【アベマ同時配信中】｢自衛隊と憲法 リベラル重鎮と議論／CM起用見送り｣ 5月6日(月) よる9時｜アベプラ

.
◆ABEMAで視聴
21時台：https://abe.ma/3ygRBlq
22時台：https://abe.ma/4a5UHGu

◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【憲法】なぜ改正が必要？ひろゆき「政府を縛るために…」同性婚やSDGsなど今っぽいテーマに日本国憲法は答えられる？”転向”した小林節と考える
▷https://youtu.be/rYJrfIfWui4

【リベラル】政権批判ばかり…答えを出せないリベラルは必要か？
▷https://youtu.be/RbOSHIZbaq0

◆概要
ビールCM起用のダンサーに疑惑…本人否定も取り下げへ
憲法改正は必要？リベラル重鎮と
左派思想は時代遅れ？若者が社会運動から遠ざかるワケ

◆キャスト
山崎怜奈
池澤あやか
泉房穂
河崎環
穂川果音
仁科健吾
田中萌

#アベプラ #山崎怜奈 #憲法改正 #自衛隊 #リベラル #ニュース

————————————————————

◆ニュース公式SNS
ニュースCh：https://www.youtube.com/channel/UCk5a240pQsTVT9CWPnTyIJw
X(旧Twitter)：https://twitter.com/ABEMA
TikTok①：https://vt.tiktok.com/ZSdQs8MPg/
TikTok②：https://vt.tiktok.com/ZSdQsM3E6/
　　
◆ABEMAアプリをダウンロード(登録なし/無料)
iOS：https://abe.ma/2NBqzZu
Android：https://abe.ma/2JL0K7b

※YouTube動画には掲載期限があり、予告なく掲載をおろす場合がございます。ご了承ください。

————————————————————

こんばんはアマプライムMCの山崎奈です さあ始まりました安倍プラ月曜日です今日 も皆さんよろしくお願いいたします よろしくお願いします早速行きましょう 今夜もアプラは六本木テレビ朝の1回欅坂 スタジオから公開生放送でお送りしてい ます番組をご覧の皆さんからのご意見随時 募集していますハッシュタグアプラで どんどん投稿してくださいよろしくお願い いたします願しますそれではのニュースを お願いしますはい札幌ビールはCMに起用 したタレントに未成年時の飲酒疑惑をが 浮上していることを受け衛を見送ると発表 しました本人が否定する中なぜ見送りに 至ったのかその背景を考え ます現在予定している広告展開を見送る こととしまし た札幌ビールが新たなテレビCMについて 見送りを発表しました 4日に放映されるはずだったこのCMに 起用されたのは振り付けしでアーティスト のリハ さんしかし彼女の過去のブログから未成年 での飲酒を疑う声がネット上で噴出する こと にこれを受け札幌ビールは本人に確認事実 とは異なるとの回答をもらったと説明し つつも見送りの判断を下したのでし た新たに起用したタレントについて様々な ご意見を頂戴しております総合的に判断し 現在予定している広告展開を見送ることと いたしまし たただこの経緯に再びネットは ざわざわ事実と異なるならそのままでいい の に総合 ん だろうなぜCMは見送りにそして総合的な 判断と は思えばこれまでもタレントや著名人の 過去の言動が問題となり広告器用が度々 物議 に時に過激な不売運動に発展しキャンセル カルチャーと呼ばれる事案も起きる中で 企業側と起用されるタレント側に求め られるものは何なのか考え ますさあ山崎さんいかがでしょうかうん なんか本人が事実を否定しているのでそれ を信じてあげて欲しかったなっていう思い もありつつ一方でその真実がどうであれ こういう報道が1回でもされるとま印象が 何も知らない人にとっては悪くなって しまったりするじゃないですかでそこから 先じゃあ本当はどうだったかとかっていう のついうん追い求める人ってほぼいない わけでうんそうなってくると結構なんか なんかしんどい話だなって思うのと共に なんかリハさんの場合はダンサーさん本職 ダンサーだから別にCMに出なくたって それこそこういうメディアに別に出なく たって働いていけるかもしれないけれど はいなんか私とかはタレント業として やっぱり他の人にオファーをいいてお仕事 いいてやっているっていう身からすると やっぱりこういう問題がもし自分に起きた としたらそれ以外のところでちゃんとこう お金を稼いでいく術を身につけておかない と怖い世の中になったなっていう風に思い ますそうね1回のそのイメージでげの仕事 がダメージていうのは大きいま他の仕事に 影響が出ちゃうと結構ましんどいですよね 別にどっちが悪いって言ってるわけじゃ ないけれどうん今後のっていうところです よねはいではゲストご紹介します大手 広告会社に19年務めや広業広告事情に 詳しい大大学教授の西山守さんですどうぞ よろしくお願いしますよろしくお願い 改めて経緯をおさいしておきます札幌 ビールが1日新CMを発表したところ起用 したタレントへの批判が殺し翌日法を 見送ることが決まりましたえただ本人は 事実と異なる胸の回答をしたということで 本人が疑惑を否定する中での見送りが 決まったということなんですけど西さん この件についてはどのようにご覧になって ますかはいこれはまアルコールのCMと いうのは非常に最近コンプライアンスが 厳しくなっておりまして何かあると 取り下げになるという状況であります しかも出演者が未年因ま疑惑とはいえ可能 性があるということなのでま取り下げ られるのはしょうがないのかなということ もありますが今回ちょっと特殊なのは ちょっと疑惑でま本人が否定してるのに 取り下げられてしまったということですね ま本来はしっかり確認した後で決定する ことが望ましいですがはいちょっとご時世 なのかこういう判断がされてしまったなと いうことですねこれ企業側はどういった 話し合いがあったかっていうのは想定でき ますねはいま企業側はあの普通であれば 事務所としっかり話し合うと思うんです けどリハさんの場合は独立でやられている のでご本人としっかり話された上で合意は してるとは思うんですけれどもまその辺の やっぱり事実は曖昧なままでもやはり 取り下げましょうということでましっかり 話はされているとは思いますうん泉さん どうこの件見まし疑惑なんであればうん 企業側が責任を追うような話もなります からねこれ対不明ような話ですしご本人が 事実を認めているんであれば別ですけど 認めていないんであればうんとまちょっと 私とちはあの納得いかないですけどね川崎 さんどう思れましたこの件うんまあのま ネットの中からどういう経緯で出てきた かっていうのをこう調べてみたりとかする と意外ともうしっかりとその証拠のような ものっていうのは宅で取られていたりとか したので私もあのま広告の裏側の方で名前 を出さずに色々書いてきた身からすると やっぱり今回の判断というのはえま色々 あったんだろうなとうんそれでえ とりあえず取り下げることにはしましたで 事実関係にしてはあえてそこは事実は本人 は事実をあの否定しましたということにし てそのタレントさんのリハさんのその タレント生命がここで終わることのない ようにきちんと配慮した上で綺麗にまとめ たという風に私は感じましたねうんうん うん西さんですからそういったことも考え ての判断というのもありえるということ ですねそうだと思います私も完全に同意で ま李さんをCMは交番させるけどリハさん の活動自体は守るという判断で合意をされ たんだろうなと思いますこれわずか1日 ですよね企業さんがやっぱりこんな大きな CMでまねする時に本当に事前にね ちゃんと確認もせずにいきなりそれで翌日 ってのは偉いなんてバタバタかなと印象 受けますけど気づかなかったものなんです かねこれ企業がえっと一般的に言うと やはりあの事務所の方と詳細を確認してま 過去にどういった行いがあったかという ことはま検証した上で用となるんです けれどもま先ほど申し上げた通りレハさん は独立系でいろんな情報発信されてますよ ねあのブログですとかSNSですとかま それを過去まで遡ってたどれないよって いうところは正直あると思いますあと やはり札幌さんの場合はあのシリーズもに なりますのでやはり多くのタレントさん 出演されているのでいちいち細かいところ まで調べられないというのもありますし逆 に言うと交番しても他の差し替える素材が あると あると思あじゃちょっと差し会があるから と言ってじゃいろんな人を呼んでちょっと 問題起こったらすぐパッて切ってしまう ようなイメージに見えてしまうんですけど えっとそういうわけではないんですけれど もやはりあのいろんなタレントさんが出演 されてるCMであればまあのある方がダメ だと思っても差し替えがあるのですぐ判断 できますよねでもし1人だとするとそこが 交番になった時に別の差し替えがないと いうことでCMそのものができなくなって しまうということがありますのでまそう いった事情も影響してるとは思います池 さんどうですかそうです結構広告って特殊 だなと思っててあの基本的には経済効果を 狙ってあのイメージアップのために打つ ものじゃないですかやっぱり少しでもネガ があると切られやすいものなのかなって いうのはすごく思っていてそこら辺って やっぱり番組とかのスポンサーに比べると 比較的厳しいものになるんですかねま一般 的に言うとメディアの出演と比べると 厳しいということにはなりますがやはり 業界ですとか業体にもよる部分っていうの は非常に大きくてま今回の場合はあの飲料 メーカーでしかもアルコールというかなり やはり厳しいあの基準を設けてる企業で あったというところが大きいと思います それてどういう風に決まるんですかここは 厳しいメーカーていうのはうんうん一般的 に言うと公共性が高い企業であれば厳しい ですよねあのインフラに関わるようなもの ですとかあとは校長続あのあのまお酒の 場合は確かに二十歳以上でないと飲めない んですけど逆にだからこそ厳しい規制が 課されているという状況がありますじゃ 結構ターゲット層が広ければ広いほど やっぱり多くの人から反感を買いたくない みたいな意識がことはもちろんありますよ ね大手の企業であればあるほどやはり リスク回避思考が高くなりますのでま逆に 言うとそうでない企業は結構攻めていく 表現もありいるおしすればするほどそこ までも料メでお酒というま非常にま センシティブなテーマであればなおさら ですねしっかりキャスティングの際に一て 程度その調べればですねそれ分からなく なかったんじゃないかと私思いますけどね 企業大企業がわずか1日で撤回というのは どうかと思いますに関してやっぱりその泉 さんがあのご指摘の通りその事前に身体 検査がそこまで綺麗に行われてなかったん だろうかその完全に行われてなかったん だろうかっていうあのまあの疑問が出て くると思うんですけど西山さんこれって 今回多分なんですけどその年前のことで あるということもあってまもちろんその タレントさんご本人の中にもそれそこを 意識してなかったっていうのもあります けれども15年前で例えばそれが未成年 印手だったとしても当時のその社会的あの ま風潮の中では例えば大学生が18歳で 入学してそのまま飲み会に行くというのが まだあのまかり通ってた時代ですよねその 時代のモラルと照らし合わせていればあれ はまノープロブレムだった時代だったじゃ ないですかだから意外とそのま通るうん ないかみたいな感じで意識してなかっ たっていうのはあるんじゃないかと思うん ですけどそうですね把握はしてなかった 可能性はあるとは思うんですけどそこまで 過去まで遡って検証はできてなかったん じゃないかなと思いですうんなんかそのと とんでもなく成人君の人って本当人人入り だと思うんですね世の中何かしら誰かが 抱えてて何年前までそういうのって遡ら れるんですか何年前までが音の対象に入る んですかいや本来はあ過去のことは問う べきではないというのが大原則だと思うん ですけど直そうなんです今は本当にログが 残ってしまっているので過去のことが 蒸し返されやすくなっているということ です1つ事例申し上げますと東京五輪の時 に音楽プロデューサーの方があの障害者 いじめをやっていたということで交番に なりましたがそれもう90年代のことなん ですよねうんもう本当に生まれてからもう 今まで不適切な行があれば遡ってもNGに なってしまうそううんになってしまった これいいことか悪いことかというのはある んですけどうんまちょっとそういう ちょっと窮屈な時代になっちゃったな思 タレントとかそのCMとか出演するような 未来というか将来そういう仕事をすること になると思わずに学生時代とか生きていて で社会人になってそういう仕事をするCM に出るような機会があるような人だって いっぱいいるわけでなんかそこて混ぜこぜ にしてその人全ての人生で見ていいのか なっていうのはすごいな疑問なんですうん そこはもちろんそうれは今やはりそういっ たなんて言うんですか基準が整備されてい ないのでまそういったあの過去に遡って 批判されたら下ろすみたいな風になって ますけどしっかりやはり基準ははっきりし させた方がいいんじゃないかなとは思い ますちょっと後ほど基準の話をする前に ですねサポロビールに番組から取材ができ ましたえっとですね広告見送りの判断に ついては寄せられた様々なご意見や タレント選定基準等を踏まえ広告展開を 見送ることにしましたえ採用記事について 採用するタレントの経歴イメージを確認し その時点の判断において社会的良識に 反する場合は採用しないこととしています でもう1つ今後確認を今まで以上に徹底し てまいりますというようなコメントがあり ましたその疑惑のまま取り下げたことに ついての回答はなかったということで1つ ここだけ抑えさせていただきますはい ちなみになんですけどこういうま交番する しないみたいなことってあの判断するのは 広告代理店なんですかそれとももう札幌 ビールみたいなクライアント企業の中基本 はクライアント企業さんですねただ広告 代理店もこれは大丈夫じゃないかこれは まずいんじゃないかっていうま事例はいく つも広告ありて持ってますのでアドバイス はしますけど最終的な判断はクライアント さんになりますこれ例えば札幌ビール側が 調べていないのか広告代理店側が調べてい ないのかってどちらか何か割合いというの はあるんですかね基本は広告代理店の側 から提案するのであれば広告代理店は しっかり調べてあの提案しますし何か 起こったらやはり広告代理点が何かあの 問題があったんではないかという風にま 指摘はされますよねただあのクライエント さんの方であの起用したいということが あった場合にま航空はもちろん調べます けれどもま責任を追わせる比率は少なく なりますよねなるほどでもさっきのサ プロビのコメントも私は相当納得いかなく てまそ疑惑であったとしてもやっぱり イメージからしてはっきり言はったらいい んちゃいますかね当初気づかなかったけど もやっぱお酒を売る立場からして過去に そうい逆がある以上ごうんしていますけど 控えることにしましたとかもはっきり言っ ていただいた方が私は納得しやすいですよ ねはっきり言わないとあのこちらが悪い ことを想定してしまうというか想像して しまうというところもあってしまいます もんねうんだからタレントそのその方を 守ってるのか守ってないのかと企業が自分 の方を守りたい気持ち分かりますけどなん かもうもうちょっとなんかねあの言葉ある のかなと思いたいですけどねうんで先ほど 山崎さんからもありましたけれどもこの 過去の出来事のも蒸返しのようなところて いうのはまどこまで許されるものなのかて いうところを皆さんと話していきたいん ですけどもまタレントやま有名人の芸能人 の方々皆さんやっぱりそこてどこまで守っ ているのかというかどこまで考えなきゃ いけないのかっていうのは西山さんかあり ますかねそういうどこまで考えればいいん ですか皆さんはわかんないですかうんそこ はもう時代がもう基準って変わっていくの でもう本当に店年始がダメだとは昔の人は 思わなかったと思うんですよねうんそこは 非常に難しいただ言えることはやっぱり 情報は不適切だと思ったらやっぱり発信し ないっていうことは非常に重要だとは思い ますよそのこの時代に発信しないっていう のは分かるんですけども例えば過去にそう いった未年飲酒のようなものが疑われる ようなことがあれば消した方がいいという か消した方がいいとは思いますまもちろん その録画取られてしまう可能性はあるとは 思うんですけれどもやはり過去が全て残っ てしまう時代になってますのでうん何か こう価値観の変化というのはどう感じます か西山さんはそうですねやはり完用性と いうのはだいぶなくなってますよね コンプライアンスが重要だというのは もちろん そう結局あの本人が本当に倫理意識が高い のではなくてなんかあると問題ではないか ということで本当にそれを正しい方向に 持っていきたいのかというとそうではない 場合がありますよね今回の場合も本当に 未年が消しかららんっていう気持ちから 炎上したのかどうかというとそこは やっぱりちょっと疑問なところがあって そのりさんの件は私あんまりよく深くまで は知らないんですけれどうんあの広告代理 店 をも見つけられなかったその過去のログ みたいなのって誰が見つけてきたんですか SNSでえっと結局それを調べる人という のはいるわけですよねあのまアンチの人が 多いタレントさんなんかだとやっぱり結構 いろんなところを調べてやっぱり批判をし てきますのでうんまそういった一般の人々 ですよねこういう人が非常に怖いですね今 その人が出世したりだとか活躍したりだと かっていうのを疎ましく思う人たがそう いうことをしてくるってことですかそう ですねあとは本当にあのそういったものを ネット上でウォッチして批判をして楽しむ 人たちというのもいますのでうんまそう いう人たちの調査能力は今すごく高いわけ ですよあの普通の人よりももう集合値に なりますからうんうんでそういう ネガティブパワーが結集していろんな 引きずりおろそうとするっていうことが 起きてしまうという100%人に好かれ てる人っていないですよねだから低ドロ みたいな感じになって私らも相当切られて ますけどねだってねい人と人は違って 当たり前だから会わない人には嫌われる だろうし会う人には扱かれるだろうしって いう問題だからアンチが多い人少ない人 みたいな表現もなんか曖昧ですよねアベ プラも非常に危険なメディアだと私は思っ てて結構アベプラの発言って炎上すること も多いじゃないそうしたらやっぱりCMに は起用されにくくなるのかなっていうのは すごく感じますうんそれは今そ僕に言って ますかはいそ僕がそうですね責任を取ら なきゃいけないいや難しいですよねでも皆 さんやっぱりそれは個人個人でやってい 発言にしても全体の趣旨がある中での発言 でもその一部だけなってくるとその イメージ作られてしまったりするので非常 にいろんな風な展開になりますよ切り取り というのは本当にダメですよねなんで そんなことするんだっていう話ですけども あとなんかその海底側の立場になってみる とまほそれこそ今回のリハさんのCMが 取り下げにならずにそのまま放送されてた としますで まあSNSでそういうことがあるんじゃ ないかって疑惑が起きて本人が否定してで その後もCM流れたとしても私は普通に あのおいしくうん飲むけどなビールみたい な関係ないです山崎さんがさっき おっしゃった通りその今回このアンチが 多分そのま基本的に震源となってこう起き ていることだったっていうのはその通りだ と思うんですねであの西山さんにも伺い たいんですけどもやっぱりこういったその アンチのファンというのがえっとリハさん に対してはアンチかもしれないけどその人 達ていうのは別の人のファンなんですよね でそこでなんかまた別のその嫉妬であると かそういった感情からリハさんを落とす ためにそこまでの集合値を使ってこういう まキャンペーンネガキャンを貼ったって いうことになると思うんですけどそういう ことが起きた時に今度はその代理店の側も そういうファンがいるタレント自体が やっぱりこうどこか面倒だなという士と 言いますかちょっとは厄介なそううんあの タレントさんに関わるあのというの やっぱり出しづらいなと逆に今度は思い ますよね出しづらい部分は確かにあります けど逆に言えばそういったアンチの批判は 気にしないでくださいということは私は 言ってはいますけどねそう企業に対して ですかレにてです結局アンチの人たちが じゃあそのCMやってる商品買うかと言っ たら買わないわけじゃないですかあのそ そのタレントさんのアンチなだけであって 商品のアンチでは全然ないわけですそう ですねで彼女たちがそのま今回批判彼女 っていう彼らが批判したそのさんはもう それを気にすることはないと思うんです けどその彼ら彼女たちが指示している方の うんタレントさんですよねま彼ら彼女たち が守ってると思ってるはずのそのタレント の方を逆に危なっかしいなっていうなんか 印象を私なんかは感じるわけですよねああ いうファンがついてるんだていうそうそう そうそういう風な判断っっていうのはその 広告政策の現場ではやっぱりこうついてき たりはしないですかまそうですね難しい ですねそういった判断はやっぱりすること もあります 一方で逆にそれだけのエネルギーを持って いるファンを持っているんだなっていう タレントさんを起用したら何かすごい勾配 反足になるのかなというようなところも あるのかなってはちょっと聞いてと思い ましたうん難しいまさにそうなってます今 はあのやはりCMタレントを契約する際に SNSの発信力が非常に高いタレントさん に関してはSNSで発信していたくって いうこともやはり契約条件の中に入れてい ますのでこれはやはりプラスマイナスうん もレバレージメディカルケア [笑い] これがその一種の成功事例というかなんか こう成功体験となってそういうファンたち がキャンセルをすることが可能なんだと 私たちのこの力を見よみたいな感じでその 過去をほじくって魚覚を取ってさらして こうああだこうだってやってこう引きずり 下ろすのが一種のこうあの文法になるのが すごく困るっていうのありますよね西さん そどうすればいいんですか難しいですか これはもう反動が必ず起きますのでCMで もやはりあのキャンセルうんが起きる けれども交番になったタレントさんを うまく使う例っていうのも結構ありますの で大体やっぱり文化とか表現っっていうの は常にギリギリのラインを攻めていくもの なのでコンプライアンスが厳しくなったら その分ギリギリの線でいろんな挑戦が 起きるわけですよだから本当に精錬潔白な 世界っていうのは実現しないわけで やっぱりどこかに毒があるその時代その 時代でどこがあるそれはCMの表現で あろうがメディアの表現であろうがうん いうもが受け入れられるんですよね やっぱりうん確かにあの本当に企業さんに よってはえこんなにリスキーなタレント さん用したゆさん起用したんだみたいな 結構ありますありますしやっぱりそうじゃ ないそうじゃないと面白くないみたいな ところもありますよねはいだから企業は やっぱりそういう挑戦もしてますよね日 食品さんとかは結構炎上することも多いん ですけどもう色々挑戦されて面白いCM 出されて業績もいいですしうんあ過剰に なんかあのまコンプライアンスだとか キャンセルカルチャー受け入れる必要は ないと思いますうんそれこそあのこないだ ですねAIタレント器用のCMなんかも ありましてじゃあ皆さんこれが見たいん ですかてまもちろんこれも素晴らしいあの CMではあるんですけれどもこういう風に なっちゃうじゃないかという風なことも ちょっと皆さんどう思われますAI タレントでいいじゃないかというようなで もそういうわけじゃないんですよね皆さん もね見たいのはちゃんとタレントさんが出 てるのを見たいっていうところがある中で じゃあ精錬潔白AIAIタレントでもいい んじゃないっていうも商品の魅力が伝われ ばいいんじゃないかなっていう風には思う んですけどうんそううん確かにうんどう そう美味しそうにそうそもそも誰でも いいって言い方ちょっとしちゃいけないの かもなと思うんですけどこれ結構難しいん ですけどまAIタレント使えば商品にあっ たイメージであの完全にターゲットにも あった形の女優さん俳優さん作れるわけ ですよねそうなるとマーケティング的には しかも低コストでこれ一番いいんじゃない かと思いますけどはいじゃそういう人の ファンになるのかそういう人を応援して 商品買いたくなるかっていうとそうじゃ なくてあの好きなタレントさんが出てる だけで商品買う人っているわけじゃない ですかじゃあそのAIが作られたのが好き なタレントなるのかと失敗もするし スキャンダルもあるしそういう人間身が あるからこそ好きでそういう人が宣伝し てる商品だから買いたくなるっていう部分 もありますのでAIにとって変わられる かっていうのは広告業界でもやっぱり賛否 いろんな議論があります結構でもその なんか買ってくれるなファンがついてる タレントってま1人なのかなっていうのも あってうん結構そのそファンがすごく いろんな商品買いめちゃくちゃ買ってくれ るってやっぱりなんかジャニーズとか なんかそういうアイドルとかそういう ところにやっぱり集中するのかなっていう のがあってそれ以外は逆に言うとAIでも いいのかなと思ったりそうなんですよそう いう意味で言うとそのそういうタレント さんは取って変われるかもしれないので やはり タレントさんはCMに起をされるためには やはりファンがついてしっかり商品買って くれるような方がCMに起をされ るっていうそういう変化は出てくると思い ますね山崎さん最後にどうですかいや私は ファンの方に応援していただいて仕事し てると思ってるので感謝しなきゃいけない なと思いますし池沢さんがおっしゃってた そのアベプラ出てるのはタレント的には 結構危険なんじゃないかっていうのがあの おっしゃる通りなのだとしたらあの私を気 をしていただいてるSライドの皆様には 感謝しなきゃいけないなと思いました タクシーアプリはSライドありがとう ございますありがとうございます西さん ありがとうございましあうございなるほど なるほど 生まれながらに悪い環境にいた人って努力 してないかって言われたらあの捕まらない ように金を稼ぐ努力とかめっちゃするだ からそれをみんな分かってないのかなって いうところで努力してないんじゃなくて 努力の種類が違うんですよだから表でこう やってま優秀だと言われて大企業務めたり ま東大行けたりする人っていうのは努力の 角度が正解だったとされてるだけなんです よねだからその努力の種類が多分みんな それぞれ違うんですよ良くない努力の方向 性をすごく教えてくれる人がそばにいたら そっちで努力しちゃうんでだうさぎ飛びが 正解だよって言われてたら一生うさうさぎ 飛びし続けるわけじゃないですかうんの 作戦あるよみたいなであなたは努力して なかったんだよねって言われたら絶望です よあなたの世界でははそれが間違いだって いうの教えてもらえてたかもしれないけど こっち知らねえよっていう頑張ってただ ウサギ飛びしてたら膝壊れたよっていうで もうそっち行けないですよてなった人に 対して努力してないっていうのだけは違う と思って て揚げパンはご飯なのかおやつなのかって いう問題があるんだけどなポンどっちだと 思う揚げパンはおやつでしょえほうんだっ てあるけどさえじゃあさ実際に食べて どっちか結論を出してもらって結論は出て るってだからいやいや やっぱりおやつおやつだって砂糖ついてる ここになんか そう食べて [音楽] [音楽] 5月3日憲法 [音楽] 記念日え社会が大きく変化し憲法改正が ますます先送りのできない重要な課題と なる中にあっての皆様に選択肢を示すこと は政治の責任 ですこの日岸田総理が集会で訴えたのは 憲法改正の必要 性いたずらに議論を引き延ばし選択肢の 提示すら行わないということになれば責任 の放棄と言われてもやえませんで平和 一方同じ日別の場所では憲法改正に反対 する5件派の集会が開かれていましたはえ ないはどうえ絶対無理ですやめてください 絶対やめてください憲法改正 なんて国民の中でも賛否が別れる憲法 改正中でも1番の焦点は自衛隊明期を巡る 憲法条 です戦力を保持しないという条文に対し 自衛隊を明記することは意見との論争が 続いていてこれを解決するため自民党は 憲法改正を急いでいるの です今年4月からは衆議院の憲法審査会が 今の国会で初めてとなる実務的な話し合い を行い注目がっている 得ネットではご派に対するこんな言葉が ちらほら と裕二の時はどうする険派は頭がお 花畑そんなそもそも自衛隊不要を訴えるの が評論家誠 さん自衛隊に守ってもらえるという思考 こそがお 花畑とのことですが一体どういうことなの か憲法球場に自衛隊は明記すべきかそして 自衛隊は本当に不要なのか考え ますささんいかがでしょうか多分ま物に よって人によって意見が分かれる話題では あると思うので私そこまで詳しいわけでは ないので今回ゲストのおさのお話伺って 勉強したいなと思いますわかりました ありがとうございますではゲスト紹介し ます自衛隊は不要とお考えの評論家の坂田 誠さんですよろしくお願いいたします よろしくお願お願いいよろしくお願いし ますそしてもう1方自民党の憲法改正に 向けた若手の議連で代表を務め自衛隊を 憲法九条に明記すべきとお考えの和田正宗 参議院議員ですどうぞよろしくお願い願え 岸田総理はですね憲法憲法記念日に行われ た会見派の集会に寄せたメッセージで会見 への意欲を表明しましたまた昨日の会見で も自身の自民党総裁人気中にを実したと いうもっていますあの和田さんからまずお 伺いしていきます自民党案はま条を改正し て明記するという風にあの案が出ています けれどもこれどういった意図なんでしょう かはいそうですねあのちょっとこれあの 説明する前に私会見派護憲派って言わない んですねこれというのは憲法の中に改正の 条項が入ってますので憲法改正賛成派憲法 改正反対派っていう風に言ってるんですな のであの憲法を守るか守ることがかって いうこと自体がやはりその護憲派という ような言い方だと曖昧になってしまうので ちょっと私はそれを使わないということは あの担保しておきたいという風に思います それであの自民党の案ですけれどもこれは あの国防の人に当たっている自衛隊の意見 論争にやはり収支法を打つということがあ 市場名題であるという風に思ってますで これ日本国憲法のようにですねいざという 時に国を守る方法も手段も明記されてい ない憲法っていうのは世界でも稀でして あの私6年前に憲法改正の本書いた時に 国立国会図書館の力も借りて全世界の全 憲法を調べましたけれども日本を含めて あのいざという時に国を守る方法も手段も 書かれていない憲法ってのは4カ国なん ですけれどもま例えばどういう国かという と人口の少ない方から二上二上は人口約 2000人で南太平洋の島からなる国次が クック諸島でえ人口が1万8000人南 太平洋の島々からなる国で次がモナコで 人口3万8617ドル っていう風に言われる方いるんですけれど もこれコスタリカの憲法はいざという時は 軍隊を編成できるという風になっており ますしパナマもいざという時は国民 1人1人が武器を取って国家の独立を守る ためにま武器を取ることが求められると いう風に書かれてますでこういったこと からもいざという時にやはりしっかりと国 を守れることを憲法の中に明記をすべきで あるそのためにまず自衛隊をしっかりと 明記をするということが重要であるという ことそしてこれ重要のは現行憲法というの はあのGHQが案を書いたことによって米 法の体験になってますで今までの第それ までの大日本帝国憲法は大陸法ですので やれることが明記されてたんですね書かれ てたんですねでも英米法はいざという時に これもう何でもできるっていう考え方なん ですねで現行憲法はそうなってしまってい ますのでですのでま自民党政権ではもう むちゃくちゃなことはやらないですけれど も極端なになったにじゃあ歯止めが効くの かと言ったら聞かない可能性もあるそう いった観点からもしっかりと憲法に自衛隊 を明記をしておくということは極めて重要 だという明許をした先というのはどのよう にお考えなんですかいや明許を押して しっかりと防衛力というものをその整備を して戦争を抑止をしていくとまこの後あの 色々論佐さんと交わしてくと思います けれども私はあのウルトラ保守の反戦論者 ですのでもう戦争と災害は絶対に起こして はならないま災害が起きてしまうわけです けれどもま戦争と災害というのはもう何も 罪のない人が一瞬のうちに命を奪われる もうこんなことは絶対あってはならない ことでま防災も力私とても入れてます けれども戦争はこれ災害は起きてしまい ますけれども戦争はこれ抑止できますので ですので国土国民を守るためにどういう アプローチなのかというところが佐さんと 違うんだわありさんいかがでしょうか えっとねさん言葉の話で始まったんでうん 会見派って私も言わないはい会見の会は 壊すそれが会見派であるという風に言って るってことそれからねあの岸田さんが選択 肢をって言われてましたけどね自民党は 会見派だけじゃなかったんですようんね 護憲派がちゃんといた例えばね岸田さんが 尊敬して病まないってなんか部屋に写真 飾ってるって宮沢喜一さんっていうのはね 徹底した護憲派ですよそういう選択肢が 自民党の中にあった今自民党は残念ながら 会見一食みたいになってるけどもそうじゃ ないと宮沢さんは中園泰博さんと対決して まで護憲だっって言ってたんですよそれと あの和さんも色々ま近憲法だって おっしゃったけども日本しかないんですよ 広島長崎原爆をされた国っては世界でで 広島長崎の亡くなった人たちのやば違反な んです日本国憲法っていうのはそういう 意味でそれはあの新しいというか真それと ねもう1つ言いますとま自民党が残念 ながらご憲犯いなくなっちゃったとねそれ と維新っていうのがありますねそれから 国民民主これがほとんどま政党として会見 って言ってるってこれ全部統一協会汚染さ れてる政党なんですよだから私は会見と いうのが統一協会に汚染されてる生徒と 一緒になってるということがねすごく重要 なポイントだという風に言ってるんです けどねうん自衛隊の名記についてはどう思 ますか自衛隊は私は不要って言ってるん じゃなくて災害救助隊にすべきだという こととそれから自衛隊というのがですね 本当に我々の国民の生命財産を守るのかと はいねここにね日本国防をせよていうクス さんっていう日本統合幕僚会議議長自衛隊 のトップですよその人が書いて書いた本を 持ってきたんですけどねこれま和田さんも ご承知かもしんないけどもこういう風に 言ってるこの自衛隊のトップだった人が 自衛隊は国民の生命財産を守るものだと 誤解している人が多いはい政治家や マスコミもこのを使うとしかし国民の生命 身体財産を守るのは警察の使命であって 武装集団たる自衛隊の任務ではないとだ 自衛隊は国民の生命財産を守らないと言っ てるんですようんトップだった人がだから そのそれは警察の目だとそれとね歴史的に まそういうのを知ってるのがだんだん 少なくなってきたけどもあの 旧満州でねソ連が攻めてきた今のロシア ですねそん時にあの関東軍っていう1番 強い軍隊だと言われた関東軍は真っ先に 逃げ出したわけですよそこで残されたのが 中国残留古事でしょうじゃあ沖縄でもね 軍隊 が国民を守るなんて誰も思ってないですよ うんそのそういう歴史的事実とここに自衛 隊の元トップが守らないって言ってんだ からじゃあ何のために増やすのという太田 さんその辺りどうですこれあの佐高さんと もっと1時間でも2時間でも論争したいん ですけどまずあのちょっと整理をしておき たいのは統一協会汚染という風に おっしゃいますけれども私統一協会とも 一切付き合いないですし自民党の中に 付き合いがないもう全く統一協会から アプローチがあっても拒否をしていた人 たちも今若手の 憲法改の中に多くおりますので少ないです よねいやあのそれはですのであの実態を 捉えて言っていただきたいしあの統一協会 の影響力なんていうものは自民党にはあの 受けてないですから私自民党の中にいて そういう風に確信します確信しますので はいであの私あの安倍総理とも菅総理とも かなり近い存在でもう あのもう安倍総理にはあの鑑定に内緒に 呼んでもらったりま工程ですねあの いわゆる夜の時間帯に内緒に呼んでもらっ たりして様々な憲法改正についてもま教え ていただいたりもしましたけれどもあの ですのでこう何か統一協会汚染というよう な形でいわゆる憲法改正云々というのは これは自民党の中にいる人間からすると これ違うということは明確に言っておき たいという風に思いますのとあと憲法改正 に慎重な方は党の中にはおられました佐 さんおっしゃるようにただうん自民党の 決闘の精神がこれはやはり憲法改正であり ますのでですのでそれを考えた時に我々は 決闘の精神のも自民党議員として行動して いくのであればですねそれは やはり国土と国民を守るというようなこと の観点の中でですねこれは憲法改正に前進 をしていくという形これ基礎的なこと聞い てもいいですかあの気になるのがこの 例えばあの憲法を改正をしたとしてできる ようになることて今と結構違うんですです か今とは基本的には変わらないです変わん なかったら別に変えなくてもよくないです かただこの自衛隊がうん例えば何か有事が 発生をして侵略を受けたという時に自衛隊 というものが憲法に明許されていないで じゃあもうどんどんどんどん例えば敵の 攻撃侵略を受けてる時にそれをその反撃 できるのかという論がですね意見だから そういうことができないんじゃないか舞台 としては存在するけれどもできないんじゃ ないかさん 東軍の問題はどう関東軍が先に逃げ出し たってのあれ絶対否定できない事実でしょ まあれはまさにそのポツダム宣言を自宅 する中でなのであの北方では戦ってます からしっかりとあのでもま主力は逃げてき たですねま主逃げたというかま武装解除を せたいなかったというところがあります から違いますよそれはねあのまえっと ごめんなさいちょっとごせっかく今質問で 同じ質問持っててえっとまいっぱい憲法論 いあ 絞自衛原しますよねで免疫しなくても現に 存在していてその急いで自衛隊明記する 必要があるのかどうかは急がなくても現に 自衛隊がありますしまそういう意味では その急ぐんですかと気持ちあるだと佐さん の方にも自衛隊に関して違うと言っても今 現に存在するのでじゃあその憲法云々ん じゃなくて今の自衛隊をどうなさるお考え ですかそれちょっとおい はいこれはですのでその自衛隊というもの ができた時に私は憲法を改正をすべきで あったという風に思っておりますけれども その時に衆3で憲法改正派が2/3取って いなかったというような現状がえっと状況 がありますでこれはあの国防のための部隊 でありますのでやはり私はしっかりと憲法 に明記をするということこれが その意見だなんだということになると現に 存在していたとしても例えば敵の侵略を 受けた敵というか相手国の侵略を受けた時 にですねじゃそれ意見だけど戦えるんです かていう論が必ず出るわけですねですので しっかりと国土と国民を守るためにも担保 をするということとあと冒頭申し上げまし たようにこれはjhqが相案書いてますの で英米法の体験になってますんでこれもう 何でもできるわけですよなので歯止めが これ効かなくなる恐れがあるっていう観点 からもしっかりと自衛隊というものの存在 を明記をしておくということが重要である と止めるたに来て変えたいみたいな感え 両方の面がありますねそこもすいません あのえっとまず自衛隊の問題と次個別的 自衛権というかお話あったようにあの攻め られた時に守れるかと論点で攻められなく ても共に戦う集団的自衛権基3つあったと 思うんですけど私からと自衛隊限に存在し ていますよねと個別的自衛権は基本的に 国際法は認められていますと集団的自衛権 は議論がありましたけどま解釈会見と言わ れますけどいう形で一応今の部分はですね 会社になってるとだったら私から言うと そのがなくても現状であの別に立場からし てもいいのかなと思わなくないそそうね もう1つね当っていうけども自民党のね しかしあの同じ当然の中で宮沢さんは護憲 だったわけですよねそれから私がま同居と いうこともあって結構親しくあれした加藤 光一さんも明確な護憲ですよそのそういう のが自民党にいたんで今いなくなったって ことが私はねすごく危いなっていう感じが ささんただねあの国際環境がやはり変わっ てきてますあのさごめんちょっと さ急ぐんですかとなぜ急かな急のか答えて ほしいですね急がないんじゃないですかて 質問に関してあの急ぐ急がないというか もうあの国会議員もそれこそあの首長も 務められましたので政治家はやはり最悪の 状況に備えなくてはならないどんな最悪な 状況になっても国土と国民を守らなくては ならないうんわけでありますのでやはり その備えというものを例えばこのロシアの ウクライナ侵略が行われ中国が派遣主義的 ないわゆる拡張路線というものをやって いる中でですねこれはやはり国土と国民を 守るということを考えた時にはですね しっかりとやはり自衛隊を明記をするこれ は急ぐも何もやはり自衛隊というものが 存在するのであればですね憲法にしっかり 書いていくということでしかしさんねこれ 守らないて言ってんのよこれはどうすそれ はあのクスの論はこれ2000年ですよ いやいやだから違守らないって言ってその 後もいろんな発言が出てきてるそれを否定 してねそれからね政治家はやっぱり外行に よって戦争を防ぐってのが役割ですよ戦争 なったらどうするあ攻められたらどうする かってのそ軍人の思考ですよね政治家の 仕事の放棄ですよそれはえっとこれは事例 としてあげたいのはあの私も敬愛する政治 の主である台湾の離島期元相当離期元相当 は平和は何よりも社会の出発点であると いうことを言ってます私もその論ですで 1996年の台湾海峡危機ミサイルを ボンボンボンボン打ち込まれて軍事演習を やられてじゃ離島期相当は何をやったかと いうと防衛力国防力を高めていって台湾の 独立を守ったわけですよね私はこの事例 からするとやはり日本国もそうあるべきで あるという風に思います佐々さ実際にその 本当にまそんなことはあってはならないん ですけれども実際に来られた時っていうの はどういう風に対処するあのねそのだから 政治家がなぜ外交戦争っていうのは外交の 敗北だと例えば田中金さんなんかも言っ てるその通りだと思うそれとね責められ たらどうするかってそればっかり言うけど も中村哲さんてじゃああなたも知ってると 思うじゃあ中村哲さんが何をやったのかと この人はやっぱり実際に生活暮らしていう のを立て直して戦争を防いだわけでしょで その中にあの戦争に行って傭兵みたいに 行ってた人が元のところに戻ってきて砂漠 を緑地に帰るのを手伝ったわけですよで この中村さんがあのイラクへ自衛隊派遣の 時に国会に呼ばれてね自衛隊派遣は有害 無益だと言った時に自民党の議員が ものすごい集中放棄で集中放火でや浴びせ たんですよだから私は裏議員が中村さんを 批判したと言ってるんだけどもそれ ちょっと時代が違うけどもそういう政治家 の役目とか外交の役目っていうのがね完全 に忘れられてるということうんちょっと 質問したあの重にこういうこと言うない けどあの日本だけじゃなくて世界もじゃあ お考えとしては世界も軍隊いらないってお 考えですか世界中いらないと考ですか生の で全員やばいそういう風にやっていくと そしてね広島長崎っていうのは日本だけな んだから広島先のを背負って日本が発言 するってつったら世界に強烈なインパクト を与えると残念ながら岸田さんそれ全く やってないということだごめんなさいでも 広島長崎もその通りあの全くその通りです けどだからと言ってじゃあ世界中の軍隊が いらないことに繋がりにくくないですか いやだからそういう風に主張していくとね 究極的になくなるかどうかわかんないけど も日本の立場としてはそれを集とすると 段階的日本の場合はじゃ段階的に今ある現 自衛隊は存在するわけです防衛力も拡大の 方に行ってるわけですでもはどの程度の間 をかけて自衛隊を災害隊にするという シナリオを持ちなんですかそれはあの決め たらだんだんなっていくということでどれ ぐらいの期間でやろうということですか それぐらいていうかなそれあなたのその あの自治体のトップなはそういう風に 考える かリアリティなら話の方が力リアリティっ てのはだから中村哲さんの話って リアリティでしょまさにそれを否定したら リアリティないや中村哲さんは全然否定し ないも尊敬しさる方ですけどそれも必要だ けどじゃあ中村哲さんがいるからじゃあ 自衛隊いらないことにそう中村哲さんの 考えをもっと日本が押し出していけって 言ってるわけですよ中村さんのあの アフガニスタンで切手にもなってるそれ からあの肖像が回るだから私は中村哲さん の顔を1万円札の支援にしろと顔にしろっ て言ってんだけどもそういう風にして世界 に押し出していくってことが必要だとあ うんタスみたいなところとなんか今の自衛 隊の存在っっていうのは両立するような気 もするんですけどやっぱりそれは縮小方向 に行かないとうんと私は思いますすごく 理想に聞こえてしまいのかなとも思ったん ですよもちろん平和みんなが武力を持たに 世界中軍隊なんてなくなればいいっていう のはもちろんわかるんですけどもでもね 中村哲さんがどういう状況の中でやったか 言って上砲弾飛びかってる中であの水路を 掘ったんですよあだからそれがねまさに 現実は砲弾が飛び交ってるその中で掘った ということのね意味っていうのは理想 単なる理想じゃないということじゃない ですかい他の国が例えばこの日本のこの島 あの今からうちの国のものにしようかな みたいな感じで来ちゃった時その時じゃ 政治家ってのはそれその子に至るまで政治 家ってのは何やってたのかっていう話に なるでしょうでも多分その時におい政治何 やってるんだよていう暇じゃないと思うん ですよ命をってうん僕はだから統一協会と かね裏金問題をそのままにしてそんな政治 家ばっかりだったらそういう方向にはか ないですよ佐さん私もあのずっと長い間 あの護憲派と言った側にずっとおりまして で今からちょうど7年前にあの北朝鮮から のあの色々ミサイルがだいぶ激しくなった 頃ここの番組でですねまさにえっと安保に ついてそれからその会見護憲についてって いうこうあの討論があったんですねで私 護憲側におりましたであのま会見に対して 強いあの意識を持っお持ちのあのいわゆる こうあの右翼側と言われるような論客の方 にですねやっぱり最後でもあんた自分の 子供がねその相手国が攻めてきて自分の 子供ののど元に武器つけられ突きつけられ てる状態でそれでもあんた護憲なんて 言えんのばっかじゃないのって言われて もうぐっと飲み込んじゃったんですねで それをやっぱりネットでも同じような形で こうずっと私も叩かれて叩かれてで すっかりそこの時点でその返す言葉がない 自分っていうのにものすごくこうじじ たうん思えたまま7年やってきたわけなん ですけど実際そこてま彼らのいつものあの あの言葉というか最後の切札みたいな形で 突きつけられるんですけどそれに対して どういう答えを出したらいいんですか中村 さんはね死んでも打ち返すだっって言って んですよ自分が死んでも自分の子供の例え 喉をきられてもですかええそれと国って何 なんだっていうことですよねそもそもうん 国っていうのはさっき あの軍を創設すよの人は国民の生命打者を 守るのは軍隊の役目で自隊の役目ではない と言ってるわけでしょうと国っていうのは 白山三郎さんという人はね17歳で海軍に 志願したで志願してしかしそれが自分が 理想としていうかな考えた軍隊とか天皇の 軍隊とは違うっていうことをつづく悟らさ れてその後国ってのは信じられなくなる わけですよだからそういう風なで国って いうのは簡単になんかすごくこう自分と ストレートに結びつくもののように考え てるけどもそうじゃないんだと和田さんが あのあれしてる安倍え晋三さんがねあの 我が軍って言ったでしょう自分の軍隊だと ある意味でであれはね皮肉な意味で正しい んですよつまり権力者のための軍隊なん ですよねそうですよねでもやっぱり今あの 佐さんのあのお言葉を聞いてうっと思って しまった自分がいましたじゃあ本当に そんな事態になってまで私はそれを叫べる だろうかとその憲法改正にその憲法のこの 中にそうそれをすると言えるだろうか言え ないなやっぱ現私もやっぱ市長やってて やっぱ現実理想はもちろん理想ですけど 現実の政治があって現実の国際社会がある 状況の中でするとだからこそ多くの国民は 自衛隊というものに賛否割れながらもうん 定程度国民は受け止めてきてるし現状の 防衛費の増税も含めて今があると思うん ですよねその中でま理想に向かってどう いうシナリオを書くのかとかあとその急が なくて私とはもうまだ論点が整理もまもう 自民ともできた1955年でまもうそれ こそ70年近くかかったんだったらもう ここで急がなくてももっと丁寧にやりはっ たらぐらいの気持ちですけどね正直 ちょっと一旦山崎さんにもちょっとここ まで話聞いてみて何か感想を持ちになり ましたかなんかその玉さんの体験のの話を 伺ってた時にいやもう本当そうだなと思っ ちゃってうんうんなんから私別にどっち派 とかではないんですけれどただ何か起きた 時に話し始めたら遅いっていうのは もちろんあるし何もないっていうことって どの国だろうと地域だろうとないんじゃ ないかなって思っててやっぱりその民間の 人たちが突然命を奪われるっていうことて あるし大事な人がいなくなことだってある しなんかそうなった時に誰かを攻める方向 で話を進めたりとかっていうのってなんか そこまでのスピード感が足りないって思っ ちゃう命のこと考えるとうんて思うので なんか怖いなって思っちゃいましたての やっぱりこう有事というものがこの我々の 周りにこうだんだんねえっとま気な臭く なり始めてきてだからこそ合理的にこの 戦後77年経ってうんの部分を見直して いこうという動きがま政治的に現れると こうなっていくんだろうなっていう風に ちょっと感じてはいるですけど政治家がね 簡単に有事って言っちゃまずいんですよ 政治家は友次を招かないようにするのが 政治家の役目なんだけどそのために政治家 がいるんだから ね思うんですけど裕を起こさないため にって思想は必要かなと思ってて最悪ち あの外交力は何をが背景にあるかと言っ たらやはり経力と防衛力ま他の国によって は軍事力ですねですのでやはりこれがあっ て外交力というものが駆使できるという こととあと佐さんは安倍総理の我が軍と いうことを言いましたけれどもこれは我が 国は民主主義国家でありますのでいわゆる 自衛隊はこれは指揮する最高指揮官は内閣 総理大臣であるわけですよねですのであの 我々が何かその時の内閣がおかしいという ことであるのであればですね民主のもその 内閣を交代をさせて統制を取ることも できるわけであってであと佐さんの論と いうのはこれは私は理想論ででこれは別に 否定するものではないという風に思って ますただこれ過去の歴史も証明してますが 日本のように平和を気球する人たちでない 国々が周りにあってで過去ずっとその侵略 だとか派遣主義的なことをやってきてる中 でですよこの理想論がうん通るかどうかな ので理想論が通るとするともうそういった あの人いわゆるま人たちとか国もですね やっぱりもう平和が重要なんだということ になって日本や日本の周りがもう平和で 絶対戦いませんという思想になっていけば それが世界に拡大してってじゃああの武装 というものではなくま限定的な警察力で それぞれやっていきましょうとかってなり ますけれどもこれはもう歴史あと何年 1000年かかるんじゃないかていう ぐらいだと思はいあの のんでるかどうかわかんないんだけども私 が生まれた1945年その前は日本は今の 北朝鮮ですよはっきり言ってねそのことを それでものすごく好戦的だったそれは和 さんも否定できないよねあの時あの当時の 日本が平和国家であったわけはないわけ ですよそれでその侵略した中国に対して その侵略の長本人っていうのはある意味の 本人が石原漢っていう人で私同居で隣の 鶴岡の出身ですよで石原幹治っていう人は あの戦争が終わって日本国憲法これをの あの戦力持たないそれを歓迎するって石原 患者言ってるんですよそれはあの自分が 軍人であって侵略をやったということも 反省の中からそういうことが出てきたんで ねそれ簡単に押し付け憲法だとか言える ようなものじゃないということですねまで も時代も変わっているんじゃないですか もちろんその時はそうだったかもしれない ですけどもそこから77年経って今の今の 人たちはあの中国がもしかしたら台湾 にっていうのも考えますしウクライナと ロシアはこういうことなってんだっていう のを考えますしそれを見た時に我々はああ いうことて本当にリアルにあるんだなって いうのを感じているところですから中国と か言うことばっかり言うけどもアメリカっ ていうのが今国連国際の補足の時に帝国 条項ってのは残ってるわけねこの人警戒す べきその帝国の中に日本が入ってるわけ ですようん今現在で国連の中心はアメリカ だったわけねするとアメリカがある種日本 を帝国してるとと日本の中は日本は今一生 懸命アメリカに頼ろうとしてるけどもその 帝国上行って国連から外れてないんですよ 今じゃあますますやばくないですかそう そうそう ありる中国ばっかり見てるけどもそれは おかしいですよまま色歴史のお話も いただくんだけどやっぱり奥の今の国民的 に言うとや現にロシアとウクライナの問題 もありますしガもあるしもうリアリティ 持ってやはりあの緊張感もあの持ってる中 での今なのでやっぱ現今現在進行系での この日本をどうするかの議論なので私から するとあの昔の歴史から学ぶことが たくさんありますしその中村さんのことは すごい偉と思っていますけどもだからうん と言ってあの一気になかなか生きにくい中 の現実だと思うんですけどね逆に言うと 一気に感覚っていう風にもいかない方が いいってことですよねいや私的にはもう やっぱりやっぱりこういう問題は丁寧な 議論がいると思うのでどちらにしても極端 に走らずに地に足のついた議論を丁寧に やったらいいというのは私のスタンスです けどあさんその辺りどうですかいやあの 丁寧にやったらいいと思いますよはいあの 共同通信のデータで憲法改正の世論調査と いうのがありましてま9条改正の必要性と いうのはあるが51ないが46%えっと ですね急ぐ必要があるが33%急ぐ必要は ないが65%というこの数字をわさんどの ようにご覧になりますかまあの問の文章 全部見てないしあの世論調査の質問項目の 流れでも変わるんでちょっと一概には言え ないですけれどもあのこのいわゆる現在の 日本を取り巻く国際環境の状況を国民の皆 さんがどう捉えるかっていうことだと思い ますけどねに 国民はってじゃないか認識いあのただこれ はやはり我々が今憲法審査会の議論があの 災害事などの衆参料金の人気延長という ところでの議論が中心になってるのであれ なんですがやはり救助というものをどう するのかっていう風に正面を切って皆様方 に問いかけて議論が進んでいった時にこの 数字がどうなるかいうこと先ほど おっしゃられてたと思うんですけど現状と 何も変わらなってほおっしゃられうんか 変わらないんだったら急がなくていいじゃ んていう風になると思うんですよこれは あるしお住みつきが欲しいわけですよお 住みつきがあればうん堂々と出ていけ るっていうそれは私は逆に危険だって言っ ていや出てかないですけどねはい私が今の ところ理解しているのはあの岸田政権に なってから岸田さんはあの広島選出のあの 議員さんということもあってご自身の中の ライフワークとしてその比較というか えっと過去を持たないそのえっと政治と いうものをこう打ち出しで行かれたいわけ ですよねというわけでその国連でもそう いったメッセージをあのスピーチでされ たりとかしているじゃないですかでその中 でそういったそのご自身のライフワークで ありその思想であるというものと多分 ちゃんとこう共存した形でこの憲法改正と いうものをテーマとしてきっとお持ちに なってるんだろうそれは単純なその政治の 中のこう押し引きだけではなくって両方を ご自身の中であのま走らせることができ てるのではないかなであるならばその比較 というものと共存しうるこの憲法改正と いうのは一体どういう形なのかというのが 私はやっぱり不思議に思っていてその戦争 するためではないあくまでもこれは欲しの ためのその名文化なんだという理解でいい でしょうかあのその通りでいいと思います あの国土と国民を守るためにやはり自衛隊 を明許するこれはその外交的努力は当然し ますよただその侵略をする国家にとって何 も国を守る手段だとかあ方法だとか明記を されていない憲法を持っている国というの はもうこれ侵略しやすいもう全然これだっ て 反撃するのかどうかも担保されてないこう いうような憲法を持つ国に対してじゃあ どうするのかっていう判断断が遅くなる みたいな感じなんですか決断が遅くなって しま断が遅くなるそれそんな ことないですそこまで皆さん国会気にして ませんからそそういう意にはまやっぱお 気持ちとしてはもうあのクリアにしたいっ てお気持ちでしょうけど逆に世論も割れて ますから逆に急ぐと帰って反発も高まるか なと私は思いますけどねこれどういう説明 をしていけばあの国民は納得するというか もう憲法改正しましょうという風にこう ビジョンを描いてるんですか田さんはこれ は あの九条からやるのかまたあの災害時等の 緊急事態条項からやるのかというのはまだ 自民党としては決めていないところであり うん 議会の機能をしっかりと維持をする今です と参議院の衆議院の憲法え衆議院の解散時 にはあ憲法上は参議院の緊急集会を開くと いうことができますけれどもこれは70 日間しか開催できないと解されるなる宮沢 とか加藤は否定したい一旦ごめんなさい 政治タスは違います政治タスは違います はいあの自民党の先輩ですので全てを否定 するわけではありませんけれども政治担差 は全く違いますそれ件いわゆる私は憲法 改正をしてえ国民の命また国土をしっかり 守っていくという考え方なので最悪の事態 を想定をしてやれる手をしっかりとや沢と それはそれなりに考えてたんだと思うよ あれ全然考えて彼らは考えてなかったこと ねあの周辺の状況も違ってきてるんです いやそれはしかそんなこと言ったらず ちょっとお伺えしたのはま憲法返しても いろんなテーマ本来はあると思うんです今 い議私から行くと例えば人権なんかの テーマでは環境権とか新しい人権とか知 権利とか明記されてませんから解釈上なの でまどうせ憲法開催するんであれば ちゃんと国民にとっての人権ももっと 膨らまして充実させたらとか統一機構もね 衆議院参議院本当に2ついりますかとか 色々議論ありますよね首相戦生だって議論 もあるところであってまそういう行政機構 についてもね本来議論の対象だと思うん ですけどどうしてもこうはい あくつにあの絞られてますけど丁寧にも しっかり議論するの1つかなと思います 安全保がやはりそのこの国際環境の中で 市場名題になっているというような考え方 ですけれどもまさに行政構こういったもの もしっかりと考えないといけないであの佐 さんとは意見違うかもしれないですけれど もあの大日本帝国憲法はあの憲法13年 かけて作ってるわけですよで条文の綿密な その審議も3年かけてわけですねで私憲法 の本書いた時に色々調べましたけれども これGQ相案1週間で作られたっていう風 に言われてるんですがほぼほぼ3日で書い てますよですのでこれは現行の憲法をその まま残すにしても日本人の手でその しっかりとまず書き上げるということと 行政機構だとかそういう時代によってその 変化をしたりだとか 当初戦後すぐの時にこうあった方がいいん じゃないかいうことも今の時代で変わって きてますのでですのでそういった憲法を 改正をするということも広く議論をすべだ というふに思っ私ももっと丁寧にちゃんと 全部議論さらいいと思うんですけどねおっ ま憲法の作り方についてもい賛否あれて ますけど私もま弁護士ですけどやっぱそう いう意味で勉強するとやっぱりあまりにも あの短期感で国民的な議論も経ずにできた のが今の憲法なので私はちょっと残念に 思ってるんでもっと国民的議論で丁寧に オープンに議論して とかいうでね住民ありまで遡ればね女性権 っていうのも知なんか実際にやってるん ですよそういうものも考えればね思想的 英流というか流れではねほんな骨 全くおかしいうんうんいや私は落ち着けて いない私は落ち着けるんじゃなくてもう 時代も変わってきたから行政機構のあり方 とか人権ももっと時代の変化で新しい人権 もあるのでみんなに喜ばれるような憲法を みんなで議論したらってスタンスですけど ねはいなんかこれからの時代を多分長めに 生きていかなきゃいけないんだろうなって いう我々にとって萌えさんどう思いますか 今の 話私はちょっとだいぶ前の話になっちゃい ますけどその砲弾が飛んでる中で 水路を掘るみたいなことは私にはできない と思ってななら砲弾が飛んでこない世界 世界ってかなるようにどうにか国にはこう 頑張ってほしいなと思うのであんまり今の 若者たでそんな中でもそんなこう優しい心 を持ってなんかあの頑張りますみたいな 感じでもないのかなとは思ってなかなか 難しいのかなと中村さんは別にあなたに そういう風になってほしいとは言ってない 自分だけでやってるでもそうやっていか ないとなんか広がっていかないってこと じゃないですかその世界に平和をちょっと 質問していい国ってあなた国って時に何を 思い浮かべる 国国ですかあなたの国っていうのはうん 政府とか国民と かですか国民ね はい国っていうのもしかしそう明確に みんなイメージして一緒っていうのは なかなかないよねまそれぞれ皆さん違うか もしれないですねうんでそのさっきの白山 さんみたいに17歳の時はすごく国って いうのをあれしてたけどもそれに裏切られ たっていう人もいるわけねうんだからその 国ってのもなんかこう1つの固定して あのどっちかっていうと保守派の人は言う んだけどもそれぞれ違うと思うんだよな国 っていうの佐さんどう思われてんですか国 って何だと思ってるんですか信じてるん ですか国いや私はだいぶ不審感私はね山形 県の坂田の生まれだけども坂田は好きだ けども 坂田は好きで愛するけども国はあんまり なっていう感じ国ってどの国が日本 あんまり日本でも日本の一部の坂を好きな じゃないですか故郷ってのは軍隊を持た ないんですよねうん故郷ってで国家っての は軍隊ってのはしかしだからさっき言った ように国民とか我々を少なくても私を守っ てはくれないなっていう感じがしてるのね それ政府で日本政府うんそうそうですでも 逆にはそそう自分たちを守るような政府を 作ろうと発想さたちゃ やっからやっぱ自分なんですよ自分のは イメージけやすくて街を作りたくてになっ たんですけどま国はが大きいですけどそれ だってま少なくとも選挙もありますし 作り替える可能性もあるわけですから なんかそこは諦めずに自分たちの国社会を 自分たちでちゃんとしていくっていうと 思いますけどねと一緒よ私もそういう風に 一懸ただあのそういう形でなくて国っての パッと上から押し付けてくるんだよねいや だから遠い昔の歴史的な話はそうかもしれ 今の時代にそうならんようにま日々私たち もこんな議論もしてると思いんですけどね 今のどういう意図で質問されたんですか佐 さんは国って何をイメージしますか それぞれ違うと思うなんか国ってのは政府 例えば今の岸田政権とかねはいうん私は さっきの彼女と違って岸田さんっていうの は下半神が倍安倍晋三だから岸田晋三 だっって言ってんだけどもそのライフワク 広島してるとは思えないからねうんそう いう意味で政府という風なものが国 ストレートに国ではないという風に それぞれが考える必要があると思うんです よあるし地名のものとして日本国っていう 認識を持つことが大事なんですか国っての は何だろうっていうのは常にこう常に問 うっていうかねそれはみんな同じにし なきゃいけないそれぞれ持ってていいん ですかいそれぞれでいいと私は思うんだ けどわさん違うかもしれ ないまあの ことだこのいわゆる自衛隊の憲法明記と いうことも含めて私は国というものの整理 というものはやはり国土と国民国土が なければ国民というものは存在しないしだ からこそ国土と国民を守りとそして冒頭 申し上げましたように平和は何よりも社会 の出発点なので平和を守るために最大限の 努力をするでその中でやはりこの日本の 近隣の国際環境などを考えた時にですね私 はしっかりと自衛隊というものを明記をし た上で外交力をしっかりと駆使をして平和 を守っていくという考え方ですけれども うんあのさっきねなんで聞いたかって自分 で一生懸考えてたんです国ってのは国土あ 領土領海海は領海でしょはいしかし領土海 について言うと領海の外に大の海公海って のあるんだよね大の公開ってのは領土領海 の外にあるつまり領土イコール大きじゃ ないんですよ ねそこをその公の定義は世界を見た時の大 という意味ですよねそうそうそうそうそう だから領土は国内ことで考え領土って普通 普通ねやっぱり国っていう時にあの国 イコール公っていう風に考えがちだしそう いう風に押し出してくるわけですよでも もう1つ違うんだということを後悔って いう考え方はそれを教えてるんだと私は 思うんだよねなるほどねでも国家の概念 っていうのはいわゆるあの領土というか 領域試験とあとや対人試験って人なだから まさに国土とえ国民がそのおっしゃる通り 2つだった国際合法はそういう風に定義 なっていてでおっしゃるように公会はその 外にある中間的な部分が公開であってま そういう意味ではま国土と国民をどうする か私はやっぱり先に国民だと思ってるんで 若干国土があの前後したとしても国民を 大事にしてほしいというスですけどねはい ちょっと恥ずかしながらあまりこう国と いうのをイメージしたこともないんです けども池原さんどうです国ってんですかて いう聞私もちょっと何ですかって聞かれた 時にこれはやっぱり持つべきものなんです かねいやあのねなんていうかその海って いうあのスポーツなんかでやっぱり日本 なんか買った時嬉しいよこちらてそういう のでこうかなり押し出してくるわけね ナショナリズムになりがちだというような そうまめやすくするっていうかあそれは あまり良くないという私は考えああ なるほど いかがでしょうこんな振り方西さんずっと 自分の意見を言ってないから西さんはどう 思ってない僕はだからどちらの話ですか このテーマに関してですか今の話全部聞い て僕もう絶対にやですよそのあの大砲の中 で掘るというのはちょっと嫌ですしそれ こそ家族が目の前で殺されそうになった時 に誰かに助けてもらいたいと思うので できる限りその自衛隊というのをしっかり やってもらいたいなという風な考えです いや私ももちろんね中村さんのことできる 村というがいたでこの人はすごく世界に 誇るべき日本人だとでその人が日本国憲法 っていうのをすごく大事にしたということ はすあの大事にしたいとで中村哲という 希望っていう本を書いたわけですよ1番 初めに佐さんがおっしゃったその平和憲法 というのはえっと広島長崎のその犠牲者の 牌のようなものなんだておっしゃった言 すごうん私今あのずっと噛みしめてたん ですけど本当にその通りだと思うんですね でそこに対するその経緯であるとかそれ からそれまでの歴史とそこからのその77 年の歴史っていうものにはもちろん私たち は感謝とそれからえっとまそれを忘れずに 感謝を忘れずにだけれどもおそらく見直さ なければならないところにはもういよいよ 来たんだなというのはちょっと実感として 今持っているかなというのが正直なとこれ その平和憲法って言いましたけどまですの でこれ真理平和を守れる憲法にしなくては ならなく うんなともうこれ論するとこっからまた 10分とかなるのであれですけれどもだ から日本国民がしっかりと平和を守れる 憲法というものをその作ってくっていう ようなことの中で議論してこうじゃない です か田さんありがとうございましたとう ございまし