「裏金国会」とも揶揄され、逆風が吹いている自民党。還流資金を収支報告書に記載しなかった現職議員82人のうち、安倍派、二階派の議員らと、安倍派幹部の計39人の処分内容を検証。国民の納得は？後半国会に突入し、野党は早くも「6月解散」を警戒。岸田首相は難局の政治日程が続く中、政権浮揚へと導き、党総裁続投の試金石とも言われる衆院解散・総選挙に踏み切ることが出来るのか？
ゲストは政治資金や選挙に詳しい日本大学名誉教授の岩井奉信氏と、時事通信社解説委員の山田惠資氏。
「政治とカネ」問題で渦中の人物となっている森元首相の証人喚問の行方を、法律に精通した岩井氏が解説。山田氏は独自取材から裏金議員処分の裏側や、6月衆院解散の可能性を語る。
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えまずは今日のニュースを上野さんお願い します はい自民党は今日午後当期委員会を開き 派閥の裏金事件を受けた安倍派と2回派の 国会議員ら合わせて39人の処分を決定し まし た組織的な裏金作りを続けていた安倍派の 衆議院側のトップだった塩市と参議院側 トップの施工氏は速に基づく離とします セコ市は今日離島届を提出したことを関係 者が明らかにしました安倍派の事務総長を 経験した下村市と西村市は1年高木市は 半年の党員資格の停止となり ますまた政治資金収支報告書への不災学が 多かった萩田市や松野市2回派の武田市に は党の役職停止1年を貸します 派閥幹部以外の議員については収支報告書 への不記載の金額で処分の重さが判断され ましたそして先ほど岸田総理は総理官邸で 次のように述べまし た国民の信頼回復のためにえ戦闘に立って え努力をしなければいけない強い覚悟を 持って努力をしなければいけないまこれは 当然のことでありますがそれを国民の皆 さんそして党員の皆さんにま評価して いただくことに なる山さんに最初に伺いたいのはあの岸田 総理の会見ですけどもこれどのように 受け止めてますこれあのま戦闘に立って ですね改革するってこなんだけれどもその 国民とですね党員の両方にその判断をして もらうって言い方をしましたよねはいで これあの国民っていうのはこれ当然選挙 ですよね党員っていうのはこれ総裁選挙の ことを指しててはいはいはいでま岸田さん はそのいつ解散をするのかっていうのはま 大きなテーマなんですけれどもいずれにし てもですね選挙を先にするかもしれないし あるいは総裁選挙の方が先に来るかもしれ ないけれどもそちらをこうこの改革つまり 今回の政治と彼の問題を乗り切ることに よってそこでえいしても自分の力で真を 通ってですねそして再戦を目指すという ことをこの言葉に込めたなと思うんですね ええ実際この後ですねまた記者から質問が あってそれは何かその想定してるのかと 言ったらいやいやそれは具体的なものは 想定してないと一応それは言うんです けれども非常に岸田さんのこの言葉の中に はやはりまあ再戦を目指すと相再生を 目指すことのま1つの決意がこうやって 我々政治者から見ると読み取れるという 感じしそれこそあの言葉の中に巻きがある ような感じでこれいわさあのままずこの 幹部4人のですねがあってででまこれ今の
石田さんの発言とこれちょっとそこに補足 していただくとどうでしょうねそうですね あのま今回のその処分でえ一応一件まこの この問題についての第1段階は一見落着と で次のステップは要するにあの政治資金 規制保中の改革をどうするかとと同時に あの今回の決着の中でやっぱり安倍派を 要するに解体したというとが分断してます よね要するにそのベテランの人たちと若手 は非常にあの軽い処分に抑えたとえそれ からま岸田さんが割と評価する人というて おかしいんだけども えんとあるいはま松さん官房やってたと この辺はその思いの他軽いんですよねそう いった面ではやはり安倍派を完全にこう 分断をしてえま記者体制を強めたという ようなことも言えるのかもしれませねうん これは山の白さんとですねセコさんはです ねこの離島韓国とこれ応じなければ名 みたいなこということにま延長になるのか もしれませんけどもさえ厳しいんだともう すでに言ってるわけですけどこの辺はどう えまずセコさんの方はま離島韓国受けると そうしなきゃ除名になるしまもうこれは あのま規定路線で問題は塩さんですけれど も塩さんは非常にそれに対して強い不満を 持っているのは間違いなくてですね確かに そのどういう基準でえやったのだという ことに対してま噛みついてるわけです けれどもその当初言われたように例えば 幹部の歴幹部歴ですあるいはっていう点に おいてもそんなに突出してるわけではない けれども自分は責任をわされたとで スケープゴートになったという意識が やはりこのさんあるわけですねはいから おっしゃってましえでこれね実はあの安倍 派をこの解体する最後の総会っていうのが あった時にそ一部からですね週さんが全部 責任取れという声が出たんです複数の人 からしかしそれに対していやさんに責任ら はいおかしいだろうと言ってそれを痛めた 人がいってそれでま収まったんだけれども 声をあげた人ってのは実は森さんにも近い 人だったわけですねそうすると集者にして みればま自分は座長の立場ではあるけれど も主体的にそのいろんなこのまいわゆる 裏金作りのそのシステムを自分でやってき たんではないというま集さんなりの意識も あるそうしたことをずっとこうわかまって いるもんがあってそれが今日こ言葉に出た という感じはありますえ 分だるませねあと萩さんの話はですね散々 これ報道でも今日も出てましたけどもなん でこれ甘いんじゃないかとでこうそんなて いうのはこれ事務総長の経験は基本的にし
てないからとかいうようなこともあるん ですがあの裏というかトップで言うとま 順番でもナンバー3ぐらいねそのお金の 問題があったりしているのに何もこれでと いうことは総裁も含めて取り込むなんて いう表現がまいいか正しいかどうかです けどもこれ岸田さんあのに辛抱遠慮があっ たんじゃないかっていう声もうねあの診療 ところがもかなり見え見えのですね作戦が 見えてそれはどういうことかって言うとま 当の総裁選挙になればですね当然その議員 表と党員表がま重要になってくるわけです けども特に岸田さんの場合は元々支率低い ですから党員表で大きな爆発的な数字を 取るのは無理ですから結結局は議員の表が いかに取れるかとでこれが3年前の総裁 選挙では実現したんだけども今回も実は その構造あんまり変わってなくてですね ですから少しでも自分の総裁選挙の出場し た時にですね議員表を取り込めるかという ことはいかに敵を作らないかっていうこと が非常に重要になってきてでそれでしかも 今あの安倍派のことをあの先生も おっしゃったけど安倍派の中も分断される けどもやはりある一定の塊りはできるん ですねそうするとおそらく萩さんがやはり その中では1番相対的には求心力を持って 望むだろうとそうすると例えば100人の うち50人とか40人とかは萩さんが取り あの自分のとこに集めたとすればまその表 は岸田さんにとっては非常に重要な表現に なるということから萩さんを敵に回すのが 1番まずいだろうとえ逆にシさんには求心 力がそれほどあるわけではないんでま1番 そう意ではえ瞳になってもらうそういう風 に言わ祝さんそういう風に言われたらあの 少さんもあの怒って不思議じゃないような 気もするんですがもう怒弁名書を見るとね 弁名書を見るともろスケープゴートって 書いてあんですねで自分がその会長代やっ たのはたった5月じゃないかとでなんで それで責任をわせんだとでかつその弁名 するまその機会も与えられてないとこれが 本当自由民主党なのかというま非常に怒っ たそっっますねでしかしながらえまその 安倍派の中の特に若手なんかは誰か責任 取れてことはだいぶ言ってたんですよねで ところが実際その成林心の中見るとみんな 責任逃れの話ばかりしてたとまいうような ところでやっぱり安倍ハの若手え特に今回 その処分されなかったが多くな多い人なん だこの人たちはやっぱりこういう処分を 消しのきっちり上の方やってほしいとで その辺の期待にはやっぱり安倍さの決さん 答えたんだなという感じはしますよねえ
うんうんあの細川倫理政権の前からこっち に来てですねま政治の取材始めた立場から するとね本来ここまでになってきたら自民 党の中でもいやこれは我々は本当に見をし なきゃいけないんだと言ってま分裂別に しろと言ってるわけじゃないんですがそう いう超えてまで行かないという自民党が あるなっていう気がするんですがここは どう見ますかやっぱりあのあの時まかつて の分裂の時はね小沢一郎さんがいたそれ から若手もやはりあのま竹村さんを始めと するような先駆けになったようなそういう 格になる人たちがいたしそれから若手をま はいそのま支援してするそのま改革の五田 さんやあるいは伊正さんがいたとこういう 人たちが今いないんですよねとなってくる とまいわば自民党今分裂する活力すらない という状態になっているとでまだ多くの 議員が若手が多いからだんだんこう サラリーマン化しちゃってて誰も声あげ ないというところあるだろうなとなか若手 の議員の皆さんなんかと喋ってもね あんまりそんなに今の問題と深刻に考えて なくてまなんとかなるだろうというような こうで別にあのだから離島するとかなんか 安島行為をするなんていうのは動きには ならないしなんですがただこれ当初80人 って言われていた規模だっったもの処分 対象がですねこれ22年まで5年間の不債 500万円以上今日あの幹事長の会見聞い てると要するに年間にしてみりゃ 100万円ぐらいなもんだと終ったらだ からそれで言ったらあんまりそういう意識 もなかったのでこれは処分対象にしなかっ たみたいなこと言ってましたけどどうなん でしょうこれまあの実際そういった 問題のある発言だ思いますというのは つまり不記載というのはやはり政治資金 収支報告書にこう不記載ってことは政治 資金規制法の趣旨に反してる違法行為なん ですよねでそれはまず5年間の事項の範囲 あ事項があのつまり効力がある法律の効力 がある範囲内でこれは刑事事件にはなら なかっただけの話であって民に対してその 監視普段の監視をしてもらうための期間と してはやはり完全にこの表に出なかった機 があるわけでですから例えば500万円 以下の人と以上の人ででなんでその 500万円以下の人があの何もなくて 500万円以上が責任があるんだって言っ て文句を言ってるがいましたけどもそれは ね要するにみんな同じ自分ひどいわけです よですからそういう意味ではねあのまず この対者になった人今回はその処分対象で はなかったけれども85人に入ってる人
っていうのはこれ全て問題があった人って いうことがあるのであればそんな発言は出 てこないはずなんですけどもう1つはそれ 以外の人はみんな政治資金収国者きちっと 出してるて実は圧倒的にそう人たちが多い わけですよねその人たちから見るとですね こっちはちゃんとやってるのにあなた方の ために党のイメージが落ちて選挙してる いう 私はその方々がもっと声をあげるかなと 思ったらそうした人たちは声をあげてない ということもまた1これさん今言って 500万でこうここでね1000引きって いうのは言ったらいや実際不だったわけだ から別に論理はないんですよ何にもだから 何も基準がないからじゃ何を基準にやって んだとから当然その不記載の人もいればご 記載という風にその今言い訳してる人もい ますよねで結局その人たちは弁名する場も 何もなかったま成に私 話しますと言えば良かったんそれもし なかったま本人しなかったせもあるんだ けどもたいずれにせこの基準がじゃあ さっきそのま茂木さんの会見で基準屋 なんかきち説明されるのかと思ったら説明 されてないんですよねだとするとやはり 不満は出ますよね そさてあの自らの政治責任をです明確に するためにと言って選挙不出場を表明した 2回遺産なんですがさてじゃあこの今まで いろんな方あれだけ長期に渡ってですね 実力をこま発揮してきた立場で処分って いうのはなんか形でこうかすらないのかな と思ってた部分もあるんですがこれはあの 山田さんはこれどういう風に見てますえ まず2階さんと鑑定サイドでは相当水面下 でやり取りがあったということは間違い ないですねで2階さんにしてみれば とにかくま自分の今度ま若山は3つの選挙 が2つになるわけですけれどもその新しく できる和山新にですねどどのようにして 自分の則をまいわゆる 豪華というのがももずっと和山でのその2 階さんの大きなテーマなんですけどもそこ に立ちはかってきたのがセコさんではいで セコさんは前回の衆議選挙でもし若あの今 の選挙制度でもねその2回さんがもし やめるといえばもうすぐにでも車を走ら せる準備をあの選挙走らせる準備をしてて エンジンがもうかかったていうあれですで それを若山の状況は二階さんにとっては 非常にセコさんという存在がですからまま ある意味で非常にこの自分を立ちでそう いう中で子さん今回処分対象になるという ところがはっきりしたのでここは自分は
処分されるかもしれないけど引き継ぐ方の まご則の方はそれはないということを前提 にここは自分がやめるということでそこは 譲れると同時にそれによって自分も処分を 受けないというところここは鑑定との重要 なやり取りだと思いますうんで岸田さんは 岸田さんでさんの力はやはりまだえ残ると いうことは間違いないのでさっきの論理で いくとやはり適応を作りたくないという ところでまある意味で二階さんと手打ちを したと元々二階さんは主流派といればま非 主流派反非主流派ですからだって二階さん と切ると言って3年前に総裁選挙に挑んだ 関係ですから元々木さんと二さんっていう のは非常にこうま敵対する関係だったわけ ですけれどもそこでこのまえ手打ちが成立 してま岸田さんとしてはその2回さんを 処分しないそして同時に2階さんを処分し ないことによって自分も処分しないで住む という理屈もそこでとえまずこれ2階さん の分ですけど祝さんこれねだそうすると敵 の敵は味方みたいなもんでま自分のごの 問題あると今回の処分そのもの要するに 本論からもうもた全然違うとこに行っ ちゃちゃってて全体がその処分全体がもう 正極なんですよねあはいで正極的な発想で 僕はね最初ひょっとしたらそのもっと もっとこの処分で揉めるかと思ったんです ねで揉めたら最後そのまあの最近の岸田流 のまあのサプライズでねだ木さんがじゃあ あの自分はあの非公人にしますとまいう ようなことでえということ思ったんだけど ただそれをやるとあのま処分の段階から 行って同然書のあれですよね学職停止にも なるから総裁ではいられないとだからそれ はまできないんだなという感じで結局ま今 その山さんお話になったさんとの手打ちと いうところが一番まあのうまい落とし方 だったんだろうなと思いましたねこれあの 岸田さん自らの処分の問題って今まあの 岩井さんからも出ましたけどねいわゆる あの色々こ禁止事項というか処分のですね ピラミッドみたいなありますけど下から上 までっていうかそれをだからどっかで言う と投資しちゃうからそうすると自分でこれ 総裁というものをそのものも否定するよう なことになりかねないそうですねだから 自分に処分をするわけにもいかないという が えはまのは問題 はっそのまいたわけでもないし組織的に やったわけでもないんだとそれに比べて 安倍派はま組織的にやってたんだのでやっ てたのでえ悪ま悪言葉は使わなかったけど もうちはそういう意味ではえ岸田の方は
安倍派ほどひどくないんだってことを一生 懸命説明してたわけですねでそういう ところを見てると岸田さんは今回ですね 多分おそらく自分が処分を受けないことに ついていろんな批判が来ることは多分想定 していたんですけれどもいかにその安倍派 と岸田派は悪質度が違うんだってことを 印象付けようとすることにはかなり頭を こうあひねってだから自分でわざわざその 呼んで聞いたとか今日はその森さんにも 自分で電話して聞いたって言ってましよね で真実はなかったんだけどはい岸田さんに してみれば安倍派はやっぱりなんだかんだ 言いながら森さんも含めて疑惑がある でしょう 岸はそうないんだ とそれをね今日の会見でもそれを言って るってことはいかにその岸の方がまだ安倍 派よりましかということを言って るっていうだから自分も処分されなくて 済んだっていうところをかなり熱ってまし たさん長田町の世界ではね今みたいな話だ けどもこれ実際ことですからいや悪いのは やっぱりもうそのねえ派というか安倍派の グループで問題であって我々はそま極めて 警備というかそういうものだっていうに 完全に色分けするような最近の流れ聞い てるとああもう悪いのは向こうで我々は 非常に精錬白とはではないんだけどって いうなんかこの辺りのなんて言うん岸田 さんのやっぱり相当憲法実作というかと いうのは垣見えてるんですかねそうですね 権力闘争まも戦力闘争ですよね要するに あの記者さんにとってみるとやっぱハの 存在ってのは非常に目の上を単行部みたい で怖いわけですよねで今回この岸田は 要するに自分で転んでくれたとでま昔の 自民党ならばえ水に落した犬は叩かないん だけどもやっぱ今これに関してはやっぱ 徹底して叩いてやっぱりほそのま安倍はを 潰してしまうとまいうような意図そして かつ分断をしてえま取り込めるものは 取り込んでいこうとまいうような意図が もうなんか露骨に見えますよねええこれ あの山さん見てるとねもう完全に権力闘争 というかですねこれ岸田さんというのは今 まトップなわけですけどもこれ総はあるま 選挙の話また後ほど伺いますけども いろんなものをちらつかせてですねでそれ から完全にそのポスト岸田という存在の人 が上がってきてないっていうようなことも やっぱり強み強みというかこの動きの中に はやっぱあるんですかね元々低い主持率で もですね岸田さんがここまで低飛行を ずっと続けてこれたというのは他に有力者
がいないていうことが大きい え弱いとそれからもう1つはねやっぱ選挙 が衆議院選挙がまだ人気満了まで間がある ということでこれはあの菅さんの時と1番 大きな違いでしたね菅さんの場合はもう すぐ衆議選挙目の前でしたからあやめた時 ですねですからまこれはあの総裁選挙の時 ですけどもですからそこの違いはあるん ですけどもやっぱり岸田さんはしかしもう 総裁選挙をこれ乗り切らなきゃいけないと いう中で岸田下ろしをいかに抑えてそして 自分の その審判をこう上に増やしていこうかって いうま戦略えただ私はやはりそうは言って も世論がですねこれをどう見るかっていう ことで世論はどこと連動するかっていうと 中央世界よりもやっぱり地方だと思うん ですはいはいそうすると岸田おろしは今 起きてませんけれども岸田さんはおそらく 地方からそうした声が上がることが1番 岸田さんにとって要警戒だと思ってると 思いますですからま地方での車はい対話と かねからこの間の自民党の党の当大会の時 でも前日にあった各県連の幹事会ありまし たね館長会議ですがあそこでも最後まで ずっと座ってましたよねやっぱり地方の声 はこれはしっかりと聞いてもらないとこれ は一番この怖いぞとま多分岸田さんはそう 思ってるですねえうんただあのこれ岩さん 正直なとこ言うとですさっきのあのま総理 の発言ですね記者会見もそうなんですが やっぱりもうすでにですねこの裏金問題 っての 処次の段階に入っていてそのま権力闘争 ってのはなったって自分が生き残ることだ とは思うんですけど選挙の話もなんとなく ちらつかせるとあるとか総裁戦の話ま9月 ですけども人気満了はこれも含めて いろんなこと組み合わせてということを やっぱり考えてるという風に見た方がいい んですかねそうでしょうねやっぱり とにかくが念頭にあるのはあの総裁戦を 乗り切りたいともう1回再戦をされしたい とそうするそっから逆算してた時にえ じゃあ何をすべきなのかとそうなってくる ととにかくこの裏金問題を引きずる 引きずり続けるというのはまずいとだから まここでとか一応決着をしそしてアメリカ に行って外遊をして帰ってきたところで リセットそしてそこからま国会でいわば次 のステップすなわちこの政治と会の問題の 政治資金制度の改革をどうするのかとま いうところに話を持っていきたいという とこなんだろうと思いますよねうんこの 辺りとの山さんどう見てますかこれ今後の
こう筋立てでいくとあの岸田さんのその ベストシナリオは6月に解散総選挙ができ るってことなんですけれどもそのでき るっていうのはその時に支率がま高いか 低いかも大事なんですが多分6月の解散だ と7月の東海表だと思うんですねそうする とその頃になりますとま低額減税があり そしてその所得のま今あ給与が上がってき てはいるけどボーナスが今度は入ってくる とそうするとやはり今日も ある政権の中数にいる人と話があったん ですけれどもねやっぱ処分所得を国民が 実感することが一番実に上結びつくという ことを言うんですねそうするとま6月すぐ ではなくても少し先7月8月も含めた上で の視野の中で選挙ができるかどうかって いうところを判断してできそうな時には そこで勝負をするというようなま流れを 多分描いているうんだからこれ今までのね 一年のこの話から言うとですね祝さんも ですからこれあの岸田さんの頭の中自民党 の大半というかですねこの裏金問題という そのものはもうもうそこはある程次の ステップにもう動き始めたと思一応自民党 側は考えてるっていうか岸田さんそのもの もそうそうでしょねあの思いの他要するに 混乱なく処分ができたわけですよねでこれ を巡ってもっとその党内が混乱するとなっ てくるとこれは大変なことになったんだ けどま見てるとどうもそのま塩のさん文句 あってもあんまりその大きな声は出てきて ないですねはいということはその一応これ はもう自民党として乗り切れたとえま岸田 さん的には乗り切れたんだとすなわち自民 党の中はもうこれ以上このこの問題で ゴタゴタしたくないという意識があって次 のステップに行きたいというのは多分自民 党の議員たちもそう思ってんだろうと思 自民党の中ではそうなんですがこれあの 山野さんこれ世論調査まこれからまた出て くるんでしょうけどどうなんですか私は あのそこはもちろん先生のご意見なるほど と思う一方で私はまだもうあとこれ4月の 世論調査これから始まりでしょシリーズが そして今おっしゃりましたようにまえが ありその前に日米がありとそうするとです ね5月の始めにまた開あのあの世論調査 ございますねでこの4月5月の世論調査が どう動くかてことはまず非常に大きな ポイントででそれから今回の処分で今 いろんなその亀裂が生じてるあるいは不満 があるっていうことがもう初日から明らか になっていて場合によってはこれがかなり 岸田さんがっていたよりも深刻な形で亀裂 が広がる可能性はまだあると思うんですで
そうなった場合は当岸田さんは理屈の上で はね6月なんとか乗り切ってということは 絶対変わらないんだけれどもあ体力を相当 岸田さんはこれに沿れてしまっているかも しれないんですその辺りはどう見ますか そうですねとにかくやっぱり世論次第あの 自民党のその先体関係の人に聞いても やっぱりその世論次第だと世論が上向いて いくようであれ乗り切れるしそれからまの 解総選挙という選択も出てくるとはいただ 本当にそこまで行けるかなというこれに ついてはその自民党の中でもですねま長 はてマークがついてるところはあるみたい です結構読み切れない部分っていうのこれ 山さんこれちょっとそういう関係者と話し てると実はいや意外と国民の怒りってのは まだこうねくすぶっててえマグマみたいな もんでとこやって言人もいるんですけど あの岸さんの頭の中は先きもしたけた通り なんですけどそれをどう予想するかって いう我々の立 はい 不やっぱりそうですよねでただこの世論 調査と木さんの頭の中の政策っていうのが かなり別々のとこで回ってるこれ最近岸田 さんとあったある自民党の政策通の人が 言ってましたけど岸田さんの頭は政策に なると経済はものすごく語るっていうです ね接して岸田さんのこの頭の中は世論調査 を考える頭脳とそれから政策で前向きに なる性のが全くこう同時に こう後半国会では政治資金規制法の改正や 子供子育て支援法などの改正案の成立を 目指すなど南極が予想される岸田政権なん ですが今後の政治日程見ていきます今月 10日にはアメリカで日米首脳会談そして 28日東海表の衆院の3保線6月23日に は国会怪奇末を迎え9月末には岸田総理の 自民党人気満了となっています祝さん後半 国会のポイントは何でしょうかそうですね まずはとにかくこのあの裏金問題から波及 したその政治資金制度の改革になるん だろうと思いますよねでこれはどうするの かえま特にその各党一応それなりに案出し て自民党だけ実は案出してないんですよね でこれをまとめなきゃいけないとでそう いう中でやはりの鍵になってくるのは私は 公明党なのかなと公明党はいち早く実は案 をてて割とま現実的な案ではあるんですよ ねはいでかつ公明党はやっぱりここまで今 ここはあの公明党ちょっとあの原点に戻る というまま池田大作さんが亡くなってどう もあの党自体が原点に戻ろうという意識で やはり平和の党それから大衆の党に戻ると と政治党会の問題に対してはかなりその
前向きになってるしここは妥協しないとま いうような姿勢を示してるとでそうなって くるとコメトの案という公党の案をベース にしながらもう1つはその私も関わってる 令和臨長の案というのがあるんですがま これこれがここのスケジューリングはその 森もえ令和臨長のスケジューリングでどう だという話も出てますからまこういった ものを統合しながら案を出していくん だろうとただ当然野党と意見が違う特に 政策活動費まそれからえ企業団体現金です よねこれのところで折り合いがつくのかと 特別委員会は折り合いがつくのかなという ところが問題だと思いますねからもう1つ はやっぱりこの制度改革の話って意外とよ の論受しないんですよはいで私もその前前 の政治改革に関わりましたけどやっぱり そのこれにこう政治改革の話になってくる と非常に難しい話になるから有権者がさ そこもそのそれに対してどう反応するのか なというところはちょっと心配はあります よね山田さんはポイントとしてはどのよう にご覧ないですかやっぱあの政治式規制法 改正を成し遂げてそれしてまこの国会を 閉じるというところは岸田さんはま目標 設定として今日も出てたようなことで 変わらないんですが中としてえ もう1つま先生がおっしゃったことに加え てやっぱり連座性をどうするのかという ところですよねで公明党は連座性でただ 自民党内には身長論があってまそれはその あまり厳しい連鎖性にしすぎてしまうと 跳ね返ってしまうっていうところの いわゆるま政治的な思惑とそれとともに 連鎖性というのは確かにその非常に国民の 要望してるものではあるけれどもこれ やっぱりその公職選挙法における連性とと いうのはこれはやっぱ選挙の構成性が失わ れるっていうところに問題があるわけでで この場合今回の場合はあのそれを全く同じ ように当てはめていいのかっていうところ は1つやはり重要だと思うんですねそう するとね政治資金規制法を本当に突き詰め ていくためには今回どういう形で裏金問題 が起きたかっていうじゃ実は実態解明が なければ進まないですよねで今までここ までいろんなお話がずっと続けてこられ ましたけども私さっきの例えばその処分の ね悪質とっていうか処分の基準で色々と こうまあのあたかも基準に従って出てきた それでも塩さんま色々とあの批判されてる けどえ私は額が少なくても首でつまり 使い道で問題があればこれが実は悪質度を 非常に決定付けるこの部分には手をつけて いないわけですよねでその中で特に悪手が
あるとすれば選挙違反に使った場合つまり 選挙の構成性を歪めた場合はですねどんな に不学が少なくてもこのはいは極めて高い と言っていいと思うんですね基本の基本 みたいなそうですでそうしたことを全部 出した上でね連打性をみんなが納得する形 で議論をするかって言うとこれ全くそう じゃない形でまいわば政治資金規制法改正 をしましたということがその事実だけが 欲しくて話が進んでいくっていうことに なるとすればこれは非常に私は迫な議論に なってしまうそうですよなんかなんとなく その言葉だけの落とし所がここでしたては ねなんですよねですから政治式まもう人気 満了もま1年半後ですけれどもこれ1国会 で本当にできる話かっていうところを 考えるといい加減なんでそこそこでやって しまうぐらいだったら私はもっと長期的な もとして説すべじゃないそれよく言われる 方いますけどこれさんただしですねこの 選挙制度ねこのこう改革というか新た改正 を巡ってですねじゃあ解散総選挙を打って 出るっていう可能性はどう考えますか えっとまそのありうるんだろう要するに その案を出しましたとで一応与党協議に 多分なるんだろうと思いで過去の理で見 てると例えば2000あの選挙えと前の 政治改革の時はえ第3者期間が一応案を 出すんだけども結局それうまくいかない わけですよそれで与党競技あるんでこれは うまくいかないとで結局これまそのえ解散 総選挙そして政権交代という流れがあった ととなってくるとまえ原案あではその陽 みたいなものを出した上でえこれどうだと で野党も当然そのま反発をする要するにま なかなかこれ合意できるもで私ないと思う んですねえだとするとまえ怪奇末がやって くるそこでま場合によっては野党はもう その不審案を出すもこれを景気にという ような形で総点はこれ自民党としてま与党 としては改革案を出しましたとただ私は すると当然その改革案っていうのは本当に ちゃんとした改革案なのかとか今山さんが おっしゃったようにえ議員法の形でできる のかと私は本来的にけね第3期間が時間を かけてきちっとしたものを作るべきなん だろうけどどうもね正解全体がやっぱり ちゃんとしたものを作られたら困るという 意識がどうもあるみたいで大期間でやり ましょうって話出てこないんですよね党 からも野党からも出てこないしたものを 作られちゃ困るというのはそれ普通そん なって言いたくなるんですけどこれ山さん ただしその政治資金制度の改正巡ってです ねじゃ開催総選挙だってなったらもうそれ
は受けてたていうかそれでシニアなんか 出したら うん公明党でさえ公明党もでそういった ような発言をされてますけどどう見てます かあの最後にやっぱり記者さんが判断する 上ではやはり自民党が実施する情勢調査 それから国が行う調査と2つを付き合わせ てそれで233のま事項での半数が取れる かどうかところが結局はそこに行きつくと 思うんですねただ私立と不立の今逆転現象 起きてますけどこれ実はそこまで行くとね そんなにすごい大事なことではなくて つまり何かって言うと私立と不実が逆転し ていたままでも調査が233事項でいけ そうだとなればここはもちろんやるべ論と かやらないべき論とかじゃなくて岸田さん はそこでこれは理屈として勝負かけてくる 可能性はある現実論としてはあるこれなら で結果的にそれが大間違いだった場合曲を ま次の正解再編を含めた次のフェズに入る この辺りどうで見てますそうですねだから 今のところやまその過去でや世間起って しまった時はやっぱり野党の大一党がそれ なりに強かったそれから指高かったんです ところが今見てると野党全部合わせても やっぱりその自民党の政治率にならない ですわないというそれからやっぱりその 立憲とそれから維新というのが協力し合う という感じではないととなってくると やはり自民党からするとそうところを 見透かしてやるという可能性はありますよ ねこれ前哨戦として今の話の前にですね この保線3つの保線の問題ってのは散々 これからまれも注目していくことになるん ですが現実には自民党は2つはもうもう 諦めたというかどうあはですからやっぱり 島根1区だということだと思いますで島根 1区は今のところは自民党は厳しいという ことが言われていてえま3連敗っていう方 3前輩ですかねそういう形になえ可能性は ありますで特にその自民党が圧倒的なあの 差で負けた場合ですよねそうするとこれは やはり選挙で勝てないとなるんですけれど もただ私が岸田おしの声は出るけれどもだ からといって岸田さんがこれでやめるか どうかってまたちょっと別問題になるんで この場合私はま岸田さんにとって6月解散 はもうできないということにもう1度この 組み直すつまり自分のええそうすると7月 か8月あたりでさっきのそれこそ国民の 処分所得が増えて率が上がればっていう ところにかけていくでそれができなければ 総裁選挙でえガチンコで行くか自分を やめるかとでもし乗り切れば秋か来年のあ 7月のダ選挙とまこういうシナリオなん
でしょうがま私はただそこまで行った時に さすがにですねこの総裁では戦い あそうその政治ですからねはいこのポスト 岸田の問題というのちょっと見ていきたい んですが共同通信が先月行った世論調査に よりますと次の自民党総裁にふさわしいの は石茂市が22.2でトップついでえ小泉 郎上川洋子氏岸田総理は6番6番目4. 9%とという結果になっています岩井さん はですねまこの中でと言いますかどういう 風にご覧になっていますかそうです世論の まその指示というのは石さんとかそれから ま小泉さん高いんだけどもまむしろはこれ は地名度なんですよねでそういった点で いくとそのしかしじゃあ石さんが党内で 評価高いかというといい声を聞かないん ですよねはい残念ながらそれからま小泉 さんまだ若いとえそれほど正極感がある わけでももなさそうだといういう感じなん ですよねだとするとやはりなかなかその ポスト岸田というのははっきりしないとで まなままおろしという話が出た時にうまく いく時はこれは必ず次誰にするということ は分かってるとええところがその今次誰 だっていうことはっきりしない中でまま おろしというのが起きても結局じゃあ誰に するんだとさんが言えばそれはなかなか まとまらないとなってくると結局そのま 差引で岸田さんという風になってしまう 可能性がありますよねうんうんこの辺りう ですかあの今特に上川さんが注目集めて ますけど上川さんは岸田派ですから岸田 さんが再生を目指すという旗を下ろさない 限りは神川さんが本当に有力候補にな るってことはないわけですただもし岸田 さんがもう俺はやめると自あの次に出ない と言った途端に今度はこの神川さんの 10%がどう動くかってことは非常に 大きなことになるとだまそれで言いますと 茂木さんも当然また手をあげるま改造が あってえさんが知るとばちょっと話は別 ですけどそれはないとしてですねだから私 は岸田さんが手を上げたままなのかそれと も下ろすのかによって違うんですが石さん はそういう意味ではどちらにしても手を 上げていくっていうことなんですけれど石 さんはこれはちょっとこの岸田さん神切っ たは全く逆で総裁選挙の時に やはり地方表を集めてそして世論も自分の 背にこう背負うという形に持っていけるか どうかなんですねで最近やっぱり石原さん なんかとこう会ってみてもやはりえ9月 まではとにかく岸田さんを支えるという ところそして人気満了まで行ってフル スケールの総裁選挙をするかどうかという
ところなんですがもし岸田さんがそのまま 続とすれば多分そこでも自分が手を上げ るってことはなかなかなりにくい可能性が ありますね うん岩井さんなんかまあね自民党の中での 動きというかね都内まあと対立高層である とかま岸田さんがっていうのあるんですが これやっぱりこの選挙みたいになった時に ですね国民の間のこういう状況の政治を 変えてくれるなら野党っって普通は期待 する部分もあると思うんですが野党が1つ になるっていう動きはどうも見られないし この辺りどう見てますかえっと最近の世論 調査を見てると政権交代をしてほしいと いうのが非常に増えてることは間違いない んですよねただ現実にじゃ政権交代の主体 は何なのかというところがわからない 要するにまその立憲民主が第1等としての 存在感はあるんだけどもえあるというほど でもはいはい一維新がまこなせてきたんだ けどもやっぱりあの大阪万博の問題なんか でちょっとやっぱりここのつまづいてる ところがあってそしてお互いやはり なかなかこう妥協しないですよねだから そうするとその候補者調整もまする気も何 もないというとこになってくるとやっぱ表 が綺麗に分れてしまうというようなところ でえなかなかやっぱり自民党あるいは与党 に対抗できないというなってくると政権 交代はなかなかこう想像できないこれ何回 ウルトラシでまとまる方法なんてのない ですかねやっぱりそのそういうまカスマ性 のある人が出てくればいいんだけども やっぱり今正解のそのカスマ性になる人は もういないんですよねいないうんこれ山田 さんどうしたらいいんですええただこのま ご専門にいらっしゃることを多少言てなり ますけどこの選挙制度はその誰かを総理に しようあ誰かをその政権生徒にしようと 思わなくてもこの今の与党が過半す割れて しまうことてのは起こりうるわけですよね どこも多数取ってないところではい えっあるそれはだからそのいその政権が できた時と同じような構図ですよねです から私主名局っていうことだけに限れば 思わぬことは起きるだから選挙の前にそれ をやろうてするのは無理かもしれないそれ からもう1つ私維新がねやっぱ私やっぱり 依然としてその与党か野党か両方に またまたかけられるような体勢を今取って ますんでねどういうになるか分かりません けど特に安保調査会最近維新作りましたよ ねあれは明らかにですね両になんですねで 公明党よりも先につかもしれない帰ってだ から複雑にしちゃってですね分かりにくく
してるとでもそれはいずれもやっぱり選挙 半身選挙での勝負いやお2人本当に ありがとうござい [音楽] ござい H