【小泉悠×東野篤子×鶴岡路人】 ウクライナ戦争と欧州の苦悩 2024/4/4放送＜後編＞

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前半は自民党の安倍派幹部らへの処分を緊急検証。後半は３人の国際政治学者を迎え、ロシアのウクライナ侵攻に対する欧州の現情と苦悩を徹底議論する。

『自民党内処分反発の行方▼ウクライナ戦争と欧州の苦悩』

自民党は党紀委員会を開き、政治資金問題を引き起こした安倍派議員らに離党勧告を含む重い処分を下す見込みだ。真相が解明されていない状況での処分発表の狙いと波紋は？立憲・長妻政調会長と政治ジャーナリストの久江氏を迎えて緊急検証する。後半はロシア研究者の小泉悠氏と１年間の留学を終えた国際政治学者、東野篤子氏と鶴岡路人氏を迎え、日本から見えにくい、ロシアのウクライナ侵攻に対する欧州各国の苦悩とこれからを問う。

▼出演者
＜ゲスト＞
長妻昭　(立憲民主党政務調査会長 衆議院議員)（前半）
久江雅彦　(共同通信社編集委員 兼 論説委員)（前半）
東野篤子 (筑波大学人文社会系教授)（後半）
鶴岡路人 (慶應義塾大学総合政策学部准教授)（後半）
小泉悠 (東京大学先端科学技術研究センター准教授)（後半）

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
竹俣紅（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#自民党　#離党勧告　#党内処分 　#ウクライナ

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ここからは海外から見たウクライナ進行に ついて伺ってまいりますここからのゲスト をご紹介します東京大学先端科学技術研究 センター準教授の小泉優さんですよろしく お願いいしますよろし願よし願しつわ大学 人文社会計教授ウクライナ研究会副会長で 国際関係ヨーロッパ国際政治がご専門の 東野敦子さんですよろしくお願いいします よろお願いします慶王塾大学総合政策学部 準教授で現代ヨーロッパ政治と国際安全が ご専門の鶴岡みさんですよろしくお願い いたしますよろしくお願いします東野さん と鶴岡さんは先日オーストラリアを拠点と した1年間の研究を終えて帰国された ばかりですお疲れ様でしたありがとう ございますそして小泉さんも海外を たくさん訪れていらっしゃいます今日は そのご研究も含めた海外の視点からお話を 伺っていきたいと思いますこちらがですね この1年間皆さんが訪れた国をまとめた表 になりますそれぞれの国で現地の方々と ウクライナ振興に関する意見交換をしてこ られたということなんですよねまロシアの ウクライナ振興が2年以上に及ぶ中外国 特に名岡米国ではいわゆる支援疲れなども 伝えられているわけですが小泉さん今回 訪問された国ですとか会議などでお会いに なった国の方々にウクライナ戦争に対する 向き合い方ですとか姿勢の変化など感じた ことてありましたかうんそうですね私あの 最初にこの中にあるハワイに去年行ったの から久しぶりに外出を再開したんですけど もえま戦争の前にはこれらの国国僕 ほとんど行ってなかったのでそんなにこう さってのはあれなんですがあの行った国々 のそれぞれの温度差ってのはものすごく あるなって感じはしましたねやっぱりあの トルコなんか割にいやロシアとだって うまくやってくんだ我々はみたいなあのゼ ひだっていう姿勢がとても強かったんです けどまアメリカ特にあのハワイで私 アメリカ軍の施設ばっかりったうん は 危いに入ってるんだという言い方ます エストニアはから出てくると思いますけど 本当最前線の国っていう意識でうんぱ同じ そのナの国であったりヨーロッパに一致し ていても随分見え方は違ってるんだなって 感じがしましたねうんはいそのエストニア なんですけれども小泉さんエストニアで 開かれた会議で東野さんとご一緒だったと いうことなんですけれどもエストニア ロシアと国境を接しているんですよね いわば最前の国どういったうん感じられ ましたかそうですねやっぱものすごく

ピリピリしてましたあのタリンであのま そのエストニアのあの政府系のシクタンク の会議出たんですけどもそん時にその シンクタンクの研究員の人がですねま私 元々予備駅の軍人なんだけどもう研究所 やめて軍に入るもう本格的に軍に入りなす んだともうその国家の状況がやばいんだっ ていうなことをまおっしゃってい何歳 ぐらいでですかえっと私とあんま変わん そうですよねあんまり変わんない年 だからまそういう人がまその軍にをじると かですねまあるいは私あのこのエストニア の大外情報長と国防省が出してくるレポー トってのよく読むんですけどま結局その 大外情報レポートだ安全保障政策だって 言っても95%ぐらいロシアのことしか 書いてないんですよねまひたすらこう エストニアにとって安全保障というのは ロシアのこと国防ってのはロシアのことて いう国でま その空気感ってのは今回改めて感じました 前回行ったのはうん19年ぐらいでした からまだウクライナ全面進行が始まる前 だったのでそこまでではなかったんです けど今回やっぱちょっと一段その緊張度が 違うなって感じはしましたねうんそれ つまりロシアがせめてくるかもしれないと いうことを真剣にというか深刻にというか リアリティを持ってせめてううちは自分 たちはウクライナのように攻め込ま侵略さ れるかもしれないという風に感じている こういう理解でいいんですかえあのそう いうことを実際に言う人は少なくなかった ですしまあの今回この地図にあるタリン タリンが首なんですよねでそれから2番目 に大きいタルトと3番目に大きいナルバと 言ってきたんですけどナルバはもうこの 地図で見て分かる通りで目の前がロシアな んですよね本当に物理的にすぐそこに ロシアが見えるという場所でまナルバの人 たちなんかはあまそのなる場であった有識 者なんかは次がなる場になりかねないんだ という言い方をする人もいましたよねほほ まその意味で言いますとこのエストニアを 始めとしたいわゆるバルト三国はその ロシアからの地上進行にえてうん うん 決いが具的なうん策として出てきてい るっていう風に見ればいいんですかえ出て きてるんですけど一応そのバルト防衛プラ ンってのは秘密にされてどういうもので あるかってことは明にされてないんです けどただこの地図見ると分かるんですけど あのうんバルト三国の中でロシアと直接 国境接してるのはエストニアとラトビアな

んですねでその中でこうナルバっていうの はあの下に湖があるじゃないですかだから 湖があるんであのロシア軍が仮に攻めて くるとしたら通れる道はそんなにないので 必ずやっぱナルバの辺りを通ってくると いうことでやっぱそういう意味でも地理的 にもう我々のとこに間違いなく来るんだっ てそういう期間をすごく強かったと思い ます東野さんはこの辺りの緊張感どのよう にお感じになりましたかうんそうですね あのナルバはナルバでの緊張感タリンや タルトはそれあのその土地の特有の緊張感 なんですよねナルバではもう2000 例えば2014年うんのクリミア占領の後 にですねもうあの場の住民口を揃えるのは もういろんなジャーナリストが押しかけて きて次はナルバなのかっていう記事を ものすごいかき立てられたんだということ なんですねで結局それ起こらなかったので あのしばらく警戒感が下火になっていた ところ2022年だったのあの全面進行が 起こったわけですよねでやはりもう次は 我々なんだっていう意識やはり非常に強い ですしだからこそあんまりこう人にですね 戦争の話うん もう見たくもないしたくもないみたいな ですねあの大騒ぎをするわけではないん ですけどもそしてロシアと国を接している がゆにですねロシアの経済にまだまだこう 依存してる部分もあるんですよ国境を下で てほと数百M川を挟んであのエストニアと ロシアという位置関係なんですけどもまだ 橋を渡って少しでも安いタバコとか食料品 買うためにロシアに行ってる人たちもいる んですねだからあのあんまり戦争起こる 起ると言いたくないけもものすごうん怖い それは確かだということなんですねところ がもう少し奥のタリンとかタルトゥに行く ともう町中ウクライナの旗うんははいで町 によってはお昼の正午の時間にですね ウクライナ国家を流す町も出てきたとは はいでもうナトの加盟国だからいくらなん でもあのロシアが攻撃してくることない だろうと今までは思われていたんだけども ナの第5条ってそこまで信頼していいん ですかっていうそこまでの議論になって いるんですよねんはあそれってんですか そのななる場なるなるパみたいにこう近く なってしまうと近すぎて帰って警戒心を 出せなくなっちゃうはいあのまた怖いそれ だけ怖いっちゅうことですかそれだけ怖い ですしロシア系の住民もいるということな んですよねなのであんまりこう次はロシア が絶対攻めてくるぞということを心情的に も言いたくない人もいるんだけれども

じゃあ安全かというとそんなことはない いうことなですうん岡さんバルト山国にも こういったことが同じようなことうんが 起きてしまうこの可能性はどうになります かやはりその次は自分たちだという気持ち はあるわけですねただそれは本当にロシア がこのウクライナに対する全面進行のよう な形で進行するかというとまそこがですね すぐそういう状況になるとはですねま バルトの人も思ってないわけですそれ やっぱりナがあるからええそのナトへの 信頼っていうのはある程度あるんだと思い ますでただですねこれもし本当に ウクライナ型の全面進行が行われると やっぱりバルト持たないですねこれうん バルトまですぐなんでこのウクライナはま 大きいんでですねこのドバ東部南部をある 程度占領されてもまだ首都が残ったりする わけですけもこのバルトの場合はそうは いかないですねですからその名としては やっぱりこのよく最近言う言葉がですね このエブリインチ守るっていうんですこの 1インチ足りとも手を出させないと なるほどいう言い方をするんですねという のは少しでも占領されてしまうともう バルトはなくなってしまうとで例えばうん トニアの人口って130万人なんですね そうするともうちょっとでも占領されてる ともう消えちゃうとでこの期間っていうの はリアルなんですねですからそのナとして はそのエブリインチ1inたりとも手出さ せないっていうことでその前方防衛って いうんですもう一旦占領されてそれを奪還 するんではなくてもう本当に手を出させ ないんだとただその体制ができているかと いうとできていないんですねでこの地図で 見ますとこのポーランドとかもそうでて うんうんあの結局今までは西が敵だった わけですね戦時代はいはいですからこの陸 の配置って例えばポランドですと基本的に 西の方にはいあるんですよはいすロシア から攻めてくるのを防ぐための陸軍の配置 にはなっていないんですよなるほどでただ 敵が西からロシアに変わったんでそ今まで はナトが敵だったんで西の方にその戦力を 集中させるっていうのはあの論理的だった んですねそれに対してうんうん今度ロシア やベラルーシこっちがあの東の方が危ない ということになってくるとそうすると陸軍 の配置としては動かさなきゃいけないです ねただあの日本もそうですけれどもやはり この陸軍の配置の重心を動かすというのは 非常に難しいんでなかなかポーランドでも 進んでないんですねうんうんその意味で 言うとじゃあそのバルト三国っていうのは

こう自分の国土の中に名軍の大量配置と いうかねそういうものをも受け入れて自分 たちが軍事的に弱小なだけにそこの分は ナトの軍に駐屯駐在してもらってそれに よって自分こ自国を守ろうっていう話に なってるんですかえあの200016年 からですねあのナトの舞台の ローテーション配備というのが進んでるん ですねただそれはずっとあの大体規模だっ たんで大体1500人ぐらい少ないですよ ねですねそれでは当然守れないですねもし ロシアが本気で攻めてきたですねですから これよくあのトリップワイヤーって言われ ててそのがはいをするためのきっかけを 作るとすにエストニアを攻撃したら エストニア人だけが犠牲になるんではなく てナの部隊がいるとそうすると他の国も 関与をせざる得なくなるということだった んですねでそれを今どんどん拡大してです ね45000人規模の部隊にって言っては いるんですけれどもただこれ常駐として それぐらいの規模にするとこの受け入れる 方もしっかり準備しないといけないですね この弊社ですとかあるいは本当に上中なら 家族れてくるそうそうですねいですねはい ですからそれがまだ今からという課題です ねなるほどはいはいそして実はですね今日 4月の4日はナが発足して75年目に 当たるんですね加盟国が32カ国対戦に なって初めてとなる外商会合が2日から ベルギーのブルセで開催されていますその 中でウクライナ支援に関わる大きな動きが ありました次見ていきますイギリスの フィナンシャルタイムズは2日ナの ストルト事務庁がウクライナ支援を政治的 変化から守るとしてナが5年間で 1000億ドル日本円で15兆円に登る ウクライナ軍事支援を検討していると報じ ましたまこれはアメリカ大統領選挙で ウクライナ支援に消極的なトランプ氏が 再戦した場合まシトラに備えた提案と見 られているわけなんですが鶴岡さんこの 提案が小さな国も多いの結束に亀裂を生む 可能性はあるでしょうかこれまだがない ですね例えばこの1000億ドルていうの がですね各国がそれぞれ2国間で支援し てるものを含んで計算し直すだけなのか あるいは新たに1000億ドルなのかと いうところがまだわかんなくてです そもそもそこからわかんないんですで外 介護昨日もトの外介護やっていてその時の 記者会見でもストルテンベルクチ装置は そこには触れなかったですねですからただ これ5年間でま15兆円ですから1年間 3兆円ぐらいなんですねこれうん国の2国

間でやってる支援含むとしたらじゃあの 実際の金額はもっと高いですね例えば ドイツ1カ国だけでも1国だけでもですね 今年のコミット額で1兆円超えてるんで そうしますとおそらく新たにという要素が 願いとしては入ってるんだとは思います うんうんうん小泉さんはこの件に関しては どうご覧になってますかまやっぱりあの アメリカの軍事支援が止まってしまうって のは準軍事的には極めてまずいことなので まヨロとしてうんここで本当にアメリカが もう本当に止めちゃうんだなんてことを 言い出した場合ってのはヨーロッパの安全 保障環境を著しく悪化するわけですよねだ からまあのイギリスのそのタブロイド市 なんかはあの見出しでこの1000億ドル 基金のことをそのトランププルーフみたい トランプ避けみたいな言い方をしてました あのまおそらくそういう意図はあるん でしょうただ今その鶴岡先生おっしゃった ようにま生ぜ年間3兆円なので今行ってる 軍事支援の額と比べてそんなにうん はい今やってるにえて3兆円上積みする いうんであればまあのこれはインパクトは それなりに大きいと思いますけどもま実際 どうなるのかなっていうのはちょっと見て みなきゃわかんないですよねこれうんうん はいはいでは続いてフランスについてです フランスのマクロン大統領は進行直前の 事態の金性を化を巡ってプーチン大統領と 怪談するなど独自の動きを見せていました がここへきてその姿勢に変化が見られるん ですねこちらで変化の見ていきますまず 新開初の2022年6月ロシアに屈辱を 与えてはならないとこういった発言あり ましたそして去年5月にはロシアについて 警告していた東ヨーロッパ諸国に対して フランスはもっと耳を傾けるべきだった そして今年2月には地上部隊の派兵の可能 性を排除すべきではないとロシアに対する 姿勢が強行になってきているんですよね東 さんこのマクロン大統領がだんだんとに 対して態度を硬化させてきたこの理由は どうこになりますかあのま端的に言うと ある論者に言わせる通りですね失望によっ て過激化したっていうことだと思います あのつまりそのマクロン大統領だけがです ねやはりそのものすごい時間を使って直接 プーチン大統領と戦争始まる前にま5時間 6時間電話をしてですね自分は交渉して いると思っていたら見事に全部裏切られて いたとでしかもですねこのあのフリップ ありますように2022年6月はでもま うんまだ渉する余地があると思っていて あのロシアに屈辱を与えてはならないとか

その後続くのはですねあのロシアこれから も安全ヨーロッパの安全保障の一員なのだ からあのロシアの場所を作んなきゃいけな いっていうよなことも言っていて部長の後 でこれを言いますかっていうことで相当 批判されましたところがどんどんですね あの時間を追うごとにま言うことが厳しく なってくるわけですよねあのロシア任され なければならないとかロシアについて警告 していたあの長い間また怒るうん うったが2番目の発言ですねで3番目に あの今年2月にこう地上軍の破片あの排除 すべきではないということなんですけども これはあの1によるともう9月ぐらいから 去年の9月ぐらいからですねもうこれは どうにもならなくなったと反転構成も全く うまくいかないでそれでそれはヨーロッパ にとってもうやはり感ができないという ことで地上軍の派についてはあのうん始め ていたということみたいですねなのであの これは不規則発言とよく言われるんです けれども不規則でもないと思いますかなり 本気であのやるつもりではあるんでしょ ただ内容がまだわかんないですよね本当に 前線にフランスの舞台を派遣するなんて 言ってないわけでうんそれはやはり トレーニングだとかうんうんそういった ことを中心にということは言っています あのではっきり言わない戦略的な曖昧さ こそが大事なんだということなのでこれは はっきりと何やうんことはおそらくないと 思いますねえじゃ間に受けちゃいけないっ てことですかいやいや間受けてあの本気を 間あ本気だけ間に受けてくださいっていう のがマクロ大統領のあの大きなメッセージ だと思うんですねこの2月はロシアに メッセージを与えたいっていうことを相当 言っていたんですで何をやるか分かりませ んよと私たち本当に怖いと思っているので 本当に深刻に思っているのでロシアに対し て何をするかわからないですということ だけ言っておきまっていうことなんです うんうんうん鶴岡さんねこういう発言 っって例えばまなんか政治部の人間なんか からすると選挙が近くてこんなこと言って 大丈夫とかね大統領選挙しばらくないから こういうこと言えるのかなとかねその フランスにおける政治の場においてこうし た発言っっていうのは排除すべきではない てことドーンと言ったことていうのはどう いう風に受け止められてるんですかこれ あの国内でも人気ない発言なのは確かな ですでしょ表減らしますよねまそういう 言い方よくないんだろうけど表は減らし かねないのに言ってるってことはやっぱり

本気だいうことんですよでやり感はいが 高まっているんですねですからロシアが 勝ってしまううんうんとフランスも困ると いうことなんですねそのロシアが勝って しまうとウクライナは困んのもちろんなん ですけどもフランスも困るんでフランスと しても本気にならざるえないっていうとこ だとうんうんそうするとね例えばその初め の頃はなんかプチン大統領にあったあった ことなんか自慢言とは言いませんけどま そういうのこう振舞をしていた国が今に なったら排除すべきでないとこまで 踏み込んだというこの変わり身が例えば 元々教皇路線を歩んできたアメリカとか イギリスとかアングロサクアングロ サクソン系の国々から見た時にどう見える のかフランスの真を確かめようと思うのか よしじゃあ今一気に軍事的な コミットメントを深めようと思うのかこれ 米にどういう影響を与えると思いますか これアメリカはですね非常に嫌ってるん ですこの発言えどうしてアメリカとにかく エスカレーションしたくないんですよあお でこういうこと言うとエスカレーションし かねしかねないよそうそうでしでただこれ マクロン大統領はおそらくそれを狙ったん ですロシアがやっぱり気にしてるんですよ これはいほうでそれはフランスの狙いだっ たってことなんですねていうのはロシアは やはり色々なこと言いますけれども やっぱりナトと直接対決したくないって いうのは大きいんですようんなるほどで これもしフランスが本当に兵出したりする とですねあのロシアが意図しなくてもナト 諸国の部隊と直接対決になりかねないです ねあのロシアは非常に気にしてるんでその 点に関してはあのマクロンの狙いは当たっ たんですがただアメリカとかドイツといっ たようなうんエスカレーションをとにかく 避けたい国にとっては余計なこと言うなと いうことでですから党内でだいぶ不興ワを 出しちゃったのは確かですえ小泉さんじゃ そうそうこのマクロン発言っていうのは ロシアから見るとちょっと鬱陶しいなと 思う一面そうロシアから見ればそのな フランスとイギリスとドイツの間の割目が よりはっきり見えてきたぞっていう チャンスにも見えるどっちなんですかま そういう風にも見てるんでしょうけども やっぱロシア側の反応としたこのマクロン 発言に対するあのレスポンスが極めて激烈 なんですそうやっは エスカレーションというプーン言ってるの でやっぱりあのアメリカやドイツとの亀裂 以前にやっぱりマクロン嫌なこと言い出し

たなっていう感じはあるんじゃないですか ねでまそのさっき東野先生のお話のように どこまで地上部隊出すかってことは マクロン一切言わないわけですけどもでも 本当に前線付近まで名部が軽武装でも武装 でもんでもいいわけですけど国の軍人たが うん そううんうんから的に戦争こうフリーズさ せるようなだってやろうと思ったらでき なくはないわけでそれはやはりまだこの 戦争をおそらく諦めてないロシアにとって はあの嫌なオプションなんだと思いますえ じゃここの地上部隊の派地上部隊派兵の 可能性を排除すべきでないというマックロ の大統領のこの発言っというのは軍事力と しての派遣なのか定戦監視部隊としての 派遣なのかいろんな意味が考えられて ロシアも混乱してるとこんな意味でもいい まそうですねはい 乱というはその論はマクロンがっきをって ない以は本当にこう前線まで出てきて フリーズさせるのかもしれないしあるいは 今ウクライナ部隊をいちいちヨーロッパに 送って訓練してるのをもうウクライナ本土 でやるっていう風にするのかもしれません しあとはまその以前言われたシナリオとし てはその軍事物資を直接あの航空機とかで 納部隊がウクライナに送ってくるっていう オプションだってありいるわけなのでそう なるとはいマやりにくくなるわけですよね 東本さんどうますかこのこのマロ発言って いうのはその何の目的の派兵なのか定戦 監視なのか軍事指導なのかそれとも完全に こういわゆる実践部隊なのかどういう意味 だという風にえっとま実践部隊の可能性と いうのも排除しないっていうかなり思わせ ぶれなことは言ってるんですねでしかも 年末までに可能性がありますて時期も言っ てるんですようんでただはっきりと言っ てるのは訓練をウクライナでやることは もうやっていきたいということは言って ですうん 昧あるいは計算を複雑にさせるために あえて言わないということをあえて口に 出してそれは繰り返していってます何か いるかもしれませんよそれが何かは言い ませんけれどもねっていうことをこれから もこう言い続けていくっていうことだと 思いますなロシアに対しての姿勢を強な方 に変えてきたフランスに対して意義を唱え ているのがドイツなんですねフランスと ドイツの不うん欧州が続いていますドイツ が自国性の長距離巡行ミサイルタウルスの ウクライナへの共有に身長姿勢であること についてフランスマクロン大統領が臆病も

にならないことが適切になる時が近づいて いると牽制したのに対してドイツのシル 首相は我が国はウクライナに調車定 ミサイルを送ったイギリスやフランスの ようにはやれないと応酬しています鶴岡 さんドイツとフランス今どういった関係に あると見るべでしょうかんこれあのお互い 批判し合ってる感じなんですねていうのは これドイツからするとこのウクライナに 対する武器の共用で金額としては圧倒的に ドイツの方が多いわけですしかフランスは 口だけで実際の支援はやってないではない かということなんですよねでただこれは 非常に注意しないといけないのはうん やはり エスカレーションしてしまうこの戦争が ですねこえの懸念はドイツにとっては相当 本気なんですねうんですからこれ省にとっ てはやはりエスカレーションの責任を追い たくないっていうのは非常に大きいんです ですからこのタウルスを提供することに よってエスカレーションが起きてしまうと 特にそのロシアとナ諸国との直接の退治 対決になってしまうようなその エスカレーションとにかく下げたいという ことなんですねただこれあのその先が重要 でしてこれもしこのタウルスのような ミサイルがなければウクライナが負けて しまうとなった時にじゃドイツは ウクライナが負ける責任おってでもうん うん絶対にミサイル有しないんですかと そうなるとよくわかんなくなってくるんで ですからこれ議論がエスカレーションの 懸念っっていう議論してる時はもう とにかくドイツは脅威をしないことによっ てエスカレーションを避けるとただもし 本当にですね外堀埋まってきてもうドイツ がこれ脅威しない限りウクライナは負けて しまいますみたいな状況になった時にや ウクライナの負けの責任をですねドイツが 1人で追う覚悟があるかっていうと私は そこは疑問ですこれですか東さんこの毒普 のこのなすり付き合いといようかお互いに 逆張り手法 はやはりあるわけですレオパルド2だと 直前まで出さない出さないと言っておき ながらやはりもうもう出出すことにしまし たとうん たりあのもう先ほど鶴市からもあの話あり ました通り金額の面ではドイツは本当に 出しているだとだそれなのにいつまでも いつまでも戦争始まった時のですね ヘルメットを出す国みたいな感じで特に フランスからこすられるのは非常に不愉快 みたいなんですよねなのでその戦争をやっ

てる時にこの何をどこまで口に出すかと いうことに関する哲学的な部分がかなり 異なっていてでそれが今のマクロンとうん 諸物の間で決定的に合わないんだろうと 思うんですよねタウルス共有されるのは とにかくロシア嫌なんですねはいほう そんなあれですか究極のなんというか平気 なやっぱり特にその建造物橋を含む建造物 を破壊する能力が非常高いんですよです からこのイギリスフランスが共有したあの ストームシャドウですよあいうミサイルと よりはその能力が高いんですはいまです からロシアは本気で嫌がってるんで おそらく相当ドイツに対して様々な圧力 かけてるんですねうんうんうんでやっぱ そういった圧力にどれだけロシアあの ドイツが耐えられるのかというところも 大きな分目なんですねでその観点でこれ なかなか証拠はないんですけれども やっぱりフランスイギリスは核兵器を持っ ているとうんいう部分がこのロシアから 様々そのミサイル脅威するなよという表裏 いろんな圧力にをその跳ね返すですね力に もしかしたらなってるかもしれないとこれ 当事者は絶対認めたがらないと思います あの特絶 はい 物にならなくて住むっていう部分は やっぱりないわけではないんだと思います うんどうなんですか小泉さんこのタウル スってそんなにロシアがピリピリするよう な破壊力優秀な兵器なんですかまその戦術 的に見れば色々違いはもちろんあるんです けどねただじゃあそのイギリスがストーム シャド出すのはエスカレーションになら なくてドイツがタはいのエスカレーション になるということをうん本気でその政治 レベルでそこまでの違いを考えてるのか どうかってのちょっとよくわかんない ところがある武器としての性能はどうなん ですかま射程は変わんないんですけども そのタウルスってやっぱこの地下構造物の 破壊をあの念頭に置いたこタンデム弾頭を 積んだやつなんでまあのストームシャドウ もタンデム弾頭ではあるんですけどねその タウルスの方が貫通力は高いとはされて ますけどもでただそのま確かに橋の破壊で その特にそのうんケルチ海峡大橋ですよね あの橋をやられたらってのあるんでしょう がで最近あのウクライナのえ情報総局が もうあの橋は軍需輸送に使ってないよって 言い出したんですよねへえだから多分それ もウクライナ側のメッセージとしてはあの 橋は破壊しても大丈夫だからタブす くださいというメッセージそういうしあの

なのかもしれないですしうんですからま そのウクライナとしても出すんだったら 早くくれという気持ちはあるんでしょう うんうんはいでただやっぱりそのさっき 哲学の違いっていう風東の先生が おっしゃったところ確実にあるんだろうと 思うんですよねだからその額で言ったら ドイツの方が出してるし本当に今今重要な 陸戦のための重要な装備出してるでも ドイツであるとただあのあんまりこう ドイツは軽々しいこと言いたくないんです よねで一方でフランスの方はそんなに出し てないんだけどもその戦略的曖昧性みたい なこの口先の戦いを非常にうまいわけじゃ ないですかでこれまでそのどっちかいうと 略的曖昧性はロシア側の方がうまく使って きていてそれやったら核使っちゃうかも しれないそれやったらソド員かもしれない よっていうブラフをずっとかけ続けてきて まその結果まさにそのドイツにミサイル 脅威を手させるみたいな成果上げてるわけ ですよねだフランスはそれに近いことを ロシアのそっくり反対なことをやって見せ たって意味ではこれはこれでまフランスの 特典だと思うんでま本当はこうドイツと フランスがそこで歪み合わせにお互い得意 なことやらいいと思いますしあとまドイツ はそのかっこいいことばっかり言ってない ちゃん武出うんっていう風に言ってるん ですけどフランスにフランスにてそう そうれそうそうそれそれ誰言ってないのっ て今僕聞こうと思っってまま実際所はそう も言ってるんですよねただ最近やっぱ マクロンは一応そういう批判もあるので それなりに真面目にあの軍事援助の拡大を しようとはしていてえ今そのウクライナに こう大砲大量に供給しなきゃいけないと いうことでその加法コアリションというの を作ったんですがこれはフランスが中心に なっててえ年代にあのカサルって自装法 78問かなはい これかなのあは前はの調達に関してもEU にお金が流れない形で全部EU内でお金が 完了するようにやんなきゃやだって フランスが行ったんですよねだから なかなかその大砲の玉の調達がうまくいか なかったんですけどま最近はもうそこにも こだわらないしそのチェコが見つけてき たっていうそのから100万発買って くるって話もまフランスもに出しましょう と言ってるんでま言い合いの中である程度 建設的な方向に進んだ分も僕あると思い そううんから見るとねロシアロシアから見 たナトっていうのはなんて言ったの毒普通 で喧嘩してるようにも見えるけどチーム

ナトとして見た時にはグッドコップと バッドコップじゃないけれどもなんとなく いい組み合わせでロシアからも言うと 鬱陶しいなあの2人組っていう意で住んで いるのかあの2人ちょっとダメだよねって ちょっと間にちょっとくいぶってみよう かってどっちなんですかあの2014年 以降のロシアの中ではアメリカと ヨーロッパは別って議論はずっとあったん ですよアメリカとの関係はずっと悪い だろうけどいずれドイツなんかまうん ロシアと仲直りしてくれるだろうって期待 をずっと持っててまあ多分そういう期待 ってまだドイツに関しては持ってる部分 結構大きいんじゃないかと思うんですよ プーチン大統領もドイツ2ですしねただ やっぱりこれだけ戦争が長引く中でもう そんなに簡単にヨーロッパとだって関係が 修復できないってことは分かってきてる はずでであればま毒物の中を割いてやろう というような考えはあるのかもしれない ただそのグッドコップバッドコップと おっしゃったようにそのアメリカの刑事 コンビもみたいなですねうんいつも喧嘩し てるんだけども喧嘩はしてるんだけど本当 にお互い警察バッチ外して仲しちゃうか そこまでは多分現状言ってないのでま ロシアでちゃんと情勢を見てる人たちもま その期待はなかなか簡単じゃないんじゃ ないかなとは思ってると思い ますナ以外の国にもウクライナ進行の鎮西 化に力を注ぎまた存在感を増しているその 国がオーストラリアですこちら見ていき ますオーストラリアはウクライナに様々な 軍支援をっています2022年には ウクライナ軍の訓練支援のためにイギリス に派2023年6月にはウクライナに軍用 車両を追加支援そして7月にはE7A早期 警戒完成機をドイツに半年間派遣している んですね鶴岡さんなぜナ加盟国でもない オーストラリアがウクライナの軍事支援に こんなに積極的になっているんでしょうか はいこれあの全体の学ですとか規模で見る とやりそこまで大きいわけではないですね オーストラリア自体が人口2600万人 ぐらいですのでただこの軍の話になった時 にですねやはりアメリカイギリスと非常に 近いのがオーストラリアですのでこの一気 に入り込めるんですねうんですからこの イギリスでのウクライナ軍支援にあの訓練 支援にしてもですねもうイギリス軍の中に 入り込んで一緒に訓練をするとしかもこれ 70人って書いてありますけどこれ今では 最大確かえっと90人まであの増加して はいですからそののあの人たをますぐ

出せるしまたイギリスと一緒になって本当 にできると装備とか起立とかルールとか兵 の運用方法とか全部一緒なんですかやはり そのイギリスとは言葉が一緒ですからまず そこは非常に大きいんねですから日本で この能力構築支援であの共感を送るとかっ ていうと1人2人送りますけれどもあの この場合は本当にその実でうんをそれこそ 手取り足取りあの訓練するようなあの人 たちを送ってるっていうことなんですねで この後1番下のですねこのE7っていう この早期警戒完成機これも非常に重要でし てこれまナのワックスとほぼ同じような 役割を担う飛行機なんですけれどもこれ ドイツのラムシュタインに半年発見して あのちょうど終わって今帰国するとこなん ですけれどもあのおそらくポーランド上空 あたりを飛んでたんだと思いますけれども 主にうんはいこのロシアウクライナ国内の 上空がかなり見えるんですねですから ロシアの航空機やミサイルなんかを上から 監視してでおそらくその情報は何らかの形 で当然ナトとは共有するとでそっから先 どういう形でウクライナに行くか行かない かはこれなかなかわからないですし オーストラリア側はですねそのウクライナ の作戦に直接繋がるような支援をしてる わけではないって言い方はしているんです ねただ一旦まナと共有された段階でんま そっから先はおそらくなの手続きに 乗っ取っていろんなことが行われていたん だろうとただこういったこと含めてですね うんやはりこの何かをやるとなると規模は 大きくなくても一気にこの中核部分まで 入り込むとですこのそ警戒完成機で言えば はいこれ言い方によってはナの防衛をし てるとも言えるわけですねあなるほどです からこのロシアから飛んできてしまうかも しれないミサイルなんかももしかしたら オーストラリアの飛行機が探知すること だってあうんあえたわけですねですからの 集団防衛領土防衛をの一角を担ったとも 言えるんでですからこういった形で やっぱりアメリカイギリスと極めて関係の 深いオーストラリアですねそしてまたこう いう軍事的なものに関して制約が非常に 少ないんでですね何か少しやると一気に あの深いところまで行くというのが特徴だ と思いますオーストラリアってあのロシア に対する共有認識って非常に強いんですよ でそもそもそのオーストラリアで最初に できた要塞がですねあのはいのフォート デニソンていう要塞でこれクリミア戦争の 時に大昔のクリミア戦争ですであの時に ですねあのイギリスとロシアが対立して

いるとでその時にそのあのロシアがその もうどんどんあの下がってきた時に オーストラリアもイギリスとの関係から 危ないということでロシア海軍を押しめる ために最初にオーストラリアがシニ置きに 作ったのがフォートデニソンていう要塞な んですねだそのレベルで昔からその大教 認識のあるん もうつうそのマレーシア航空の事があり ましたあ1であの時にはですね乗客300 人近く乗っていて30人近くが オーストラリア人なったんですよねあの オーストラリアにとってはそのヨーロッパ に非常に行きにくいので例えばあの マレーシア航空マレーシアを経由したり するってのは非常にポピュラーなんです けどもそれで多くのオーストラリア人が 結局犠牲になってしまったわけですよねな ので大認識ってのは非常に厳しいですなで うんその確かに額で言うと先ほども話し あったように大きくはないんですけれども ロシアというのはオーストラリア人の命も 奪ってきたよねあるは脅威だったよねって いう認識はしっかりあるんですよねうんほ 小泉さんそのお2人の話聞いてるとなんて 言うんですかオーストラリアの その言葉も悪いかなんだろうこう爆発踏ん どいた方が安全安心だよねっていうこの ロジックどう感じになりますかま身もない ですけども純粋安保のそうなるんでしょし ま今の東野先生の話面白いですその プリミア戦争があの南太平洋まで及んで くるかもしれないっていう風に当時 オーストラリア人本気で考えたでも確か あの時ってえっと逆にイギリスの フリゲートがカムチャッカを焼き打ちし てるんですよねあそうなんですかそうなん ですよねあのと思いますあのちょっと今 はっきり記憶があれですけどやっぱりこう ユーラシア大陸の西と東ってある程度連動 するんだと思うですよで今の場ぱそこの ところは変わっていないはずでうんじゃあ そのユシ大陸の西側では侵略が結局スルー しちゃったって時にユーラシアの東では そうならないのかって言ったらいやなんで 違うんでかて話に必ずなると思いますから まその秩序維持みたいな意味でその オーストラリアとか日本とか韓国みたいな 国ががそこに関わるっての私はそんなに 不思議な話ではないと思いますしじゃ オーストラリアの温度感と我々の温度感 ってこの日5の温度差うんうんちに感想を 伺いたいどう感じになりましいやですんで 私はあの日本はもっと踏み込んでもいいと は思ってるんですねただもちろんそれぞれ

国税みたいなものも違うし歩んできた歴史 も違うので反応が全く同じになる必要ない と思いますでもユーラシアの東と西の秩序 の連動性みたいなものに対する センシティビティてのはあまり変わらない んじゃないかと私は思ってますうんうん今 オーストラリアのお話ありました オーストラリアっていうのは日本にとって もインド太平洋の秩序維持を巡って協力 関係深めている大切な国ですその オーストラリアがこのうん界地上維持へ かなり積極性を見せているということは逆 に日本への期待も高まるのではないかこの 点鶴岡さんどのようにご覧なりますかはい その通りだと思いますでやはり オーストラリアにとってもですねこの インド太平洋地域でアメリカの存在感が ですね低下していくということへの懸念は 非常に強いんですねですからそれをま場合 によっては大体しつつで場合によっては アメリカを一生懸命押しとめまこの地に しっかりしてくれるよううんうんいうその 押パトナーとしてオーストラリアにとって 日本いうのはま最大の国になるですねうん うん具体的にどういう役割をここな新しい なんか日日合同盟を作るとかなんかあ なんて言ったんかステップアップをなんか 望んでる感じがあるんですかえこれあのお 互いそうだと思いますで日本にとっても やはりオーストラリアっていうのはま1つ 軍事的に考えるとやはりその訓練うん様々 な訓練ができる場所があるっていうこと はいはいはいはいはいですから日本だと なかなかできないような訓練が オーストラリアだとできるとですから こないだ去年もですねあの体感ミサイル ですねオーストラリアに持ち込んでこの 実践で死者してみたというのもありました しあとはその戦闘機の訓練っていうのも ですね今あの日本とオーストラリアでその 日本側ですねオーストラリアに対してこの 戦闘機をローテーションで展開するって いうことまでコミットしているですねでま 実際それがどこまで進むか別ですけれども ただあの広い空域があって訓練区域があっ てですね日本ではできないような高度な 訓練をオーストラリアではできるとです からまそういった点では日本にとって非常 にあの利益があるっていうことです東本 さんこの日5の安全保障上の協力関係その 先に例えばナとの連携とかま目の前の端に だったらウクライナに対しの日本の コミットなんかも見えてくるようなそこ までコミットするとか可能性も含めての 日合関係を見つめるべきなのかどうかどう

感じなですあのおっしゃる通りだと思い ますねで既にもうはいにとって日本も オーストラリアもそして韓国 ニュージーランド含めてAP4という枠組 ででしてあの相当緊密な関係をあの全面 進行育を行ってきてるわけですよねなので ナの首脳会議があってあのそれにあの日本 の首相も必ず参加していますしあのあの 昨年のビルスの脳会議ではあの様々な枠組 を日本が発表してるなとナの首脳会議で 日本が発表するというようなことも行われ ているわけですよねで次のワシントンの 会議のあのうんおそらく行くだろうという ことですしその時にその日本が突出して 日本だけがということではなくてやはり AP4という今言ったですね国の連携 って非常に重要になってくると思いますの で今まで始まったばかりですけれどもあの そういったグローバルな連携とかあのま あの体制洋地域との連携という意味では 非常にあの今良い方向には私は向かってる と思ってます小泉さん憲法上の制約っても よくあるこういうのあって日本がやれる こと限りがあるというふにまある提でね 本にとは守るたに立つになるのか持ち出し の枠をどんどん広げられ広げろという風な 外発のようにも見える気もちょっとします これどう見たらいいですかうんまあの準 軍事的に考えた場合にどう考えても アメリカの力だけでユーラシアの東と西 両方で抑止力は維持できないわけですよで プラス中東まであるからそうとやっぱ日本 がある程度インド太平洋地域で はいは思ってるんですけどもなのでまあの 軍事的にはいいんですよねいいんだけども そのおっしゃる通りその憲法上の制約が 本来あるし日本がこれまでそのそれなりに こうま権利はあるけど使わないみたいな風 に縛ってきた部分もあるわけですよねそこ 本当に国民みんなで議論したのかというと 私は若干足りないんじゃないかという気も するので方向は悪くないと思いますが ちゃんとこううん 国民的な議論を経てからやった方が私は 結局の強さになるんじゃないかと思って ますでは今日本がすべきことというテーマ で皆さんからご提言をいただきますでは 鶴岡さんお願いしますはい基礎力と書き ましたこれ基礎力基盤がとにかく大事だと いうことですでやはりこの安全保障国防に 関してはですね様々なことが起きるわけ ですねでま全てを予想するのは難しくても ただこういうことが起きたら困ると準備し てなかったというのは避けたいとんうん ねえ

キティ何か必要になったにやる準備ができ てるがとにかく大事だということだと思い ますそれはオーストラリアから戻ってこ られてね日本を遠くから見ていた時に日本 の基礎力ってどうだったんですかやっぱり あの未だに触れたくないものていうのは たくさんあるんだと思うんですねですから 課題として分かっているけれども取り組め ないものとやっぱりこれ1つ1つ潰して いくというのが大事なんだと思います 先送りしてるように見えましたえやはり その 考えたくないシナリオってたくさんあるん だと思うんですよねはいありがとうござい ます東野さんお願いしますはいあの基礎の 後はどう広がっていくのかっていうことを もう少し日本は意識した方がいいんじゃ ないかと思うんですねあの私今回その オーストラリア含めて5カ国行きましたで そこで話題にならなかったことが1度も ないのが中路がどうなるのか中国ロシアは これから連携していくのか中国は勝ち組に なってその後どうなるんだっていうですね 中国とロシアこの戦争をどようにいくうん 全てあのそんなに議論してないんだと思う んですけどもオーストラリアとか ヨーロッパの方がよっぽどこの問題に関心 があるという印象私は受けていますそれは あれですか日本って なんかこう茹でるとは言いませんけどね国 の中で幸せに暮らしてるなってこんな イメージで見ていたていう風に聞こえます あのあの海外の人たがどう見ているかと いうまさにですねその日本のような立ち 位置にやりながらこの中国はこの戦争が 中国に与える影響中国がこの戦争をどう 利用してくるかということ考えてないわけ がないでしょうっていうですねそういった 思い込みっていうのはあったんだと思うん ですよねただ昼て日本の状況を考えてみる とそこまでこういった議論があの多くされ ているようには私には見えませんもう少し あのあの深掘りした議論必要だと思います 先ほど言った触れたくないことの1つかも しれませんけれども始めていかなければ いけないと思いますはいありがとうござい ます さんお願いしはい私はあの戦略としまして あのこの戦争に関して日本できることは かなりやってると思うんですよねあのお金 も出してますしロシアに対する経済制裁も クリミアの時に比べたら格段に厳しくやっ てるとただやっぱりこう戦略をそういった その大路戦略とか対ウクライナ戦略を主導 してるのは欧米でま日本としてはそこに穴

作んないようにしようとで実際穴作ん なかったの良かったと思うんですけども じゃあその先例えばそのさうんの先生が おっしゃったようなあのどういうことが 我々としては考えられてそこにどう 働きかけるのかっていう能動的な発想は 必要だと思うんですよねそれがま戦略と いう言葉になるんだろうと思います [音楽] うん til