【ロシアは中国のシニアパートナー？】中国とロシアは相思相愛？ 小泉悠×小谷哲男×熊倉潤 【プーチン×習近平の力学は】2024/5/15放送＜後編＞

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５期目就任初の外遊先に中国を選んだプーチン大統領。ウ侵攻と対米姿勢で協力を模索する習国家主席とは一蓮托生か？同床異夢か？中露の力学を徹底分析する。

『プーチン５期目初外遊狙いは？訪中に見る中露トップの力学』

５期目就任初の外遊先として中国・北京とハルビンを訪問するプーチン大統領。ウクライナ侵攻と、西側諸国による対中包囲網で協力を模索する両国が、このトップ会談で狙うこととは。また、軍指導部改革を名目に特別軍事作戦の最中、ショイグ国防相を交代させたプーチン大統領の狙いと戦況への影響は？露中が相対する米国は、この両国の関係と国際情勢の今後をどう見定め、動こうとしているのか。小泉悠氏、熊倉潤氏、小谷哲男氏…気鋭の専門家３人が徹底分析する。

▼出演者
＜ゲスト＞
小谷哲男　(明海大学外国語学部教授 日本国際問題研究所主任研究員)
小泉悠　(東京大学先端科学研究センター准教授)
熊倉潤　(法政大学大学院国際政治学専攻教授)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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#プライムニュース　#BSフジ　#プーチン　#中国　#習近平 　#ショイグ

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ここからは中国とロシアは総子相愛化東商 イ化両国関係の本質に迫ります今回の放虫 でロシアが最優先課題としているのが経済 貿易関係ですこちらです今年1月に中国 税関総省が発表したものによりますと昨年 の中路貿易総額は前年費 26.3増の24億ドルと過去最高を記録 しましたその内訳を見てみますとうんから ロシアへの輸出は46.99ドル のノバク副首相は2023年の石油輸出の 半分は中国向けと述べています小泉さん 西側の経済制裁が続くロシアにとって現状 中国との経済関係がま命綱のようなものに なっているんでしょうかあのそこは確実に あると思いますであのエネルギー輸出が 増えてるわけですよねで今ロシアま結局 ロシアの財政って本当にこう石油価格に 大きく依存するわけですけどあのタンカー で輸出しようとすると今その西側が決めた バレル60$を超えちゃった場合には保険 かけてもらえないんですねロイズとかが 保険を提供してくれないのでまそのイラン やインドの保険会社に頼るしかないとか もう場合によって全く無保険でタンカーを 運行してるかなり開き直ったことしなきゃ いけないそこまでやってもうんま結局そ そんなに高値で売れるわけではないわけ ですよねで大して中国の場合は パイプラインで売ることができているので 多分この西側によるこの保険かけない ぞって脅しをおそらくある程度え ぶっちぎってそれなりの国際価格で売れ てるんじゃないかと思うんですねでその分 で何買ってるかっていうとやっぱこの中国 からの輸出があ輸入が1.5倍も増えてる わけですからまもうロシアが普通には買え なくなったコモディティ品なんかを購入し てるというところがま相当大きいんじゃ ないかなとうんうん私はこの中路の貿易の 詳細をきちんと把握してませんけどなんと なくこの図からはそういうものが見えて くる感じがしますしうんうんうんあのお金 さえ出せば買えるわけじゃないっていう ものも結構あるわけですよねそのまあの 軍事に転用可能な技術であるとかまこう いうものに関してもやはり中国に相当頼ら なければいけないっていうものがま以前 より増えてるんだろうなと思いますうん 熊倉さんいかがですかこの状況における その中国とロシアの経済関係どうご覧に なってますかうんあのある意味ですねこの 経済のま普通の経済ですねさっきの軍事 支援とかまあの軍事利用の転用可能な物資 とかそういうのとは別にですねあの普通の この中路の貿易っていうのがいかにロシア を支えてるかっていうことだと思うんです ねだ中国がまこれあの普通にあの経済を 回していればえ色々な国と貿易をしている 中でロシアとも貿易をするわけでえ一体 一路もあってえまロシアとのまうん貿易が こう増えていくっていうことがうんうんま 実はロシアにとって相当大きな支えになっ てるはいうんでこれをま今回集金平 プーチン会談でもあのまあの今後の発展の 方向性としてえこれこういう形でまま貿易 をもっともっと増やしていくっていうよう なことをま打ち出すんだろうなということ もえあるとそれを打ち出すとなると いわゆるデュアルユース軍事技術転用可能 なものはどの程度あるのかっていう話でま あの言いたかったのはねこのえ現代政権が 中国に対して貸した貸そうとしている大幅 引き上げ完全のこれがまたさらに上れする んじゃないかっていうそういう心配は中国 はああそうなのとアメリカから見た時に 中国さんはロシアに対し軍事転用可能な 技術も出しているのねというような判断を する材料をより多く与えてしまってこれが さらに上乗せされるリスク中国から見た それあまり怖いものではないうんいや もちろんそれはリスクとしてあると思い ますよで大きなリスクだと思いますはいで まあのそそれはありますのであのま うんうんまこれからあの中国がどうして いくのかっていうのをま見ていかないと いけないわけですけれどもただそれそれ 以外にもですねあの別にここに入るもの だけではなくてもあのまま石油輸出の半分 が中国向けだっていう風に出てきてます けれどもまこういったものを中国が 買い取ってるっていうことをこれがあの ロシアにとってはあのま貴重な収入になっ てるのも間違いないですしままこういう あのまアメリカが出してきてるもの以外の とこでうんうんはからまある意味ロシアを 支えることができるとこのは色々あるわけ ですねなるほど要するに中国の西側等の 貿易とロシア等の貿易のそのバランスって いうのがね非常に微妙なものに見えてくる んですよ西側から裏あの批判されない程度 にかと言ってロシアが死なない程度にとく 失礼かもしんないけどもロシアがちゃんと 戦事経済が回せるようなそういう立位を 中国は維持しようとするこういう理解で いいですかうんそうそうですねまあの ロシアが戦経済を回せるっていはそれ中国 にとって非常に重要なことですロシアが 倒れないようにするっていうことでまあの 通常のま貿易をですねえこれからも発展さ せていくっていうのは間違いないと思い ますただそのバイデン政権のこの完全の話 がこれからこれからまあのどういう風な 影響を与えていくのかってのはこれはあの 私は分からないですうんそうすると鎌倉 さんねその中国がロシアに望むことって いうのはなんて言ったらいいんですか やはりアメリカと向き合う上での元気な パートナーでいてほしい まあのロシアがま強いパートナーであって ほしいっていうのはそうとこれは中国のま 基本的なその理解だと思いますねその うんうんまロシアが経済的にその中国に 依存してきているっていうのはこれは客観 的に言ってそうだと思います私もそう思い ますけれどもただあのはいうんそれが経済 を超えてですね政治的にとかあるいは国際 関係上の何かこう力関係としてえロシアが 中国に対して続的になっていくはこれは うん国としてはあまり望ましくないこと むしろロシアは強くあってほしいとで強く あってほしいええでえ中国とロシアがま あの共にですねえアメリカを牽制できるで そういうようにあのそういう方がえ中国と してはまえあのノズマシンじゃないかと なんて言うんですかアメリカとの矢表に 立ちたくないんですねまそうですあの できればプーチンさんが戦闘切ってこう アメリカに対してややこえもらう状態の方 が中国は後ろでこういう感じの方がいいと こういう風に聞こえま別にあの喧嘩いつも 喧嘩するわけじゃないですけもあの プレイヤーが何人かいた方がですねあの いいでしょうねま米中だけで対立するって いうよりもあのロシアもいてえそういうま 多極的多元的なですねえ世界の方が望まし いってのはこれがあのまかなり基本的な あのうんあの考え方ええ考え方として想と してあるんじゃないかなさんアメリカから 見た時にその中路の関係っていうのはどう 見えてるんですかそれなんて言うのお前先 に行けよっていう風に押し付け合ってる ように見えるのかちゃんと役割が決まって いてロシアが先方で中国がああのごずに なってるように見えてるのか中路っていう のはアメリカから見るとどういう風に 見えるんですかそうですねあのま例えば トランプ政権の時にえ中国とロシアはその 現状変更する修正主義国家であるという風 にま一食単にしたわけですねはいはいでえ バイデン権になってそこはあの先生主義 国家という風に括りで一緒にしたわけです けれどもただ明確にバイデン選挙が分けた のはあの中国というのはこれからも大国で あるとでこの国際秩序アメリカ主導の国際 秩序に挑戦で唯一のえプレイヤーであると はいえ一方でロシアはこの先衰退していく 国であるという風に分けたということで あのそういう意味で両者には両者の 位置付けを変えたわけですけれもうん うんうんうんえしかし両者がま再現なく 協力をするという形で進めてきていてえ アメリカに様々な形でま妨害をしようとし てるということは間違いないうんでまそう ですねアメリカからすればあのロシア中国 がロシアを支えている主な理由はあの まさにいわば共犯相手がいなくならない ようにしようとしてるんだろうとなるほど えあのこの戦争でロシアが負けてしまうと 中国は1対1であのアメリカと向き合わ なければならないわけですねそれは下げ たいだろうということでえまロシアを支え ているのはまさっきの話に戻るとまさに そういう意味で便宜上のま結婚結婚だろう という風に見ていたんですがどうもそれ よりは深い関係であるという認識が変わっ てきたというところですねうん今夜の ゲスト熊倉さんは中路の関係をこのような 言葉で表現されているんですこちらです うんシアパートナーということでシニアと 言いますと上位や格上という意味だけでは なくて高齢という意味もありますが熊倉 さんロシアが中国のジュニアパートナーに なるという指摘はこれまでもありました けれどもこのシニアパートナーというのは 元々はどのような意味で使われ始めた言葉 なんでしょうかうんああのまあの使われた というかあの私がちょっとあの他のまあの 東大のですねあの中国学.comっていう ところのあのまレポートにあの書いたうん のんあのあの英語としねこういう表現が あるわではなくてあのジュニアパートナー というよりはまシニアパートナーなんじゃ ないですかていうことをちょっと書いたん ですねでどういう意味かと言いますとあの まプーチンっていうのはまま平からすると ま年齢は1歳しか上ではないんですけれど も1歳だけなんですま半年ぐらいなんです けれどもあのただそれでもですねえま国家 の最高指導者になったのはまあのかなり前 なんですよねえいでそういうま事情もあっ てですねあの近平からするとまプーチンは あの近平が国家指導者になる前の仙台とか 先々台とま対等に付き合ってきたまかなり 格上のえまあのま先輩的なあのああのま 位置付けになるようなそういうまあのあの まそういう風にま認識されてるんじゃない かっていうのが1つあるんですねでそう いう中でですねあのま今まであのプーチン があのま頑張っはいあの頑張ってきたで あのプーチンのロシアというのをまあの見 てきたま集金平はまプーチンのロシアに 対して1目も2目もま置いてるところが あってまあのまかなりここれはあのま尊重 してるってい風に言っても差し使えないん じゃないかと思うんですねあの去年の1対 1度のまフォーラムの時にもですねあの プーチンと集近平はまあの他の指導者より も前に2人並んであのまあの歩いてくるっ ていシーンがありましたけれどもまそう いううんかなりあのま集金平はプーチンを かなりあの格別に遭遇してるところがあり ましてうんまま一般にあのロシアは だんだん国力が下がってきていてですねえ 中国のまジュニアパートナーになりつあ るっていうのはこれはまあの一般的にもう よく言われてる理解であのまそれは一面で 正しいと思うんですけれどもただですね あのジュニアパートナーっていう言葉何か 隠したのしかもなんジュニアって言葉が ありますから何かこうあの若い部下みたい な感じに聞こえますけれどもあのどちらか というとまあのうんプーチンはま集金平に 相当ま丁寧に扱われてるジュニア パートナーと言われる割にはえ相当手厚く え工具されてるとうんでまこれはどちらか というとあのシニアのパートナーなんじゃ ないかともうあのまソ連の移行を引きずっ てるっていうのもありますしであるいは あのだんだんとですねあのま恒例に 差しかかってるっていうのもありますしで ま判断能力がですねえま実際ウクライナ 戦争っていうのをあの始めた時にもあの 本当にこれあのちゃんとうんあの力がある んですかともうもう大丈夫ななのかって ことですよねまそういうようなえまあの ニュアンスもあってですね両方とご高齢 両方入ってる深夜というそういう意味です よねなんかなんとなくこの深夜パート ナーっていうまあの所詮和英語でしょう けれどあのこういう風に言った方があの なんかしっくり来るんじゃないかなって ちょっと思いついたもんですからあのそう いう風に書いたんですよねさん今のシニア パートナーのそのなんていうの含む もある尊敬の意も含んでるんだろうけれも ちょっとなんか こう暴走老人的な意味もあるんじゃないか なという意味でのシニアかもしれないと いう両方の意味があるようなお話でした どう感じになりますかいやなんかすごく しっくりきますよねやっぱりその昔のソ連 ンってのは圧倒的にすごかったわけですよ ねその圧倒的に昔すごかった仰木見るよう な巨人だったソレン先輩がま今はだいぶ 体力も衰えてなんだかちょっとその年齢の せかうんなんか最近おかしなこともすると いうのをでもやっぱり中国としてはまあの そんなに邪険にはしないでまあまあまあと 付き合ってるって関係なんだとすると すごく分かりやすいだからそのアメリカ人 がよく言うジュニアパートナーっていうの はもう中国が完全にロシアを屈服させて しまってもうあしろこうしろって飼犬 みたいに扱うって意味ですよねうんうん うんただそのさっきま熊倉先生おっしゃっ たようにまアメリカはロシアはもうこう 衰退していく国家あった見てるとただ アメリカって100年前からロシアうんの ことをずっとデクライングパワーその衰退 してこかって言い続けてるですねでも やっぱりその時々ロシアはそれなりに復活 してきたり弱いなりに力を使うパートあの 国でもあるのでそんなに簡単に衰えてあの 無力になりはしないんんですよ多分中国 から見てもそういう感覚ってあるんじゃ ないですかねあのうんうんうん少なくとも 私はずっとロシアの軍人たちの格もとか見 てますけどはいあの今これほど中路関係が 良くなる前までってのは割にロシアの軍人 たちは公然と中国はいつか敵になるとか あの潜在的であるという扱いをしし続けて きたそれはその中国はその時弱かった けれどもでもやっぱりこの人たちいつ強く なるかわからないし関係遺憾によっては 冷戦時みたいにアメリカと組んで我々を 脅かしてくるかもしれないっていう感覚と でもやっぱりこう隣人だから仲良くしない と怖いしなって感覚こうそれをちょうど こう逆転させたような感じを今中国は持っ てるんじゃないのかなだからそのま確かに 衰えてもいるしうん うんまさっきあのハルビン出てきました けどあそこてすごい街並がもまきロシア みたいな一ありますよそうなんですよね昔 そのロシアがやっぱりあそこ極東経営の 中心にしたわけでちょっとやっぱこう大陸 の国ってこう少し力関係が変わるとあと いうに押し込まれてきてロシアみたいな街 作られちゃうわけですよそういうことに うん感覚のちょっと私たちがこう海を隔て ては持ってないような大国同士のその便差 っての中あるんじゃないですかなるほどね 小谷さんいかがですかアメリカから見た時 に中国とロシアの関係ってジュニアパート なかシニアパまシニアと言ってもこういう 意味で両方の意味いい意味も悪い意味も 含めてのシニアパートナーというお話が今 出てきちゃるんですけどどんな風にお感じ になりますかそうですねアメリカの議論で はもうあのま元々はえまロシアあるいは ソレンがあのシニアでではい国がジュニア であるという関係がえまここ10年ぐらい でそれがひっくり返ったというのはもう あの確定した議論になってると思いますが え最近アメリカでよく聞くのはじゃあこの 先の中国とロシアの関係はまそのシニアと ジュニアがひっくり返った上で果たして どういう形で続いていくのかというところ なんですけどあのよく例に出てくるのが 北朝鮮と中国の関係なんですねま中国と 北朝鮮もまさにシニアとジュニアだと思う んですけどうんえかと言って中国は北朝鮮 を完全に抑えてるかというとそうじゃない んですよねで北朝鮮は中国が嫌がること やるんだけど中国はそれを完全に抑える こともできないし懲罰も与えることができ ないはいえ今後中国とロシアもそういう 関係になるんじゃないかとだからロシアは むしろ北朝鮮と中国の関係を見ていてどこ までやったら中国が あの耐えてくれるのかその後を見極めつつ 今の関係うん続けるんじゃないかっていう 議論を聞くことが増えていますね最近え そうするとね小谷さんちょっと話ずれ ちゃうけど日本の取り巻く安全保障環境を 見るとね中国ロシア北朝鮮っていうこう 数字みたいに言もそう3つとも確保を持っ ているとかね日本に対して軍事的なこう 威圧感を感じる国3つみたいなそれぞれが ジュニアだかシニアだか分からないけれど も少なくともパートナーであるということ を考えてしかもお互いに意識して敵対関係 はないけれどもお互いに言うことも聞か ない一定程度の独立性をやってい るっていうのはこれはどう見たらいいん ですか手に負えないみたいな印象に聞こえ ちゃうんですようんあのむしろ1枚になっ てくれた方が我々も対策を立てやすいん ですがそうじゃないところが非常に難しい と思いますねこのそこに来てロシアと 北朝鮮の関係が今深まってるということ ですのでだからこの先例えばその中国が7 回あごめんなさい北朝鮮が7回目の核実験 をした時に私中国とロシどううん応うん この辺りをまずま見たくはないんですけも 見極めた時に一定程度のこの3か国の関係 っていうのは見えるのかもしれないなと 思って ますここからは長大国として旧ソ連時代 からアメリカと退治してきたロシアに中国 が学ぶことはあるのか伺っていきます ロシアは旧ソ連時代にアメリカとの冷戦 状態をおよそ45年続けてきました一方 米中の新戦は2000年代からとアメリカ との治においてロシアは多くの経験を積ん できた今は大先輩です小谷さんアメリカと の退治を考えた時にソ連時代に長年 向き合ってきたロシアの方がま中国よりも 上手と言えるのではないかとそういう見方 もありますかえっとそうですねあのここは 例えば あのま冷戦期アメリカとソ連はあの各の 軍備管理はいそこですやってきましたで それはあのまキバ危機という大きな危機を きっかけに双方の間にえそのえ軍民管理を することの必要性がという共通認識が 生まれたからなんですよねでそれに伴って あのいろんなレベルでえ軍備管理を行って きましたでそれのそれに加えてあの軍同士 のその接触を避けるようなあ取決めという のも結んできたわけなんですけれどもこれ 米中にはままほとんどないですよねねない ですよねええあのその例えば米ソがその 会場においてえ軍艦同士あるいは航空機 同士の衝突を避けるという取り決めを作り ましたけれどもま米中もそれを真似する うんうことはしたんですで今もその 取り決めはあるんですがはいえその肝心な 危機が起こった時に中国はその取り決めに 応じないんですねうんだこの危機管理に 関する考え方というかから軍民管理に 関する考え方がおそらくロシア人と中国人 では全く違ううんうんのでえまロシアの 経験から中国が学ぶことはおそらく あまりないのではないかなとほいう気はし ますね経験値から何か学ぼうという感じは 中国にはないだろうとこういう意味ですよ ねええあのその私は個人的なあの経験から 言いますとあのその海洋の安全保証を見た 時にはいはいうんはいえまやはり米所の間 ではあ米所の間ではこの海洋の安全保障に 関してやっぱ共通理解があったんですね はいでこの今の国連海洋法条約を作る きっかけて実はベソが作ってるんですよね あそうなんですその高校の自由の必要性と いうものをえお互いに認識してえ共通の ルールを作るべきだとグローバルなもので 今の国連海洋法条約っていうのは生まれた んですけれどもうんうんえそれは結局 1960年代以降ソ連が海軍増して アメリカと並ぶ海軍力を持ち世界中で衝突 を繰り返していく中で共通のルールが必要 だとなったわけですねだから私はある時 中国が海軍力をま増強し始めた時にうんえ 中国の海軍力が増強していけばかつての ソレンのようにアメリカとの衝突を避ける ためにこの海洋のルールの必要性を理解 するんじゃないかと思っていたところ全く そうではなくてあのダブルスタンダードに 言ったんですねうんうん中国の近海では 自分たちのルールしかし中国が外国の海に 行く時はあのグローバルなルールダブル スタンダードを選んだのでうんうんやはり 中国人はロシア人とは違うなという風に 認識しましたからこの米ソの冷戦からこの 今の米中の新冷戦を避けるためのうんうん え教訓というのはなかなか読み取れないの ではないかなと思ってます熊さん今の話 どう気になりますか中国はロシアに学否な のかこういう話ですいや私もこの学ぶって いう言葉に対してちょっと否定的な感じが してるんですよあのやっぱりあのさっきの シニアパートナーって言葉の時にちょっと あの悪い意味もありますよっていうような ところがありましたけれどもあのま プーチンがこういう風にですねあのま戦争 を始めたりとかえまあのリアリズムの観点 から言うとちょっと疑問ですよねそういう ことに対してま中国側はまあのかなりあの リアリスティックに考える人ですうん あのまあのそういうのをあのなんて言うん ですか学ぶてはちょっとうんちょっと違う かなという風には思いましたあの正直な ところですねえでもっとこうあのなんて 言うんですかね反面教師的なものもあるん じゃないかなっていうのはえあのあります えまあのま今のその中国の立ち振る舞いを 見ていてもあの和平中海役であるとかあの 我々は平和愛光の国なんだっていうことで あのま世界にあのそうパフうんをあの しようとしてますよねでそういうような ところを見てもまあのちょっと人よりも あのあの上手な振る舞いをですねあのま それが成功してるとはあのあまり思いませ んけれどもあのしようとしてるま彼らの 主観としてはですね中国の主観としては あのあのロシアよりもよっぽどうまくやっ てるとあの追いれたえ国よりもですね うまくやってるっていいうことであの思っ てるだろうと思います小泉さんからご覧に なるとじゃベス対立時代のその うん様々なその危機管理危機回避措置危機 管理措置みたいなものっていうのは米中 関係においてはどうなってるというにご覧 になりますかあんまりやりたがらないです よねでそもそもその米ソの危機回避って いうのはやっぱり旧爆期の時に1回人類 破滅するかもしれないっていう奈落のそこ を見てしまってはいうんうんそこから じゃあやっぱりどうしたら核戦争回避 できるのかってことをそれなりにベースで お互いで話し合い始めていくわけですよね でうんうんうんま馬から10年後72年に は初めての核軍備管理条約ができるとはい でつまりこう人類の破滅というのがベソが 共有していたステークなんだと思うんです ねでこれを避けるためにはまじゃ最低限お 互いこうルールを決めましょうという話に なっていったとで中国の場合はやっぱり今 アメリカと軍学競争するけど人類が滅びる かどうかっていうことはやっぱり彼らの ステークに入ってないと思うんです そもそもこれまでうん国の戦力ってのはま イギリスフランス並ぐらいなのでアメリカ と真正面から核の投げ合いをする能力は そもそも意図的に持たなくてであの最小原 抑止戦略でいきますというのがまあ中国の 基本だったわけですよねでそれよりも中国 の場合はアメリカとは経済を共同の ステークにしてきたと思うんですよもう アメリカのボーイングだったら結局中国で 飛行機作ってるでしょうとアメリカの ハイテク製品も結局中国で作っていてで 売る相手も巨大市場中国があってうん そっちの方にしてきたような感じがします しあのだからこそアメリカ怖いんじゃない ですかねそのアメリカも100年前から ずっとソ連はあロシアはそのデクライング パワーだと衰退国家だって言ってきたのは やっぱりまこうなかなか産業が発展しなく てでやたらとこう軍事に金を使ってて こんな体制長持ちするわけないという風に えそのアメリカのあの国防省の長期戦略を 考えるネットアセスメント曲なんかはもう 70年代からそう見てるわけですうん こんな経済やって持つわけないんだとうん でまだからあのそれに対してこう非対象な 圧をかけてやればこいつらいずれどっか 自分で破滅するんじゃないかとかアメリカ との軍into鏡耐えらんなくなるだろう と思うところが中国はそういう見込みない わけですよねうん経済はやっぱりすごくま 今景気悪いですけどでもそんなにソ連 みたいにめちゃくちゃびな経済というわけ でもないしあのこう民産業のそが非常に 広くできていてあの軍事産業だけがすごい んじゃなくて本当にこう全部のはい産業力 でアメリカにごそとしてるわけですよねぱ こっちの方がよっぽど怖いんだと思うん ですよなでだけどこれはなんか元々なんか そんななんかこう規制して云々カヌするっ てものではないのさっきの関税みたいな話 になってくとただあの今実は中国は核戦力 をものすごい勢で増やそうとしているので これが果たしてその冷戦型のあの軍備管理 みたいな話とか危機管理話になってくのか どうかそこがちょっとこれから注目かなと 思ってます核を持った中国とアメリカの 向き合ってのは次のステージなるわけです よねその時にその時にじゃあ中国というの は大国としてG2の一員としてアメリカと 向き合う時代が来るだろうという意味です よねところがそこでまたロシアと中国1枚 岩でないって問題出てくるんでアメリカに してみると中路の各同人抑する戦力が必要 になるのかどっちかだけなのか1.5正面 ぐらいなのかってまたこれはまた別の計算 が必要になってくるので余計ややこしいん だと思い ますここで視聴者の方からまず小泉さんに 40代の男性からですロシアが中国の完全 なジュニアパートナーになってしまった時 にロシアが失うものは何なのでしょうか ロシア国民はそれを理解し納得しているの でしょうかというメールですまずあの ロシア連邦という体制が保たれる限り ロシアが中国の完全なジュニアパートナー になることはないと思いますねあの今日 熊倉先生がおっしゃったよなシニア パートナーとしてちょっと弱ってるんだ けどそれなりの関係を継続するという可能 性が高いと思いますでもそのロシア連邦と いう国の形が保たれなくなった場合っての はそれも何があってもおかしくないですよ ねあの極東丸ごと持ってかれるのかもしれ ませんしあるいはそのロシアの天然資源に 対してま今はその国家規制かけてますけど 中国がバンバン持ってっちゃうとかま いろんなことが考えられますがま通常そこ まではいかないと考えた方が私はいいと 思ってますはいはいでは熊倉さんに60代 の男性からですロシアが中国に接近するの は現在の両国の力関係から見ても理解でき ます一方中国がロシアを指示するのはどう も腑に落ちません今や経済大国である中国 はロシアとくっつくより徐々に西側と補聴 を合わせる方が国益に叶うのではない でしょうかというご意見ですえはいあのま 貴重なご意見でまそういったま意見がです ね実は中国国内にもありますねで2022 年のウクライナロシアのウクライナ進行 以来そういう意見はポツポツと出てるん ですけれどもどうもそれがままちょっと やっぱりこう下になるんですねえ政権の 考えていることとは少し違うわけですねえ まかなり違うわけですねで政権としては やはりこの集金平体制の安定とか国家体制 の維持とかっていうことを考えた時により 体制が近いえロシアと共闘していくで西側 に飲み込まれないようにするえ西側のま あの仲間になってですねいつの間にか政権 が転覆されるみたいなことをま避けたい それがあのま集金平政権としてはあるわけ です以上ですはいロシアにその学ぶ姿勢は そこまで中国にはないというところです けれどもそのプーチン大統領と席どこまで こう腹を終わって話せる関係なんですかね うん個人的な関係は私の感覚ではとても 良いと思いますえまあの今までも何回も あのあってきたっていうのもありますしえ まあのまま集金平もプーチンをかなり個人 的にあの尊敬尊重してるところがえある ように伺いますはいでは小谷さんに70歳 以上の男性からです過去に力による現状 変更をやってきたのは西側欧米諸国であっ て今になってロシア中国にそれはだめです よと言っても誰も納得できないのではない でしょうか今後も好きさえあれば西川諸国 も力による現状変更をしかねないのでは ないですかというメールですあのこの力に よる現状変更しないというのは第1次世界 対戦それから第2次世界対戦を経てえ人類 がたどり着いた1つの地なんですねでこれ が国連検証の1番の中心的な柱になって いるものですでまん確かにその戦後もあの 紛争はありましたけれどもしかしこの力に よる現状変更を認めないというのは国際的 なコンセンサスがあるわけですだこの ウクライナ侵略というのはまさにそれに真 正面から挑戦するものであってこれを 決して我々は認めてはいけないしである からこそこのプーチンのロシアはあの妥当 されなければならないという風に我々は 考えなければいけないと思います はいそれでは中路の連携強化に日本はと 題してご提言をいただきますさんお願いし ます私はもう生暖かく見ていくということ だと思いますあのま今日の議論からもそう ですけど完全な同盟になることもおそらく ないしかといって我々が多少何かしたから といって中路の中が咲かれるということも ないんですよねあの中路は中路の論理で 付き合ってくんでしょうからまあんまり 一気有しないでまあの冷たくもなくホット な視線でもなく生温かく見ていくという ことじゃないかと思いますはいありがとう ございますでは倉さんお願いしますあはい ああの私は多元性が重要かなという風に 思っていますこれあのユラシアの多元性 ってこともありますけれどあのまロシアが ですねあの弱体化してもあの中国の続行に なるとはそういう風には思えませんしえま じゃあ中国がじゃ天下を取るかと言ったら ですねアメリカに取って変わるような長大 国になるっていうこともすぐには考え にくいでまあの成長が途中であのこれから 置いていくえま成長もどかしていくって いうことがありると思いますでそれからま インドの方もですねこれうんあのま急速に 成長するとは限りませんねでそういう多元 的な世界がこう展開される中であのま日本 はその自分の位置っていうのをまあの模索 していくっていうことになるだろうと思っ ておりますうんはいはいありがとうござい ますでは小谷さんお願いしますはいえ私は ミニラテラルとしましたあのま中路そこに まおそらく北朝鮮も加わって我々えっと 対立していくと思いますけれどもそれに 対してえま日米を中心にえまクワッドで ありますとかあるいはうん最近なと日米間 それから日米比日米5とえミニテルが進ん でいますけれどもこれを広げていくことに よってあのま強権主義国家と退治していく ということが必要ではないかなと思います うんその ミニラは北朝鮮とかにも効果ありますかね 中国はなんか嫌がってる感じはするまあの 当然北朝鮮もあのこの日米官の強化は嫌 でしょうしあのまこれは技術面も含めて いろんな国と連携が深められるはないかと 思いますはいはいありがとうございます [音楽] [音楽]