【「政治とカネ」どうなる？法改正】与党協議大詰め　自公歩み寄りは？　ゲスト：伊藤惇夫（政治アナリスト）岩井奉信（日本大学名誉教授）5月9日（木）　BS11　報道ライブインサイドOUT

自民、公明両党による政治資金規正法改正に関する実務者協議が大詰めを迎えている。これまでに議員本人に収支報告書の「確認書」の作成を義務づけるなど、いわゆる「連座制」の導入では合意しているが、自公の意見の隔たりは多い。
政策活動費の使途公開を巡っては、自民が項目ごとに金額を公表する案を検討する一方、公明は使途の明細書を作成し提出すべきだと指摘。また、パーティー券購入者の公開基準額引き下げについても、当初から難色を示す自民に対し、公明は「5万円超」を主張している。週内に与党案の合意を目指すが果たして…。
ゲストは、かつて自民党内で「政治改革大綱」のとりまとめにも加わった政治アナリスト・伊藤惇夫氏と、政治資金問題について研究する日本大学名誉教授・岩井奉信氏。自公は国民に納得のいく改革案を示せるか？

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自民公明両党の実務者による協議ですが 焦点の1つとなったのが政治資金 パーティー権政治資金パーティー権を購入 した人などを公表する基準についてです 公明党が現行の20万円長から5万円長に 引き下げるよう主張している一方で自民党 内には大幅な引き下げには身長論もあり 具体的な金額を示せずに引き下げ方向のと いう結論になりまし たまずこれあの伊藤さんこれ与党官のです ねま調整というのはずっと実務者競技 レベルでやってきたんですが一応ま合意を 見たというかなんですがこれはですね やっぱりあのこの間の保線3つともですね まもちろんあの2つは出してなかったわけ ですけどもあの立憲民主党が取ったという ような中でそういうことも踏まえて やっぱりこれ国民にもう少し我れが変わっ たんだと見せようというな姿勢もどっかが 見えてるってことなんでしょうそれはま ある部分あったと思いますよね当然ねあの 特に島根でのかなりこう 惨敗という結果を見るとやっぱり自民党の 中ではあの予想はされてた敗北ですけれど もえええやはりあの実際あれだけ差つけ られて負けてみるとショック受けてことは 間違いないですねただえもう1つ今回ま なんとかここまで持ってきたっていうのは 中身についてみると当初の自民党の 後ろ向きの姿勢に比べるとかなりはあはま 少しは前に進んだかなっていう印象がある んですがえええその背景に体何があったの かというと2つ考えられることがあって1 つはやっぱり何としてでも公明党との間の 協議をまとめたいとはいま公明党との協議 がまとまらないってことになるとこれ今後 政治日程にも大幅な影響が出ますからはい はいこれをなんとか早期にまとめたいと いう思いあんで降りられるところは降りる とはい もう1つは今回あのここまで9ピッチで 動き始めたってのやっぱり岸田さんが走り 始めたからなんですねああはいはいえ急に あの木田さんが主導権に行ってま あっちこっち自ら足運んでですねはいはい え東内の実力者のとこ行って説得工作通っ てきたえでこれはやっぱり木田さんのある 種の危機感であってはい裏返すとこのまま だと解散総戦挙も打てないえええ9月の 総裁戦で再戦の目でも立たないはいええ それをなんとかこう挽回するためにはここ でそれなりに思い切ったあの改革に 踏み込まないと自分の立場が早くな るっていう思いもどっかにあったんじゃ ないかなとそんな気はしますねうんうん ここまでの動きと祝さんどう見てますか これそうですねまおっしゃる通りで やっぱりあの総理が非常に積極的に動かれ た特にそのまあ3泊6日の外遊を帰って その1時間後にえまあの関係者と接を始め たとま嫌とにえにやっぱり田さんの悲観が まさに現れてたなという感じがありますよ ねはいうんでその一方でやっぱり公明党は あのやっぱりこの問題については妥協し ないとまいうなかなり強い姿勢を示してい たなということがあるし逆に言うと自民党 がま独自の案を出せなかったという弱点も あるということは言えるんだろうなと思い ますねだから先月あのま自民党があの方向 性というの出しましたけどもまあ極めて 曖昧なものでえ自分たちが今置かれてる立 分かってのかとはい感じもしなくもなかっ たですね特にパーティ権の問題なんかはま 前にやった中間取止めの時は5万円という 具体的な数字が入ってあったに今回はもう 競技事項になってたというところでかなり 交代してるんですよねえだからどこを向い てそのま政治資金改革をやろうとしてるの かというとやっぱり東内を向いてるんでは ないかという風にま思わざる得ない部分が ありましたよねうんうんここであのこれ回 視聴者の方もねあのその20万円長とか 5万円長っていうのは出てきたわけです けど伊藤さんこれあのはいはい5万円にる というですね当初自民党がま今でもまだ はっきりはしてない部あるんですがこれは なぜなんですかこれま東内の今岩先生 おっしゃったように東内の反発っていうの があったんですよねでその背景に何がある かというと売上が落ちるとはいいうことだ と思うんですけどもただこれ5万円に下げ てもね僕あんまり意味ないと思うんですよ はい分散すればいいだ話ですからでそこの 分散してえあの集金するというシステムに 対してどこで歯止めがかけられるかって いうところの方が大きくてはい額の問題 よりはむしろそちらの方が問題だと思うん ですねそもそもこれあの政資金パーティー の公開基準っていうのはあの平成の改革の 時にですねはいま細家政権と自民党との間 でやり取りをした経緯があるんですがその 当時細川政権側は確か5万とか10万って いうラインを出してるんですよでそれに 対して当時自民党は50万っていう内出し たんですねはあはあはあそこでま吸った問 があってなんとか20万円を落としたえう 足して悪的なねえ経緯があるんで自民党は 基本的には下げたくないんですよねえ常に 下げたくないえいうことだと思いますが うんこれからあの 実際野党との競技も始まるわけでそこで 野党から攻め立てられた場合どこまで 降りるつもりがあるのかねそれはちょっと 見ていかないとわからないと思いますね うんうん岩井さんこれあの20万円長で 5万円になるとねそのあのま小名というか 特定されるとかですねいろんなこと言われ てるんですけどなんでそんなにこだわるん ですかねこれあのやっぱりねパーティーを 買うまパーティー券買う人やっぱり名前 出されると困るってのは相当強くあります ねま私もあの地方の大学にいた時にあのま 政治資金ののまあの公開基準が100万 から5万に下げられたとそ名前がずらずら 出てしまうんですねそうするとああいつの あいつにお金出して俺に出さないのかと いう風に言わこれはやっぱりねそのま地方 の経営者たちにとってみと非常に大変な 問題なんですねはいえじゃあその5万で 名前が出るんだったらじゃあ買うの やめようという話になってしまいますから ええやっぱりその政治家の方今やはり収入 源の1番大きいのは今パーティになりつ ありますからねそういった面では自分たち のその収支のも非常に重要なファクターで 要する名前が出てしまうというのが1番 やっぱり1番恐れることだとだから やっぱり20万というラインはどうしても 守りたいいうのあったとですうん うん一方政治資金パーティーについての 野党案ですが立憲民主は開催事態の禁止を 求め維新と共産は企業団体の購入の禁止 国民民主は公開基準を5万円長としてい ますこれもま今もこれスタジオでもねお話 が出てましたけどもこれだからあのこれ 立憲民主ま開催事代というか政治資金 パーティーそのものをもうやめてしまえと 言ったりまん新とあの共産は企業団体の 購入の禁止とか色々出てるわけですけども これあの各との違いってのりあの伊藤さん どうどう見ておられま当然野党はあの高い ハドルを設定するていうことですよねで あの自民党との距離感で中身が随分見えて くるなと例えば国民民主党は5万円長とと する他はま禁止というええはいえその辺で ちょっと各野党の自民党との距離感が 見えるのかなっていうのもあるんですが ただあの政治資金パーティーの問題に関し て言うと私あのパーティーと献金の違いっ ていうのはま社会に説法ですけど何がある かて対価なんですよねええええ対価がある かないかなんですよねええで献金は当然 対価なしですよねはいじゃ政治資金 パーティー対価あるのかというと例えば 岸田さんのパーティーなんか見てるとです ね9割以上が収入なんですよねはいはい はいそうするとこれ果たして本当に パーティー大下をあのを元にしたパー ティーって言えるのかはいはいあ実質的に は政治献金じゃないかっていう風に言われ ても仕方がない部分があると思うんでええ えその辺はあのどういう風にこれから説明 されていくのかなっていうのともう1つ 言うと例えば今パーティーは外国人も 変えるんですよねはあはあはいあの公職 選挙法上の献金はこれはああの政治資金 規制法の献金は外国人の献金は禁止され てるんですけどパーティーは変えるんです よねはいはいああはいそういうも見直す 必要があるんじゃないのかなっていう気が しますよねあその辺りも出てくる祝さん どう見てますかこの辺りの格闘の違いと いうかですねそうですねこれ例えば維新 なんかはその自分の例えば大阪維新という 政治団体あれ制の政治団体なんですねで あそこの収入の多くは実はパーティーなん ですねだから全面的に禁止というわけに なかなかそうそう踏み切れないってところ があるで今お話が出たようにですね パーティー権が確企業団体研究の抜け道に なってるという部分は否定できない事実 だろうと思いますねえでえじゃあ禁止なの かというと本来パーティーのあるべき姿と いうのは1人が1人ずつ買ってくれると いうことであるからこの原点に戻るので あれば個人献金法の方ま保証するもんだと いう意味で悪くはないとからもう1点は ですね実はこれはあの今国会議員の問題に なってるけども例えば地方のあの首長さん たち知事のなんか政治資金っていうのはえ 企業研究をもらえないとなってくると パーティパーティー収入だけが政治資金の まあの窓口になるねだから全部やめて しまうと結構その影響があまりにも大きい というところがあるんでま先ほどその伊藤 さんがおっしゃった通りチェックをどう するのかということをきちんとした上で やるべきだしそれからまそれこそ藤さん おっしゃった通りパーティって事業収入な んですよこの事業収入のあり方というのは どうなんだと要するにパーティっての やっぱ献金お金集めなんだから9割のの 利益率があるでこれ仕方がない当たり前な んだけどじゃあそれを献金の枠と別にし てるということが問題だはいだから本当は 抜本的に言うならばこの事業収入のあり方 というのを考え直さなきゃいけないこと あることは事実ですよねえうんこれ井戸 さんの議員の方なんか伺ってもね本当に これ全部禁止されたらですねもう冷やって しまうとこれ活動なんてのはもう本当に 苦しくなるっていう人もいるんですがこれ どうどう聞いたらいいんでしょううんうん あの例えばあの平成の政治改革の時って いうのは3分割法っていう方針で進んなん ですねえ1つはえ 正当助成金1/3はいあるいは当部の女性 が1/3残りの1/3は原因個人が集め なさいはいただしその思想の前提にあるの は個人から集めなさいはあはいはい個人 からの寄付を増やしなさいっていう思想で ま方向性が決まってたわけですよねはい はいでその意味で言うと今 あの僕は非常に不思議なのは例えばま後で 出てくる話かもしれませんけどもえあの 企業団体献金の部分で言うとですね当初は あの政治家個人に対する企業団体献金は 禁止ということだったのでえ政党支分も 禁止だったんですよはいはいはいスタート の段階ではそれが5年後の見直しの段階で なぜか逆にですねはい政党支部にもあの 金融団体研究を認めるとなってしまった はいはいあれ実質的なあの政党支部っての は皆さんご存知の通り政治家の財布です からそうですよねえそこに企業団体金を 認めしまってる以上はですね実質的には 企業団体献金は政治家個人にも行ってるん ですはいはいはいだからその意味で言うと 逆にパーティーやらなきゃどうしようも ないんだってのは甘えの部分もあると思い ますねそのああはいなるほどねそこの部分 ってのこれ議論になるんだと思いますがで は続いて政策活動費についてですえ政策 活動費は政党から議員へ支出される政治 資金で政治家個人は資金の首途を明らかに にする規定がないことから自由に使うこと ができますこの政策活動費の死と公開を 巡って自民党は当初見直しに慎重でしたが 支出の項目ごとに金額を公表する案を示し ています一方公明党は首都公開の義務化を 求め首都の明細書を作成し提出すべきだと 指摘最終的に政党から支払いを受けた政治 家が党収支報告書にすることで合意しまし た一方の野党は政策活動費自体の禁止を 提案しています伊藤さんこの制作活動費な んですがまこれまであの何に使ったかを 明らかにする必要はないということなん ですけれどもこれ政治家の方々何に主に 使うお金と考えた方がいいんでしょうか これあの振り返ると政治改革を平成の政治 改革をやる過程で法成化する時に抜が作っ た1つの象徴的な例だと思うですねおはい あの政党から政治家個人は例外にすると なぜならば政治活動に使うからって勝手な こと言ってるわけですよはいはいはいで 中身はまはっきり言うと政策立案とか統制 拡大には使ってませんよ多分使使ってない んですねであの1つの例であげますと 例えばあの私自身も実態験があるんです けどあの選挙になりますねそうすると重点 候補とそれからもう絶対をる人あ絶はい 落ちる人だ見えてくるじゃないですかそう すると重点候補に資金をより多く供給する んですよ政党っていうのはうんところが それがオープンになってしまうとはい落ち た人とかも少少ししかもらえなかった人 あとは必ず文句言うんですよいやまあ言う でしょうねそれは当然でそういうところの 穴埋め用に使うってこともありますよね それああここの部分で本当にあのこれ祝 さんいやなんか活動費の問題ってのはね いやこれはだからいろんなものに使うので いろんなものに使うのでっていう説明で 終わっちゃうからそうそうそうそうここう しかしどうどうかいやでもねいろんなこと やっぱり言えないことだって出せない ことってのえや別にあの工女両足に反する わけじゃなくたっててよくおっしゃるん ですがこれどう見たらいいんですか やっぱり政治式っては透明性がまず第一だ わけですよねで透明全く透明にしなくて いいというものを制度的に認めてること 自体がそもそも問題なんですよねた言った まこれあの政治え の2というやつなんですがま政党はその 政治家にお金渡すことを許すというふな 項目になってですねえで政治家改革の1つ の目途というのは講師の今度講師をは分別 しましょうとと政治家個人に行くお金はだ からやめましょうと言ったはずなのに政治 家個人にお金が行くはいはいでま確かにま 言わ企業でう営業経費みたいな形私切り金 という形はないわけではないただこれが ですね奥の単位の私切り金なんかがある わけないわけですよええでちゃんと政治 活動に使ってるのであれば公表すればいい だけな話でえこれやっぱりですねまそのま 基本基本やめるべきだしえちゃんと使って いるならそれ明細を公開すればいいだけの 話なんですよねだからこれはやっぱりです ねあのま認めていくべきではないだろうと 思いますよねうんこれどさんこれちゃんと 使っていればっていうのは出ますけどね はいちゃんと使ってない部分というかいや これは絶対政策活動費はやっっぱり全部 つらにはできないんですうん人がたくさん いるんですけどやっぱりそういう性格の ものとして今までやってきたということ ですかうんまそういうことじゃ要するに表 に出せない使い方をせざるを得ない部分が あるからえええそういうお金が非常に重宝 だということなんでしょうねえうんでそれ はだけど一般社会で通用する話じゃないん ですよねですねえ今一般の方があの政治 対する非常にその反発あるいは批判強めて るってのはなんで政治家だけいろんな分野 で特権階級はいはいはい金のにい政活動に ついもなんでそんなあの税金もかからない お金をねもらってで人も明らかにしなくて いいのとそんなの普通のね民間人でありえ ない我々タクシー乗ったってね1000円 のタクシー代だって全部領収書はないで 払ってもらえませんよそこの部分に ちゃんと答えられるか答えられないかって いうとこなんですが今回なんかあの今の まとまりつつある案の中では中小告書に 記載するというねはいはい方向になってる ようなんですが 本当かいなと思いますどういうね名目でる かな出しるのかなっていうのはね政治金 制度の問題ってやっぱりね神は細部にやる んですよだから実は法案要綱が出てこない と具体的にことなのかわか ない政治資金規制法の改正については連鎖 性の導入も注目されています不正があった 場合秘書や会計責任者だけでなく議員本人 にも責任が及ぶ性についてですが自民党は 収支報告書が適正かどうかをチェックした ことを示す確認書を導入し内容を確認して いなければ会計責任者ととに議員本人を 処罰するとしていますまた公明党は会計 責任者の000任化監督のいずれかで相当 の注意を怠った場合議員を処罰の対象と するという内容です野党は概ね連性にす べきだとしていて与野党で大きく異なって います伊藤さんまず自民党なんですがえ 確認書を導入し確認が不十分ならば会計 責任者とともに議員本人も処罰するとこれ は十分だとお考えでしょうかそうですねだ からあのえ今の話よりも今回今まとまった ついさっきまとまったやつを見るとはいえ まず確認書を交付するっていうのは前提に なっていてでえ罰則と規定としてですねい 2つほど上がってるんですけど1つは会計 責任者が処罰した場合された場合ですね はいでもう1つはあの確認書を確認しない で交付した場合はいこの2つがあの罰則の 対象になってるようなんですがえはいあの 確認書をかあのま中身を確認しないで確認 書を出した場合はそうなんでしょうが 例えば確認書を出す段階で確認したんだ けれども見落としちゃったって場合どう すんのかって話ありますよああはいはいえ 気がつかなかったとはいはい言われた場合 これ処分の対象にならないのかもしれない ですねはいはい確かその辺が1つ問題で 会計責任者が処罰受けた場合はあの処分を 受けるってのはこれはまごく当たり前の話 ですけどもはいはいただあの連座性っで あの私はあの公職選挙法上の連鎖性がある から政治資金規制法上もっていう話は ちょっと違うような気がするんですねあの 法律としての立て付けが違いますからあ 例えばあの公職選挙法の場合はもう明確な んですよね選挙批判を犯したらはい関係者 っていうかま主なね師匠だとか親族は みんな罰則規定に引っかかるはいえ本人が 引っかかるっていうことですけどこっちの 場合はあのま変な話ですけど金額なんです よね1つはねはいはいはい今常識的なのは この前のその処分の問題の時もそうだした そうでしたけど立見されたのはえ検察が 勝手に線引してるわけですよね3000万 だからはい3000万でしたよねでその こと自体が実はおかしい話でええ変なだ けど100万だって10万だってですね ええあの不記さだったらこれ処分しなきゃ いけないはずなんですがそれができない 仕組みになっちゃってるわけでしょ うんうんそういう段階で同じような形での 連打性を入れるっていうのは私はなかなか 難しいんじゃないのかなという気はします ねでは祝さんにはこの公明党の仙人監督と いう点をお聞きしたいんですがここはどう いう風に考えたらいいんですえっとここの ポイントはやっぱり相当の注意なんですよ ね相当じゃその相当のついて誰が判断する んはいはいでこれは実はね私からすると 与党案も野党案も実はそんなに違いがない えというのは要するに会計責任者が処罰さ れた場合なんその処罰はじゃ誰が決めるの かと言えば検察なんですねで先ほど伊藤 さんがおっしゃった通り今回の場合で 3000万は処罰されてるとでも 2000万は処罰されないとでこれが 要するに過はいでやられてきてるわけです よえということは3000万ならダメだ けど2000万なら大丈夫だという話に なってくるからこれはそもそも その検察の裁量権で物事が決まってくると いう状況でね果たしてこれでいいのかとま いうのはあってだから野党が言ってるのも 実は似たようなもんなんですね検察なみ みたいなところがあるはいはいはいそう するとこれが果たしていいのかなで検察の その裁量というのは何で決まってるかまだ はっきりしないんですよねええだから私は そのこの辺が果たして法律上きちっと できるんだろうかとそれから運用もできる んだろうかということについて見るとやや 私は疑問を持ちますよねうんこれあの今 先ほどVTRにもありましたからね蓮舫 さんがですねなんちゃって連打せなんて いう表現をまた使っておりましたけども この連打線の話ってのは散々よく言われ てるのはねいやこれ意図的にですねはめ られる可能性だってあるじゃないかとこれ 伊藤さんこの問題っていうのはこれよく 言われるんですがだからだからだめだって いうええ自民党ですこれじゃあ公職選挙法 上の連性で今まではめられた例ってあり ますかどういうおはいはいないんですよ そんな具体例はないえですからやりたく ないための言い訳としか聞こえないですよ ねえでもう1つ言うと連座性みたいな システムにするのが難しいんだとすれば ものすごく乱暴な言い方ですけど政治家 本人が会計責任者にならなきゃいけないっ て規定作っちゃえば簡単な話なんですねま それでもあるかもしれませんがかなり予防 効果高くなるますよねそうですねそれは 最新の注意払って自分にも当然影響してく るっていうのは直結してるわけですから はい連帯責任連打性じゃなくて連帯責任 連体になりますよねこれ祝さんこの連打性 にねこう非常にこう消極的だとずっと言わ れてきたのが今みたいな理由もあります けどこれどう見てきましたやっぱりですね これはもうそのこの問題もそうですしそれ からあのま増集もそうなんだけどなかなか 政治家に責任がいかないような仕組みに なってんです法律そもがはいまこれは政治 家が作るからそうなってしまうとでまある べき姿とつて私考えてのやっぱり大車者 機関がちゃんとやっぱりその政治資金を 管理監督する期間があってそこがま調査を やっていくら何でもということは告発を するとこれ例えばアメリカイギリスはそう なんですね告発権を持ってるだったらば これは連打ですよとだとすると額で決まる わけではない悪質性とかえ小性なんかに よって決まってくるんだからはいで例えば 企業企業のたまたまなスキャンダルもそう ですよね例えば監督館長が入ってえ殺殺を やるとその上であまりにもひどければこれ は告発をされるとだから政治試験規制法 だけそのそういうシステムがないし チェックシステムがないんですよねはいだ からそういった面で我々ま私もそうだしま ま私関わってる連臨長もそうなんですが やはりその第3者機関としての政治試験 委員会のようなものがあるべきだとはいで そこがだから連座の大前提であるえ告発と いうのを策権限を持たせればいいんだと いう感じがしますけどねチェック機能って のがねないっていうことになると言われて ますけどはいでは続いては企業団体の献金 について見ていきます企業や団体は政治家 個人には寄付できませんが政党や政党支部 には可能となっていますこの企業団体献金 の見直しについて自民党は否定的公明党は 明記せず野党4等は禁止を打ち出してい ます伊藤さんからあの先ほどもま議員個人 のなってるような分もあるんだという話が ありましたが自民党はやはり否定的公明党 は明記せずとなるとこの部分やっぱり与党 としては結構難しい点になってくるん でしょうかまあの譲れない線だと思うん ですが譲ただねあのちょっと過去の資料を ひっくり返してたら面白いのが出てきて ええ1990年の4月にですねあの五藤だ 原さん当時自民党の政治改革委員会の会長 委員長だった五藤原さんがこういうこと 言ってですねえ企業にも人格があり社会的 存在であり税金も払っているという意見も あるがこれは通らないっつってんですよ ああですから当時の自民党っていうのは 企業団体献金を禁止の方向で持ってこう ああはいという考え方でいたことはほぼ 間違いないんですねそれとえ今日見た ニュースであのケラの会長やってる徳倉 さんはいえセミ友科学の出身ですけども大 赤字を出してですね4000のリストラを やるとええ言っている中で え住友科学の献金額はトヨタと並んで日本 最高なんですね5000万なんですね年間 5000万の献金をしているええこういう のを見るとちょっと企業献金って本当に あのそのまますんなり認めていいのって 思う人が結構出るんじゃないのかなとえ これもしかしたら株主市代表訴訟になるか もしれませんこういうのてのはねだから その辺はやっぱり節度みたいなものは当然 考えなきゃいけないしえはいそれから あの本来であればさっきも言ったように あの政党支部というなの政治家個人の財布 まで認めてしまうっていうところは やっぱり直すべきだと思いますね何度も 言うようですけどはいうんうんうんですね 祝さんはいかがでしょうかこの企業団体の 献金ですがそうですあのえ私どちらかと いうと企業団体献金は要人論なんですねで ていうのはえやはりその企業もやはりえ 国会社会を構成する一員だからえやはり 政治に対する何らかのアクセス権は認める べきだろうとこれは実際ヨーロッパはそう なんですよねで世界的に見ても企業団体現 を全面的に禁止してる国って実はないん ですねええでしかしながら当然節度は必要 だとええでと当時にもう1つはその94 934年の政治改革の時にはえ企業現金と いうのはワロ性が耐えるから政治家個人に 渡すのは問題だろうとだから政党にまとめ ましょうとところが政党支部という抜け道 を認めちゃったわけええでこれはやっぱり なればならないこれは要するに政治改革の の大原則に反するわけだからこれは やっぱり認めるべきではないからもう1点 はやっぱりその企業団体献金というのがま この額でいいのかとだから私は上限額を もっと減らしてもいいのではないかなとだ 今あの最大1億なんですねで最初が 750万だと私は半分に半分にしてもいい のではないかなという感じがしてえそう いうことをやっていかないと 団体全面に禁止するちょっと乱暴すぎるか なという感もしなくもないのでやっぱり そういう階を踏んでいくとまいったような 必要はあるかなという風には思いますね うんこれよくあの伊藤さんこれねその企業 団体金になると紐つきみたいになるとか ですね結局あのやっぱり企業の利益って ことに関してとそういったような結びつき ができるじゃないかって言うんですけど あのあの祝さんおっしゃるようにこれは 当然こういったの企業団体金ってのある度 を守るんうん うんにはいま日本の政治考えたらいう人も いるんですがこれどう考えたりあの難しい なと思う例えばアメリカなんかパックって システム作ってるんですねポリティカル アクションコミティていう全部そこを経営 しないと献金できませんよとはいはいだ からこれいかにもクリーンに見えるんです けど実は全然クリーンじゃないんですよあ あの例えば軍事産業はですねあのなんか パックを作ってね全部あのその産業に協力 してくれる議員に全部流し込んでるんです よああだからねこれ難しいんですよね非常 にそれともう1つはパック作ると個人が あの企業企業パックであれば企業のトップ だとかいろんな人がそこに献金をまずする んですけどはいはいあのトップあるいは 重役の下に多い献金額をあのつぎ込んでる のは誰かって言と重役の秘書なんですよ ああつまり重役が秘書に金を渡して献金さ せてるんですよああはいはいだからこね 抜け道はいくらでもあるんですねだから なかなかそれを塞ぐってのは難しいなと いう気しますけどこれ今さんどうですか 抜け道って先抜け道はねだからあのパック はもう完全に抜け道でまアメリカもうこれ を事実上もう大幅に認めちゃってるんだ から事実上企業献金がオデを振って動い てるというただしええそのま収支報告だけ はきちっとさせるとそれをどんどん公開し ていくでそれをまた集計してオープンに する組織というのもあるんですねあはい はいからヨーロッの場見るとイギリス なんかの場合は金をする場には当然その金 というのが適正なものかどうかという意味 合で株主に対してその献金状況を公開し なきゃいけない日本でもあのいくつかの 企業はもうまともな企業ではそういうこと を今やり始めてますよねだからそういった ように情報をきちっと明らかにするから いろんなものをきちの透明化をしていく中 であるのであればままだいいかなという 感じがするからもう1点だけあの法人現金 っていうのは法律められるんですけども ところがその例えば石会の献金なんかは 個人献金の集合体なんですよねだからあの 団体現金辞めたとしても石会の研究は残っ ちゃうとそうするとなんと国民は納得し ないんだろうなって感じがここをどういう 風に設計するか非常に難しいですよね政局 にも大きな影響を与える政治資金規制法の 改正を巡る議論ですが自民党は先月28日 の衆議院の3つの補欠選挙では含め厳しい 結果を突きつけられていますただ一方で ですねこの最近のこの世論調査ではい内閣 率がま少しですけど持ち直しているという 結果もあるんですがこれ伊藤さんこの数字 がなんか別にあの極端に上がったってわけ じゃないんですけども持ち直したっていう これはあのどこにある原因あると思います ま色々あると思うんですけど1つは僕自身 の体験で言ってもですね木さんの露出度が 上がると率ああはいはいこれは政党単位で 見てもそうなんですけどだからここのとこ の一連の外交等々ですねフランスの マクロンの大統領と並んで立ってみたりと かですねそういうのが随分報道されたんで 確まそれも多少影響してんのかなっていう 気はしますけれどもうんただねこの調査で 一方でもっとあの自民党が衝撃を受けてる 調査があの数字があってそれあの政権交代 を望みますかそれとも事故その政権の存続 を望みますかいうはい部分に言うと事項の 存続が少し増えてんですけど2%ほど増え てるんですけど34でえ政権交代望ぶって のは6%増えて48%までってるんですね うんですからちょっとそのこの数字をどう 読むかってなかなか複雑で難しいとは思う んですけれどもえあの木田さんはま ちょっとここんとこ頑張ってるよねとええ だけど自民党はダメだよねというのが一種 この数字から読み取れることなのかなって いう感じでうん祝さんこれどう見てますか ちょっと上がってねあれこれでまた岸田 さんど結構上がってるじゃないかじゃあ 選挙やろうかってなったらどうしようって 言ってる人もいると言われてますけどだ から岸田さんにてみるとまその頑張って あげたいとはいであげてやはりできれば あの解散総選挙で持ち込みたいとまいとは どっかにあるでしょうねで今のその状況 からするとま当然あのそれぞれの政治家の 方ってのはその地元に帰るとボロクソに はいるんだってるわけですよねその 攻め合いの状況なんでしょうね今ね今の 段階ではねちょっといいですか多分来週 あたり自民党が選挙情勢調査やるらしいん ですよねああはいですからあのまそれやる とそは解散化ってことになるんですけどま そうそうとは言いきれないんだけれどもま 一応やるらしいもしそれやった場合 字になるかねはいはいはい例えば事項が ギリギリでも過半数維持できるみたいな 結果が出るとええこれ木さんちょっとうう し始めるかなとえでですから逆に言うと 自民党の皆さんははじめしてもってね今 先生おっしゃいましたけどこれねはじめ できないんですよね解散権総理持ってる わけですからいきなりやられたらですね この人突発性決断症です からいなにやられるとねこれ阻止すること ができないだからその辺が今非常に微妙 なん内の攻め合いというかですねま攻防線 になってるような気がしますけどねそんな 中で今後の政治日程を見ていきます今月末 に日中間3か国首脳会談の開催が調整され ていて来月の13日からはイタリアでG7 サミットそして23日が通常国会の会期末 ですその後7月の東京都知事戦を得て9月 末岸田総理の自民党総裁人気が満了を迎え ます そして来年夏に参議院選挙10月には衆議 院議員の人気満了となっていますま突発性 決断症っていう話があったんですがこれ あのこれ総裁人気満了前の選挙ってのが ですねま2節はま色々伺ってるとやっぱり あるんじゃないかっていう人もいるしいや 遠いたんじゃないかという人もいるんです けど伊藤さんどうですかうんまだからあの 客観的に見ればあの保線の結果等を受けれ ば遠いたと見るのが常識だとは思います ただはい木さんにとって9月の総裁戦の前 までに解散総選挙を打つことが再戦に つながるとうんえまそこでまそこそこの 成績を出せばですけどね出さなかったら その前で国ですけどええあのそうでなけれ ば9月の総裁戦で再戦がつかないっていう 状況が今生まれてますからはい自民党の中 でこのまま選挙なしで9月の総裁戦まで 行ったらま総裁変わるよねとええうん 変わった直後に解散総選挙だよってのがま 常識みたいになってるわけですからうん うん木さんはやっぱり再戦を目指してるん でしょうからだとすれば好きやばというね えチャンスさえあればという風に考えてい たとしても不思議ではないんでその辺が あの東内の疑心安記産んでるところだと 思いますけどねそうでしょうね岩さんどう ですかあのこれ外遊とか含めてねサミット なのでまた露出は機会は増えますけども そうで多分その国会が怪奇末までで終わら ないだろうと思うんですねこの問題 ますその延長になってくる延長になって くると6月に実はの税が始まるそれから ボーナスが出てくるから経済状況良くなっ ていくんですよねはいでそうするとまその ま指示率が上がってくるチャンスはあるの かもしれないとそうするとやっぱり警戒す べきは7月の後半え以前にもありました けど7月の後半に解散の8月選挙という ようなところをま最後のチャンスですよね だから爆みたいな形で狙ってくるかもしれ ないですよ ね伊藤さんあの一般のねの有権者というか 国民から見るとですね政治金規制法のこの 改正でまあだからもう1回こうきちっと 全部出してで変えたっていうのを自民党を 見せろと言ったら随分変わっま随分って それ極端に変わるとは思いませんけども この辺りしかしまたうにゃウにゃって言っ てですねなんかぬらりくらりってやったら また批判を浴びると思うんですがどう でしょうねなんかやっぱりあのずっとここ の1年の流れ見てると自民党ってどうして でこんなに鈍感になっちゃったんだろうて いう印象非常に受けますねはいえそうです ねあのこういうのらりくらりをやってたら 批判が強まるのは当たり前の話なのにはい はいまだそのなんとかこうコ先で逃げよう としてるんじゃないかって印象を非常に 与えるんですねえ本来であれば今回の問題 の中で浮上してきた抜け穴だとか不な部分 はいはいこれをまず全部洗い出してそれに 1つずつ蓋をしていくっていう作業をやっ てかなきゃいけないしもっと言うと今回の 問題っての政治試験規制法の問題に償化さ れてるんですねええでこういう問題が何で 起きたのかっていう背景のことまで含めて 考えてはいはい え例えば選挙制度にもどっかに影響関係が あるんじゃないかとかですねはいはいその 幅広い議論をやった上でじゃあまずここを やりましょうあるいはここをやりましょ うっていう風に方向に持ってけばいいのに ま全てがあの政治資金の問題に所化しすぎ てるような気がしますねせっかくの機会な のにねせっかくの機会ですよね井さん なんか 議員と臣のねなんかも最近言われてます けどどうも緊張感というかですねその席に どこまでていうのがあんまりその見られ ないというかそうですねだから例えば この間自民党がそのま方向性ってのを出し たわけですよねところが相当なんかいい 加減なもんだったとあれが自民党の会議の 中で一般の議員もい会議の中で平然とあれ が通ってあれ昔だったらもう大変な騒ぎ だったそうことは自民党全体がやっぱりし ちゃってんだなと若手もこ劣化してダメに なってきてるんだという感じがしてちに ワタとる気分になりますよねうんうんこっ から先あのも政治金な話って非常に専門的 な話になってくるんでねなかなか有権者 からすると感心持ちにくなっちゃうですね これ距離があるような感じその点は やっぱり注意してみていただかないとま 政治家の思い思うように抜け道を色々られ てしまうというところがあるからやっぱり きちっとま見ていただきたいと思いますよ ねただ静にん最やっぱりこうますから こないのそのその3つの法線が全てをも 表してるかどうか別にしてもそれは自民党 はあまり甘く見てるとやっぱり政権交代に 対して48%なんていう数字が出てく るっていうのはそこに結構現れてるんじゃ ないかと思うんですがはいそうですねあの だからあのやっぱりね今の自民党なんで こんなに鈍感になったかていうと1つは やっぱり一教多に浸り切ってるってとこが あると思うんですねあのどんなミスを犯し ても政権の座から落ちることはないという ね心みたいなものがあるんでそれをえさ なきゃいけないんですがただねじゃ政権 交代つっても一般の方が立憲民主党に政権 出てほしいって言ってますかいやそこなん ですねそのどういう政権に交代してほし いってところまで行くとみんな踏みとまっ ちゃってるんですよねえだからやっぱり 野党もこの際あのきっちり考えてま野党 連合組むのか何なか分かりませんけども はいあのとにかく自民党ギリギリまでまず 追い詰めるってぐらいのことやらないと 自民党もですね敏感に反応しないじゃない 敏感の反応ないんじゃないかと思いますね えさんさん本当に今日はどうもありがとう ございました [音楽]