにまちょっと 細かく日本の組織図を見てみますとあの 警察庁の外事情報部でありますとかあの 警視庁公安部には外事今ですねまつい この間ですけども4家まで今セットされて いるということになりますこういったこの 海外のまこのCIAなどの組織とですね こういった日本のこの外事警察組織という ところについてのこの組織の差というのは どういう風に北村さんには映っ てらっしゃいますかま私はこれはあの基本 的にですねその国の形というのがあって ですねはいはいはいでそれに基づく形で やっぱりあの ま存するんだろうというふに思いますうん でま米国はですねえ1947年であります けれども国家安全法というものが制定され てですねえま今あの先ほど研究がありまし たNSCであるとかそれからまそちらにも 出てきてるCIAでありますとかですね それからま統合参謀本部というまその現在 のですね米の安全保障機構の骨格をなす ものがま定められたということであります けれどもまこの時要するによく私もですね 話をしてると北村さんなんで我が国には 試合絵がないんですかとうんいうお話が ございますがはいま我が国の憲法は基本的 にま選手防衛というかですねそういった 建前でありますまそういった意味でですね ま あの米国とは違うんだということまず認識 する必要があるんだろうとで当時の米国は 基本的に冷戦の中でですねま世界を相手に していたということでありますしそれから また現在の国の形という意味においても ですねま獣席の原子力空母急古のですね 空母打撃軍というものがあってですねま 体制的にはですね全世界において戦力当社 可能な国なわけでありますはいはいそれに 宮形での要するにその情報収集ということ をまCIAがやっているとワ果たしてそう なのかということがあるわけでありまして まあの安全保障に関する国家機構とダイム と言われてますけれどもはい あのディプロマシーインテリジェンス ミリタリーエコノミーですけれどもはい 基本的に国を形成する上においてはですね それぞれの作用といったものが均衡する形 でですねま筒型になってるべきだというの がまこれあの筆記独自でありますけど私の 自論なわけですまそういった意味でですね あのそれぞれの 情報機関といったものがですね不必要だと いうことは絶対ないんですね国家が存立 する上においては情報作用というのは 極めて重要という風に言えると思います けれどもそれはその国のですねそれぞれの 歴史であるとかですね成り立ちによって 規定されてるってことをやっぱり認識 するってこが私は重要だなという風に思っ てますですねえさてこの後はですね北村 さんが見たまスパイ戦争最前線といった ところでこの日本の犯罪市場のない無差別 テロがありました地下鉄さ事件などこの 社会を揺らす事件をですね次々に 引き起こしたオム心理教の背後にですね ロシアの影があったのではないかとその時 外事警察はどうしたんでしょう [音楽] かスパイ天国と野される日本これまでも 外国のスパイが暗躍してきた歴史があり ます これ彼女の荷物ですよ ね1995年3月20日に発生した地下鉄 サリ 事件都内を走る3つの路線にサリンが巻か れ14人が死亡6000人以上が負傷し まし た日本の犯罪市場例のない無テロ事件地下 鉄事件など社会をす事件を 警察が注目したのはオ理の一連の事件の 背後にロシアの国家的な関与があるのでは ないかということでし た捜査で見えた心理教とロシアの繋がりと は [音楽] さらに [音楽] は情報が北朝鮮に出していたこと もそれが陸上自衛隊が運用する敵の巡行 ミサイルや空対地ミサイルに対処するため の丸3式中距離地対空誘導団システムに 関する情報 です2005年この装備の研究データが 北朝鮮に流出していたことが明らかになり ました 留出に関わったのは朝鮮総連の参加組織在 日本[ __ ]科学技術協会の顧問でし たさらに政治への介入 も2012年警視長公安部は東京の中国 大使館に在籍していた李春興元一等初期官 がスパイ活動をしていた可能性があるとし て捜査していまし た共産物の体中輸出促進事業に関する農林 水産省の機密文書が外部に漏れ理子も内容 を把握していた疑いがあったと言い ますまた利子は副大臣室に出入りしたり 中国の国有企業を日本に紹介したりする など事業に深く関わっていて警庁公安部は 当時方活動のだった可能性があると見てい まし た中国軍の情報機関に所属していたと見 られる理子その狙い は外国のスパイと日本の外事警察の戦い から見えてきたものと は1995年オム心理教による地下鉄 サリン事件え当時ですねオ心理教はロシア を活動拠点の1つとしていましたまたこの 日本国内の活動拠点の中にはですねえこの ロシア製の児童少女ですとか軍用の ヘリコプターが見つかった例ということも あります北村さんあの事件当時あの警察庁 の外事家の理事看護を務めていらっしゃい ましたねであのその時このこの外事警察 から見るこのオム心理教というものはどの ような組織と写っていたんですかまこれ あの着眼はですねそのオム心理教とそれ からロシアの関係といったものをま明らか にするという意味では非常にあの鋭いもの があったなという風に思いますはいうんで 一方ですねやはり当時のまロシアそれから まあのソ連崩壊直後という風に言っていい と思いますけれどもやはりかなり国家機構 という意味でですね えソ連時代の確立したものからですねえ それがまかなり変わってきてる状況でです ねはいまあのもちろんあの大心理教という ですね組織はまこれはあの議事国家として ですねあのまさに日本国をですねとにとっ て変わろうとしていたという風に言って いいと思いますけれどもそういった中で ですねやはりその武装組織といったものを 形成するにあたってまえ国家機構がですね 必ずしもその厳しい統制化にないロシア からの技術留出といったものをですねま 狙ったんだろうなというふににま今では 思っておりますですねまそういった意味で その大心理教とまロシアの関係といった ものは極めて深いということであります けれどもただまそこで本当にそのロシアが ですねオム心理を使って云々かというと そこはですね私はま最終的にはそういう見 方は取っておりませんですね実際そういう 結論にもならなかったという風に承知し ますけどあの小さん今あの北村さんの話が ありましたこのまロシアまソ連がですねま 崩壊していくま道の中でですねこういった ところから染み出してくるようなこういっ たその様々な留出されるものあ国家が形を ま変えていこうとしてる時にこのオム心理 教がこのロシアにま食い込んでいくような そういった時代だったようにも今話があり ましたどういう風に聞きましたかそうです ねもう本当に何信じていいかわかんなく なっちゃったわけですよねでこの時ロシア ではあの伝統宗教の復活っていうものが まず起こってきてまみんなに本当は教会 なんか行かない方がいいですよねはい言わ れてたのがやっぱり急に教会修理して みんなで通い出すとかですねあの中央 アジアの人たちはやっぱり俺たちムスリム だったんだよなっていう風に信仰取り戻す んだけどその過程でこうよくわかんない いろんな信仰宗教がもぶわっと巻き起こっ てきて社会問題になったのが当時のロシア ですよねそうですかそれがま詐欺間のもの もあればこういうその外国から入ってきて まそ危険思想ですよね広めて代わりに武器 売ってくれなんていう連中も現れてくる そこの良くないチャンネルがは日本と ロシアの間に繋がっちゃったってのがま おそらくこのオム心理教事件だったん だろうと思いますしあ多分似たような話 ってこれからもありうると思うんですよね でまその日本で何か大きな価値観の変化が 起こるとか日本の近隣諸国が不安定化 するって時にまたそういう変なチャンネル が空いてしまうかもしれないはいであの さっき外事警察に求められるものってお話 があって私は別にそこの専門家でないん ですけどこう旗で見ててちょっと思ったの は例えばそのさっき北村さんおっしゃった 外観誘致これもですねあの外国の軍隊を 引っ張ってくるみたいな話ですよねことも もちろんあるし平二のタテロ事案とかあの あのあの技術拡散の管理みたいなものある と思うんですけどやっぱり今ヨーロッパ人 はもうちょっと気にしてるのは多分こう 兵士の社会にいつの間にか外国の影響力が 及んできてしまうといわゆるこう インフルエンスオペレーションみたいな ものがあの及んできていつの間にか メディアがはい国の都合のいいように歪め られるとかいつの間にか政治家の周りに ごっちゃ利権ができててその国に逆らえ ない政治家ができてしまうとかま具体的に ロシアとの関係なんですけどうんはいそう いうことを特にそのヨーロッパでは気に するようになりましたよねアメリカでも その冷戦時代に実はアメリカの用人たちの 周りにいっぱいソレンの人脈が作られて しまっててまこれがそのアクティブ メジャーズでその積極的にアメリカの社会 に働きかける措置をえソレンがやってる じゃないかていうんでま非常にん大きな 問題になるわけですよねだそういう可能性 ってあるんじゃないかなと思うんですただ それと先ほどらその北村さんがおっしゃっ てる日本国憲法の理念というか価値みたい なものがあってこれとこれはあんまり 食い合わせよくないんですようん外国の 干渉を絶対跳ねのけよと思ったらもう鎖国 しちゃうとかですね完全な監視統制国家に なっちゃうとかって話ですよねそうはなら ないようにしながらしかし今の我々の社会 のあり方を守るっていうのは結構なんか 難しい綱渡り的なものをその情報期間とか 治安期間は求められるんだろうかそこん とこのミックスって私見てる関係どこの国 もまだあんまりこう正解は見い出してない ような気がするんですけどねああ今の小泉 さんの指摘どういう風にきましたかいや 全くあのその通りだろうと私は思います ですねでやはりあの最終的にま春行の話の とこで言わなきゃいけないのかもしれない ですけれどもうんやはりあの がですね1番やはりあの追求しようと思う のは要するに自分の出身国の言う通りです ね自分の認知の国が動くっていうことなん ですねこれはまあの先ほど小泉さん おっしゃりましたけれどもアクティブ メジャーズって言われてますけれどもま 我が国で有名なのはあスタニスラフ レフチェンコこれは1974年にあの米国 に亡命して79年にですねどういった形の 動してたのかということがま本になって 明らかになってですねでこの時もやはり彼 のですね えエージェントとしてまKGBの大佐です けれども我が国に対する浸透といっても 極めて刮目すべきものがあったわけであり ますまさにその影響はですね政治家それ からマスコミにも呼んでいたとうんいう ことでありますのでやはりこれがですね ある意味その連のスパイの最終形態まも うん言うとですねまゾルゲ事件なんかも そうですけれどもということだろうと思い ますですからこういったその インフルエンスオペレーションというか ですねインパクトオペレーションといった ものがやはり最もですねあの危険であるし それからまたこういったものをですねえ 鉄血していくということがま大切だという ことになってくるんだろうと思いますうん なるほど伊藤さんここまでどう風にきまし たはいあの今小さん村さんもあの インフルエンスオペレーションの話をされ てまこれもうあの見えない世界ですけど どんどんAI技術の発達もあってですね さらに見えなくなってるで北村さんが ずっとかかって出してきたそのスパイに 対抗してくっていう姿はままだ見えてたか もしれないけどもでもやはり見えない世界 だったとでこういうものに対抗してくのに あの先ほど北村さんは新しい組織今の組織 をま前任される方向でお話をされてました けども我々の意識改革がまた進んでそして そういうことが対抗してできるような 例えば憲法21の通信の自由についてね みんなが議論できるような雰囲気を作って いかないともしかしたらあの対応できない んじゃないかなっていう感じを持ってるん ですねですからまとにかくあの何事も多 なくですね議論できるような雰囲気をあの 今の環境を踏まえてですね我々があの換気 していかなきゃいけないなっていうことも 感じてますうんであの北さんからお話が ありましたまさにこのま政治介入における ま影響工作というな話の中でこ中国の スパイによるですねそういった行為が かつてありましたえコマーシャル挟んで その点について深掘りしていきたいと思い ます [音楽] はいえここからはですねこの中国のスパイ による政治介入これについて見ていきます はい2012年東京の中国大使館に在籍し ていた利春行一等初期間にスパイ活動をし ていた可能性が浮上しました農産物の体中 輸出促進事業に関する農林水産省の機密 文書が外部に漏れこの機密文書の内容をも 把握していた疑いがあったと言いますまた 理子は中国の国有企業を日本側に紹介し たり副大人室に出入りするなど事業に深く 関わっていて警視庁公安部は当時長方活動 の一環だった可能性があると見ていました しかしこの問題が広く明るみになったと 時期を同じくして理子は中国へ帰国し全容 解明には至りませんでしたはい北村さん この王春興市のそもそものですね狙いは何 だったんでしょうかこれはあの当時ですね ま今あのその思った通りにはなっており ませんけれどもはい あのまインド太平洋地域という言い方が今 はいいのかもしれませんけれどもまそこに おけるいわゆるその安全保障面でのですね 日米安全保障条約そしてまた経済的な面で のTPPはいまこの2つがですねやはり その日米官のですね1つの2つの柱になる んだということで我々もま一生懸命 取り組んでいたということであります けれど もあのま中国基本的にまどういったことを 考えてるかっていうのはまあのあれです けど私の見立てではやはりこの日米同盟を ですねこれいかに日米官をいかに罹患さ せるかということが最大の眼目になって くるんだろうという風に思いますまこれは 今あのTPPに米国が入ってないでですね こんなこと言っててもなんだと言われそう ですけれどうんもやはり当時の中国のあの 最大の目的は我が国のTPP加阻止という ことであったわけでありましてまこのため にま彼ら自身はですねえ米の輸入とそれ からもう1つはこれ非常にあの手が混ん でるなという風に思いましたけれども 2010年にえ我が国の会長長船舶とえ それから中国の漁船が衝突してですね最終 的にレアアスのですね金融ということが 決定されるわけですけれもTPPに加し なければこのレアアウスの金融といった ものをですね金融の解除はといったものを 行うという条件が出されたものとまに承知 しておりましてこういった中でですね我が 国の非常に重要な国策についてですねま 影響力を行使しようとしたということだと 思いますがまあの全容解明ならずという風 にここにも記載をされてますけれども 少なくとも我が国はTPPに加盟したと いう意味においてはですねまゾルゲ事件は あの事件としては成功しましたけれどもま 基本的には あの我がには何心政策を取ってしまったと いうことでありますからまその事件謙虚が 国策に結びつかなかったという意味におい てはですねこれは失敗でありますけれども この事件自身はですねやはり摘発によって 少なくとも我が国のTPPえ加盟阻止と いったことは阻止されたとうんいうことな のでですねま私はそういった意味ではあの 高く評価する事件でありますうんあの今 揺さぶりという中で言うとこの米のま輸出 ですよねまい中国家からすればお米を輸入 しますよとそうことですねいう揺さぶり かけてきたわけですね当時はそのいわゆる まあの米余りのような状況だったり米価が 下がったりそういった時期においてそう いったことを揺さぶりをかけることによっ ていわゆるまあのま米 農家農林水産症がとしてはそういった 揺さぶりにこのえ理春興氏がま言ってみる とま食い込んできたとそういったような 状況だったまよく分かってるってことだと 思いますねですからあの非常にあの日本に ついてもですね理解の深い方だと思います しまそういった方じゃないとなかなかです ねそういった人じゃないとですねなかなか こうインフルエンスオペレーションという ところまではそういう意には達しないと 思いますのではいま実情もよく理解しまた 人脈もですね後半であるということによっ てですねはい様々なまあのツールを動かし ていくということになるんだろうと思い ますこのいわゆるま改革まスパイという 一言に言ってもですねこのま国の外交です とかさらにこの通称政策の決定について 影響を与えるようなこういった長方活動 この辺りをしてくるこのスパイのレベル 連動どういう風に北村さん見てらっしゃい ますかまこのレベルはですが高いという ことだと思いますあの先ほどの レフチェンコ障言のレフチェンコとかそれ から利春コそれぞれやはりですねあの何度 もですねあの我が国に勤務してえ我が国の 政策それからまたあの人脈といったものを 把握した上でオペレーションを組んでくる ということだと思いますからうんああ小泉 さんやはりこのまインフルエンス オペレーション相手の国のま政策すらです ねま変更させようとするたみこういった ものというのがまあのこれ2012年の 事例ですけれども今近年そういったものが じわじわとまSNSも含めてですね広がっ てきてるという風な認識でいらっしゃい ますまそれはもう常にどこの国もやってる んだとは思うんですけどね常にあることな んですけどそれが例えばそのえターゲット になる国の社会情勢であったりとか テクノロジーの発展によってその効果は 上がったり下がったりするわけですよねで ま今ご指摘のそのSNSみたいなものも 含めるとそのインフルエンス オペレーションそれはしかもなんていうか こうあのこういう方向に行ってください ねって風に誘導する場合もあればロシアの やり方は単に混乱をばらまくって場合も あるわけですよねある問題に関してはいの 人と反対の人両方を思いっきり過激化さ せるような情報ばらまくみたいな手法って のは2016年のアメリカ大統領戦の時に ロシアが使った手法ですよねだからまあの 単にこっちこっちって誘導されるだけでは ない場合もあるのでやり方の幅もそうだし その効果もやっぱりだんだんそれが広がっ てる時代になりつつあるんじゃないかなと いう風に思いますあうん伊藤さんいかが でしょうかはいま今までお話を聞いてたん ですけどあのこの番組の中でスパイ天国 っていう表現をしていましたけどもま北村 さんが関わった案件も含めてですね やっぱり食い止めるとこでは食い止めて それで国策が謝らないよにっていうことを やってらっしゃる方がいるわけですよね そこにはまちゃん思いをあのはせなきゃ いけないということそれからまロシアにし ても中国にしても彼らのその長方の目的と いうのは多分国民のためじゃなくて権力を 守るための活動ですねでも日本でやってる ことはまそれがあのこれからどういう風に 改善されていくかは別にしてもですね 少なくとも自由で民主的な国民生活を守る ためにだいうことはあの改めて今日は 感じることができましたそうですねえさて えこの後は中国の国家安全省がSNSで 警告ですえ緑の中でのスパイ活動えスパイ 活動に警戒せよということなんでしょう けどもこの狙いは一体何なんでしょう [音楽] かえスパイ行為を取り締まる中国の国家 安全省は13日SNSで緑の中での緑の中 でのスパイ活動に警戒せよとあこれはです ね外国機関が中国の自然保護から気象や さらには生物などの機密データを盗んで いるのだという風に警告をしたということ のようなんですあの外国人へのですねこの ような締めつけを強化する中国まさらに 今日お話にもありましたがこの企業などに 忍び寄っていくロシアや北朝鮮のスパイま そういった中で北村さん最後にですね日本 の身構え方どうあるでしょう かあの先ほどですねあの警察庁のですね あの広報ビデオが出ておりましたけどはい こういった形でのですねやはりあの脅威の 伝達っってことが重要しないかなという風 に思いますはいまあの私がま勤めていた頃 はですねまむしろ保全が第一だということ でですねなるべく国民にそういったことを 明らかにしないということでありました けどもはい やはりどういった脅威がですね見えない形 で進んでいるのかということをま明らかに するっていうのはこれ取締機関にとっての 1つの義務だろうとまいう風に思います もちろんそのそれが将来的なですね摘発 なり謙虚なりにですね悪影響を与えては まずいという風に思いますけれどもそう いったことを行うということがやはりこれ は国民のためにもなるんだろうなとまいう 風に思っていますまず私はそこなんじゃ ないかなという風に思いますですねうん はいま今回本書いたのもまそういったこと だとということでありますのではいはい 小泉さんいかがでしょうかそうですねま あの今の北村さんのお話ってのやっぱり いや実際にそういう脅威って漫画じゃなく てあるんですよってことですよねまそれは まず我々として認識しておかなければいけ ないと思いますし例えばまあの日本の大学 とか研究の世界とかも我々のやってること が武器になるかどうかってそこは ものすごく気にするんですけど最終的に 作ったものがどこに行くのかってあんまり 気にされてないんですよねあ今回 ウクライナの戦場出てきたロシアとか 北朝鮮のミサイルばらしてみたら実は結構 日本製部品があったとこですねうんまそう いうところを意識しながら我々がやってる こってどこに繋がっていくのかなっていう ことはちょっと考えとくだけでもだいぶ 違うんじゃないかという風に思いですそう ですねま今もこの国のどこかでですね暗躍 するスパインかみをですね未然に防ぐ外事 警察まこういった平穏な町の中で安島が 行われてることを私たちは便に関成おく べきだと今日感じましたどうもありがとう ございましたありがとうございました