【アベマ同時配信中】｢怒鳴る＝DVに 注意の仕方2.0／パフダディ疑惑｣ 4月1日(月) よる9時｜アベプラ

.
◆ABEMAで視聴
21時台：https://abe.ma/43N5eVl
22時台：https://abe.ma/3vFGnWM

◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【多産DV】妊娠と出産で支配下に「苦しむ人の気付きになりたい」「避妊できず中絶も」夫婦間の性暴力被害者
▷https://youtu.be/naJRUAaUxek

【中国マフィア】「人身売買のお決まりパターンだ」台湾や香港からカンボジアに？一帯一路が背景？
▷https://youtu.be/yQDFZvBZZOk

◆概要
怒鳴るはアウト？改正DV防止法
怒りの感情は許されない時代？人との向き合い方
“性的人身売買”疑惑！米HIPHOP大物の自宅にSWATが

◆キャスト
大空幸星
佐々木俊尚
せきぐちあいみ
田端信太郎
穂川果音
仁科健吾
田中萌

#アベプラ #大空幸星 #DV #怒り 怒り #パフダディ #ニュース

————————————————————

◆ニュース公式SNS
ニュースCh：https://www.youtube.com/channel/UCk5a240pQsTVT9CWPnTyIJw
X(旧Twitter)：https://twitter.com/ABEMA
TikTok①：https://vt.tiktok.com/ZSdQs8MPg/
TikTok②：https://vt.tiktok.com/ZSdQsM3E6/
　　
◆ABEMAアプリをダウンロード(登録なし/無料)
iOS：https://abe.ma/2NBqzZu
Android：https://abe.ma/2JL0K7b

※YouTube動画には掲載期限があり、予告なく掲載をおろす場合がございます。ご了承ください。

————————————————————

こんばんはアマプライムMCの大皿孝喜 ですさあ今日から新年度です皆さん今日も 今日もじゃないですね今年今年度もあ やばいちょっと新年度からちょっと 出完全にじいましたね大変失礼いたしまし た今年度も皆さんぜひちょっとよろしくお 願いいたしますよろしくお願いしますあの 皆さん気づいたかもしれませんがアプラ テーマ曲が変わりました大澤さん今ですね 注目のシンガーソングライターの友さんの スーパーボールという曲だったんですけど ねいや歌詞見たけどなんか強くあれみたい な歌詞って結構ずっとあったじゃないです か丸いまま貫いてっていうのはそうなん ですなんか今のこの時代ふって胸に来る 感じがありましたねすごいいい教官呼び そうも呼んでんですよね大変人気だという ことでして私もですね平石さんはこう すごく何か尖ったもので突き抜けています けども僕も丸のままスーパーボールのよう にていければ悪口じゃないです悪口じゃ ないです平さんのようにはなれないけも その丸のまま太ってましたしねちょうどね 丸いもねったら いらありがとうございますえさらにですね 嬉しい出来事がありまして佐々木さんの ボイシでアプラの価値について話してくれ ましたあの私も聞いたんですけども非常に あのなんて言うんですかね予定調はのな いっていうところを唯一のいうもうなか最 twitてからからプラがれまくって ちかいそうになってきてはい右からはね なんかパヨク番組だとか散々言われて左の 人たちからあんな右寄りのねネト上用の 番組誰が出るかとか言われててなるほどね でもそんだけ言われてる左右から叩かれ るってことはいいってことなんですそう ですいやなんか温かい言葉もちょっと安倍 プラスタッフの方台本とかあるけど ほとんどあってなきを戻しで全くみんな 無視してすこと喋ってるじゃないですか そんな他あないですよあま確そうあのこれ あのだから出演日は朝から憂鬱な気持ちて いうのはちょっとあれそうなんだと思い ながらちょっとちょっとささでもだ ちょっとっさみ そういいやいやそうだっいや僕木さんは 結構やっぱりこうご自身のおっしゃりたい ことをやっぱ先生どんど貫いとおっしゃっ てる感じがあってなんか炎上するかなとか 普段思いながら話してんですけど一思って んですでも佐々木さんでも思てちょっと 確かそういやだってなんかちゃんとガチで 議論しなきゃいけないと思うじゃないです かだから予定調なこと言っとけて済むん

だったらもうそれで気が済むんだけどそう ならないからなんか変な風に切り返され たらどうしようとかね考えてるとだんだん 頭の中でモヤモヤしてくるあそこを 乗り越えてこの番組に出ることに僕は意義 があるかなと思あすいすだから結構批判し てる人の方が報道番組とかアマプライムに すごい価値を置いてなと思ったのは結局 多分出てる人は人にもよると思いますけど ま失礼ながらそんなにね本気で社がうん なんってないコメンテーターなんて社会に 必要ないと思って出てる人が多いと思うん ですでも批判してる人はいやアプラていう その番組でねすごい社会に影響があるよう なところなのになんてテーマを扱ってんだ みたいななんか意外とそこのギャップが逆 だなっていう気がしてそこが埋まらないっ てのもねなんか難しさのかなと思いました けどやっぱりそういった発言ができるのも アプラし て逆にさんかプに足りないものですとか 課題というますかいやなんかねその日に よって例えばこのメンバーで誰が主導権を 握るかによって議論右に触れたり左に触れ たりするんですよでそれねみんな空気に 流されるんです僕とが大きい声でちょっと サの批判をするとみんながサの批判し始め たりねもうちょっと自立して佐々木はそう 言ってるけど俺はこう思うってもっと言っ た方がいいんじゃないかなと思うんだけど そこが足りない気がするなるほどね ちょっとそういったところも取り入れて 今年のアプラより良いものを作当に丸め 終わっていそんなことないですよ僕僕の 義量なのかななんてすごい今ちょっと思っ てしまったところがあ頑張りましょうか すいませんよろしくお願いいたしますさて 今夜もアプラは六本木テレビ朝の1回欅坂 スタジオから公開生放送でお送りしてい ます番組をご覧の皆さんからのご意見随時 募集していますハッシュタグアプラで どんどん投稿してくださいよろしくお願い いたしますよろしくお願いしますでは西 さん最初のニュースをお願いしますはいえ 今日から改正DV防止法が試行され大声で 怒鳴るなどの精神的DVも対象となります これにより何が変わるのか被害経験者とと に考え ます大声で怒鳴られる無視をさ れるあなたはパートナーからこんな対応を されていません か今日思考されたのは改正配偶者暴力防止 法通称改正DV防止 法その中で新たに追加されたの が

DV です本案は委員長報告の通り決するにご異 ありませんご意味なしと認めますよって 本案は委員長報告の通り可決いたしまし たこの法律が成立したのは2001年加害 者の接近を禁じる保護命令が出せるように なりDV被害者救済のため動き出しまし たしかしこれまで対象となっていたのは 原則身体的暴力 のみ実はDV相談の6割以上を占めている のが精神的 DV法律ができてもなお苦しみ続ける人が いたの ですそこで今回の改正では精神的なDVに あたる自由名誉財産に対する脅迫を保護 命令の対象被害に 追加例えば部屋に閉じ込め外出しようと するとと なる話しかけても無視を続けるなどの態度 も保護命令が出される可能性があるの です苦しむ被害者の救いの手として期待が 寄せられる正DV防止 法ただNSは疑問の声 も口喧嘩でたった1回怒鳴っただけでも DVなの受け手次第でDV認定され るってことなんか境界線が曖昧な気が する果たしてアウト政府の協会戦は改正 DV防止法を考え ますさあ大澤さんいかがでしょうかうんま この問題って本当にまこの限らずですけど やっぱりその実際のじゃあ被害者の方と 例えば支援に当たってる立場ま僕らもDV 相談毎日やってますけど見えてる景色は 本当に全く違うんですよねそれ以外の人 たちとの間でだからやっぱりじゃあ虚偽 DVが増えちゃうんじゃないかとかなんか そういう話に繋がっていくってのはまこれ はしょうがないと思いますね情報に格さが あるんでただやっぱり同時に支援側も 正しい情報をそのなんだろうストーリー じゃなくてねやっぱ目の前に本当にこう 苦しんでる人がいたらうんやっぱりその ストーリーとして伝えたくなっちゃうわけ ですよ我々も本当にこうベランダに監禁さ れていて命からがら相談してくる人とか 通報してくる人もやっぱたくさんいてでも そういうの見ちゃうとそういう人がいま すっていうので政策とか制度議論に 突っ込んでいっちゃいがちなんですけど そこになんか科学的根拠とかエビデンスっ ては実はあんまりなかったりもするんです だからもう少しこうフラットの立場で情報 を出せるのってこう支援がしかないんだ から我々がやんなきゃいけない部分もある と思うしいや同時にメディアの責任も

やっぱたくさんあってうん D 脅迫脅迫とを揃えたんですね今その自由と か財産とか名誉までっていうのはだから いや脅迫罪がなんか基準曖昧ですみたいな 話あんまないじゃないですかなのに精神的 DV曖昧ですっていうのはやっぱりそれは 同じ全くモゴなのにおかしな話だなと思う んでやっぱり正しい情報元にみんなで意見 違いてから議論しようよとは思いますね ありがとうございますではゲストご紹介し ますDVの被害者加害者双方の支援を行う NP法人ステップの 栗原かあ失礼しましかみさんですね失礼し ました栗原か理事長ですどうぞよろしくお 願いいします願いますお願いしますそして もう1方かつて7年近くにわって元夫から DV被害を受けた経験があります木村さん ですどうぞよろしくお願いいたしますはい よろしくお願いいたしますよろしくお願い しますしえそしてですね今日から試行され た改正DV防止法なんですが主なポイント はですね接近禁止命令の対象に身体的な 暴力ではない精神的DVなどが追加された ということなんですけども栗さんこのま 条項増えたということに関してはプラスに 捉えてよろしいでしょうかはいその前に ですねやっぱりねDBとはなんぞやって ことがすごく大切なんですよ人によってね 捉え方が違うんでアナウンサーの方に聞き たいDBとは何だと説明しますかDVと いうのはドメスティックバイオレンスと いって家庭内でのま暴力というものを指す のかなという風に思っておましたあそう ですかあのDBとはですね皆さん思ってる のは身体的暴力をDBだと考えがちなん ですがあの本来は行為ではなく関係性なん です盾関係になること手中関係になること 一方が奴隷化していくことこれをDBで あって身体的暴力や精神的暴力は支配する ための行為でしかないんですですからDB てのは関係性を指しますはいですから一方 がですね恐怖を持ってもう自分の言いたい ことやしたいことができなくなるこれが DBが行われどうかのあのんですかね ラインになりますね恐怖を持ってるかどう かですねですからその関係を作るいわゆる 支配するための手段として暴力というもの を選択してしまっているということですよ ねでその暴力と言われてたものにいろんな 暴力身体的な暴力などがあったけれども 精神あ精神的な暴力というのも今回 組み込まれたということそうその通りです はいじゃこの評価はどうされてるですか この評価は素晴らしい評価だと思いますね

ていうのは今までDBっていうとね的暴力 しか考えてない方が多いんですよあすい ません今ググったらそうやって出てくるん ですけどそしたらみんなそう思っちゃう みんなそう思ってるんですようんだから 精神的暴力はDBじゃないと思ってるので 私も構成プログラム行ってるんですが ほとんどは精神的DBが100%なんです よ身体的は5割ぐらいなんですよで被害者 はどちらが多いかって言うと精神的DBの 方が傷は深いんです魂の殺人と言われてん ですよ身体的暴力は痣になるんですけど 治るんですよでも言葉や態度で傷つけられ たものは深く傷ついて魂の殺人となって みんなに死にたいってなっちゃうんですよ この世から消えたいと思って自信なくして 自分らしく生きられなくなってそっちの方 がよほど重いえなんて傷つきだと思います ねですから今回これが入ったことはもう大 拍手ですそして被害者にとっては大きな ニュースだと思いますね被害者がね保護 命令を申請できるんですよすいませんあの 質問なんですけども身体的暴力だ例えば その痣ができたりとかね怪我をしたりと かっていうこう割に明確に証拠としてある じゃないですかで精神暴力だ例えば共依存 の関係みたいありますよね要するに例えば 男性が女性に暴力ってかその精神的に暴力 を振ると女性の方もその男性に頼って しまってある種自分が被害者であ るってことを認識しなくなるケースっての あるわけですねありますその場合だとその 被害者加害者の証明とか証拠っての出てこ ないしそもそも自分が被害者だあるって 認識さえ持たなくなる可能性があるんです けどそういうのにはどう対処するですか あの被害者である認識は恐怖があるかどう かなんですよそれから自分の言いたいこと がどれだけ言えてるか相手に対してそこで 図ります例えば自分の言いたいことが1割 しか言えないこれまさに被害者の特徴なん ですよちょっとぜひ聞したいんですけど 今回法律のざざっと僕条文も読んだんです けど法律自体は当たり前ですけど男女公平 に書かれてるので別に妻が必ずDVの被害 者でその通りですあの夫が加害者とも限ら ないもちニュートラルに書かれてますそで そうするといわゆる鬼嫁じゃないですけど 女性に嫁に対して頭の上がらないお小遣い 性の夫がいるで給料は全額取られてる毎月 月末に3万円もらうことがその人の唯一 自分が使えるお金であるとでもあなた態度 悪いから3万円あげませんとこれはDVな んですこれは最近はですね女性の加害者が 増えていますですからその意味では女性が

加害者男性が夫の方が被害者おそらく多分 精神的DVが今回規定されたじゃないです か法律論なんで多分先生の認識じゃなくて 法律的にどう規定されてるか多分議論した 建設的だと思うんですけどうんうんうん 精神的DVで客観的に決めた場合おそらく 増えるのは常識的に考えて女性の再度の 加害者の方が増えるというような気もする し僕是非前後の一応僕もね結婚してるみな んで今回内閣区のあれとか色々十分とか ざざっと見てきたんですけどキャッシュ カード通帳を取り上げるっていうのは経済 的DVの中のレジとして入ってましたこれ 全国のお小遣い性の旦那さんてこれ実情 DV受けてると言ってどんどん訴えても いいんじゃないかなとか思ったですこの今 出てる下の経済的DVの方にそういった ものが該当するんじゃないかというのを 先生どう思われますかそうですねそれは 確かに経済的DVに当たるかとも思います うんうんこういった条文を作ることでい あのいわゆるま男性の相談係数というのが 伸びている状態でま女性の加害者っていう のもある意味こう増やして増えています うちに来る人もあの女性の科者が最近は だいぶ増えてますしそれからですね昔は 一方的に夫が支配して妻がごめんなさいっ て言ってるケースが多かった最近は妻も 言い返すんですそして殴り返すしものを 投げ返すお互いに喧嘩状態ということで 互いに加害者であるうんうんっていうこと が起きています最近のすな加害者の支援 っていうのは当たり前ですその時はつい カットしてやっちゃったけどクリアさんの とこに来られたら自分も反省してると直し たいと思ってるみたいなことを支援され てるんですかね識ですか変化を支援しです 者を支援してそうですね一応その科者被 両方って書れたんきそういうことがな すごい大ですはいちなみにその構成なんて できるものなんですか合成できます8割 ぐらいはええあのDB行を行わなくなり ます歪んだ考え方そこを直せばいいんです 考え方を直すのは簡単なんですですから 治ります皆さんねどうね直したらいいか わかんないんですよただそれはやっぱり 栗原さんみたいなところがまだまだ少なく てでも栗原さん以外で最大のそういう治療 受けられとどっかっやっぱ刑務書なんです よね日本はやっぱり捕まって加害者になっ た後じゃないとま医療機関とか民間団体と かでの治療プラグなかなか繋がらない みたいなこれは別にDVに限らずま様々な 正犯罪再率めっちゃ高いですけどなそう いう問題もそうでいや捕まる前にちゃんと

その治療とかプログラムにアクセスできる ようなやっぱ仕組みってのは本当に足りて ないいってのはすごじアメリカではね被害 者が1本出ますとすぐ逮捕なんですよ そしてDB構成プログラムに強制的に 生かされるんです日本にはそういう法律が ないですこれを入れていただきたいです あの実際に法律が解されタするのは警察だ と思うんですけど警察はこういう精神的ブ みたいなものに対応できるようなその現状 状況としてはどうなんでしょうないと思い ますですただあのま警察呼ぶと注意して 警告して次やったら逮捕だよつってそれ だけなんですねうんですから実際直し方を 警察は言っていただかないのでほとんど 治らないと思いますが精神的DVってどう やってこう例えば警察が来た時にこう判断 とか見ていくんですかん警察が来た警察が 来た時に精神的DVってなんかわからない ですよ恐怖恐怖でもう怖くてたまらない いうでもそれてた一方的な証言でしかない ですよねうんこれはまだからやっぱり さっき言ったみたいに警報222条の要件 と合致してるんで年間大体脅迫って 3000件ぐらい起きてるんですねだから ま多分どの警察署も脅迫剤を操作したこと とか卒したことがあってでそこをまず1つ やるとでDVはまこれで形式上って言わ れることもかなり多くて実際そうなんです けど一応もちろんあの加害者側にも弁名の 場というかあのある程度自分の説をこ立証 したりとかっていうその反論する機会 みたいなのは司法の中でもま設けられては いるんでいやそれがほとんどできないよっ て言ってるま旧DVとか支援されてる弁護 先生方もいらっしゃいますけどま一応司法 の中ではまそこまで行くとねあるそれは 当然ありますよで一方的に被害者の主張 だけを持ってDVだって言って通してい くってこともまそんな雑な手続きはあ踏ま ないですよねあのま今日は男女とわずあの 精神的DVをま受けられたというところで あの木村さんにちょっとお伺いしていけれ ばなはいいう風に思っているんですがあの 木村さんどういったことを具体的にこう 受けていたんでしょうかあはいえっと私が 実際受けていたものは今あのおっしゃって いただいてた精神的なDVから始まってる んですけれどもまずあの結婚後少しして からまいろんなその家事のことにまずこう 精神的にこう追い詰められていって例えば 食事が少し味が薄いとか味が濃いとかそう いったことでそのなんだこの食事はみたい なもうもそこからこうまず大声を出すよう なことが始まってくんですねそれで例えば

まそういう細かいことからあとはこうなん でこんなこともできないんだお前はバカだ しねとかそういうなんかこうわざわざ言わ なくてもいいようなことをこう言われて いくそれからま親に合わせないとかま親の 悪口を言うとかなんかこんな風に育てたの は親が悪いとかあとはこう私の友人のこう 悪口を言って友達にこう合わせてくれない とかあとはフルタイムで仕事をしてたん ですけれどもまその家事育児本当にあ家事 を完璧にしなければいけなくてその洗い物 もその進行をこうピカピカにするまでこう 綺麗に毎日毎日毎食ですねそれをしないと 本当にこう怒鳴られて怒られるそことが ありましたまたその1日20回ぐらいその 電話やLINEで今どこで何してるんだと かそういう報告をこうさせられたりですと かそういったこともあの精神的なものとて 認識しておりますなるほどありがとう ございますまさにその先生がおっしゃって たそのこの支配的なその関係性を表してる んだなという風にも感じたんですけども 木村さんそのあの警察に通報するまでに6 年から7年ほどかかったというところなん ですけどもそれまでの間にその精神的な DVが始まっていたところでそのDVを 受けているなという自覚はあったんです かはいあの最初に色々とこう指示を受ける 時はも私がより良くなるように言ってくれ ているのだろうとあの相手の方は年上の方 でしたし私も本当にまだ若かったので最初 はそれをこう素直に受けていたんです けれどもやはりどんどんどんどんそれを こうエスカレートしていきますと本当に こう自分がこう何者でもないと言いますか なんか本当に私がダメなんじゃないかと そういう気持ちになってくるんですけれど もまだ身体的なものがなかったので あくまでもそれはこう私が悪いという風に ああの認してしまうような状態でしたただ あの最終的にはそこからどんどんま身体的 なものが増えてきましてあの本当に平手で 叩かれるそこからも最後は馬乗りになって 首を閉められたりですとかあの包丁けけ られたりですとかそういったことがあって もう本当にこのままでは死んでしまうと いう風にあの認識してあの警察の方にあの 相談をしたということがありますで先ほど あの精神的DVというところでまその大声 を出すぐらいでまそこがDVなのかって いうこともあのおっしゃってたと思うん ですけれどもあの本当にこの近所の家に 聞こえるぐらい大声でを叫ぶんですねです からその近所の方が通報したりですとか そういったこともありましたのであの身体

的な暴力はその時なくてももうずっとこう 大声で30分ぐらいこ窓が空いていても 怒鳴り続けるそういったこともありました どうですかおさんこれご覧になってねこれ あのぜひお聞きしたいのはやっぱりその 先ほどもあったようにずっと暴力であると か精神的なプレッシャーとか抑圧みたいな のがあるんじゃなくてやっぱりこう波が あるそれが全くない時もあったと思うん ですねでやっぱり多くのDV被害者の方が いやそん時やっぱり暴力受けてる抑圧され た時は本当にしんどいし死にたいという 気持ちもあるんだけれもでも普段は優しい んだとでその優しさとなんか相殺されて しまってるような感覚を持ってる方が非常 に多いのかなっていう気がしたんですけど やっぱり同じような感じでしたか村さんの 場合もあはいあのおっしゃる通りで本当に ひどい時はもう2時間ぐらい星座で説教と かされるんですけれどもで夜中本当に2時 3時までそういったことが続くんですが 例えばその翌日にもう平謝りをしてきて もう2度とこんなことはしないとで ちょっと外食で美味しいもの食べに行こう とかやっぱりとても優しくなる時もあるん ですねうんそうするとやはりこちらとして もあもう少し私が頑張ればこの家庭がので はないかとそういう風に考えていました うんそうですよねだ木村さんがその感じる ようなこのいわゆる波みたいなものって いうのはこれはクアさんどうなんでしょう ね例えば支援側からしたり警察とか周り からするといやいや明らかにその時点で もうこれDVだし犯罪だから救ってあげな かとかシェルターにみたいな話になりがち ですけどでも同時にその被害者がそれを 望んでないみたいなケースもやっぱりある じゃないですかそことのこの矛盾みたいな のははいどういう風にこう解消してくべき なんですかねあの色々波があるってところ なんですがまサークルになってんですよね 最初はあの加害者も常に常に怒ってるわけ じゃなくて我慢してる部分もだいぶある わけですよそれがイライラきそして いっぱいコップに心のコップに溜まっ ちゃうと我慢が爆発きその後は悪いなと 思ってハムきこのサークルになってんです ねだから被害者はえサークルの時があると あ私が悪いからこの人は怒るんだ私さえ彼 にあの本当にきちっと彼の言うことを聞い ていけばこれは問題解決するんだていう ことでますます彼女が彼に使える姿勢を 取っていくDBの関係性がひどくな るってことが起きてくるんですこのハム期 があるからなんですねでハム気があると

やっぱりね警察に訴えるってことなかなか しないですよもしかしたらこの人は治るか もわからないってね期待がそこに生まれ ちゃううんうんだから何もも20年も30 年も別れないで一緒にいる人が増えてい ますちょっとぜひ木村さんそのあの旦那 さんに対して元旦那に対してはそういう風 な思いっていうのはあったんですかあの 当時はありましたああそうなんですねえ そのみんなが思う治るかもは治ることある んですか学ぶことなしで治らないと思い ますじゃあ治るかもって思ってても相談し た優しい時があるから治るかもと思うん ですようんうんうんこれあのも今回の木村 さんのケース僕その木村さんの元夫の方が やってること正当化するつもりはも全然 ないんですけどその前提を置いた上で さらにちょっとだけ興味というかあれが あるのはまそういう風に要は自精神という か例えば昼の仕事とかすごく分かりやすく 言うと昼の仕事とかで逆に夫の方がパワハ を受けてるいわゆるものすごいブラック 企業で上司からプレッシャーを受けてる そういうことのストレスが溜まってって 結果家に帰った時についそういう風になっ てしまうでももしかしたらこれ木村さんが そうかわかんないですありがちな図式で 言うといいマンションをに住むための ローンを抱えててあなたもっと給料のいい 会社に転職しなさいよて言って転職して 旦那とさんの方としては必死で夫の方とし ては耐えてるみたいな構図もあったりして 要は最初から悪魔みたいな人と結婚する ことてなんかないと思うんでもしろ生徒が されるわけじゃないんだけどそのDVする 側はする側のなんか多分論理というかそれ があるんですよねきやっぱりねあの自分が やっぱストレス受けてたりしたら辛いから 妻にね嫌を直してほしいと思うわけですよ 優しくしてもらったり美味しい料理作って もらってあなた頑張ってねってこう言われ たいんですよだけどそれをまた妻が ちょっとプンプンしてたりすると俺のこと 分かってくれないと思うとね悲しくなっ ちゃうんですよある意味でだからね怒りの 正体は悲しみなんですようんですからそう いう風に思うとね加害者をね頭の先から こう上まで全部悪くとって思えないんです ようん怒りがねの底には悲しみがある 分かってもらえないってって悲しみなん ですよねでもそこの悲しみは自分がどう 解釈するからんです相手の言動をうんそれ を相手は例えば全然俺の気分を直してくれ ないと思った時にあこれは自分でこの気分 を直さなくちゃいけないんで俺は自立でき

てないんだと思えば妻に足していからなく て済むんですけど妻に依存してると妻を 直してくれやってくれないでしょって いかっちゃだからどう相手の言動を解釈 するかで怒りが出たり出なかったりする それをステップで学びますこれうん時に 例えば妻から夫に対してはその経済的な DVが行われていてで夫から妻に対しては 精神的なDVが行われてることもあり得 るってことですよねありありますはいこれ なんか普段DV相談とかDVシやってると 何が1番大変かって1番大変なケースはお 子さんがいるケースなんですねで今回木村 さんの話はそこ出たか出てこなかったです けどお子さんがいる場合はそのもちろんま 面前DVはもう自動虐待になっ はい例えね妻にしてるが悪いお父さんでは ないんですね必ずしも常にお子さんから するとよきパパみたいなケースって やっぱり結構あってそうなるとま暴力受け てる側は自分は暴力受けてるけれども子供 の幸せのためには離婚できないし離れられ ないからって言ってどれだけ説得しても やっぱり家庭を出られないシェルターには 行かないっていうケースもあるんです ようん被害者その本当関係性の問題なん ですけどそんな簡単じゃなくてお子さんが いるケースをじゃ考えた時にお子さんと 一緒にシェルターに行くってまできるとこ もあるんですけどまなかなかそれも現実的 じゃ日本ではないとうんいや子供がいると そうなるってなんか分かる気がして結局ね その2人の関係が近すぎるんですよねうん でさっきおっしゃったようにその期待し てるから期待に答えられないと腹が立つっ ていうだからなんだろう距離をもう少し 置いて相手に期待しないとかね うん璧でお前でないだと思うと腹が立つ わけでまそもそも片付けなんかできないな 普通だよねと思えば大して腹が立てないて そこなんですよそう解釈すればいいんです けど期待しすぎちゃうですよやっぱりそう ですよね妻とか子供に対してねだから私 言うのは自分の所有物だと思っちゃうん ですどうしても妻や子供はだから最も近く にいる他人だと思いなさいと他人には みんな儀らしいんですようん誰も他人に 暴力あまりわないじゃないですか家だけな んですやるのがもうあの夫婦生活を20年 以上やっててはいあの行きついた結論とし てはあんまり近寄らないっていうそうです そう言い方悪いんだけどそれぞれの プライベートは大事にして相手が例えば じゃあ夜ご飯食べに行くよって言れてどこ 誰と行くのと一切聞かないとかねある程度

距離をいてお互いにプライバシーがある立 た個人だれってことを認識することによっ てえその余計な歴を生まない まれだよね住んでしまうそれでも佐木さん は結婚して幸せですかうんそれやっぱ結婚 してよかったそれそうだよそのなんか一緒 に一緒に暮らして楽しいっていうのは恋愛 持続期間が短いわけですよ23年しか続か ないってよく言われるじゃないですかそれ 以上ね10年20年続けるためにはその 一緒にいて楽しいみたい永とやってだ どんどんうん息苦しくなってくだけなので そこはもうとりあえず置いといて例えば ライフスタイルが一緒だから一緒にいると ね例えば家具の趣味が同じとか食べる料理 が好みが同じとか一緒の人と一緒に食卓 囲んでる楽しいっていうそこの一致する ところだけを楽しむばいいわけで一致し ないこといちいち相手のねこう好みに介入 しないってところがね多分うまくいく秘訣 だと僕は思っていてDVは多分そこに真逆 にやってんだろうなとうん僕佐々木さん 一応19年目で20年近いのて全くその 通りだなと思うんですけどこの話うん結構 深いのは例えば奥さんは奥さんで自分に 対してのよく言えば責任感期待が高い人の 場合はやっぱり量産憲法じゃなきゃだめだ 料理も美味しいの作んなきゃダメだと思っ ててででも実は料理が下手です帰ってきて 旦那が一口食べてうんあいいやて食べずに 残しちゃうだけうんでもしかしたらそれで さらにインスタントラーメンをその後食べ られだし たこれでもしかしたら妻の側は悲しいと私 が作ったのは何だったんだうんうんでも ものすごく広く解釈するとこれですらある 種精神的DVになるのかなんないのか みたい先生ちょっとすいませんだんだん ちょっと意地悪な感じになってきてるん ですけどあの認識論としてはなり得なくも ないじゃないですか自分で勝手に思うのは DBじゃないですよやっぱり相手の態度が その時に例えばあのせっかくたればカレー ライス作ったのにあんまり美味しくないと 口では言わなくてもなんかまずそうな顔し て食べるとかあの残したとかするとそう いう態度を見てあら私行けなかったの かしらやっぱり相手の雰囲気や態度っての が大きいです勝手に自分で思い込むのは そうではないあのDVに詳しい安倍広美 弁護士に聞いたところですねあの1度きり の大声や喧嘩などはですね直にDV認定さ れる可能性は低いだそうですあの今後も 心身に重大な危害を受ける恐れが大きいと いうところがま1つ基準としてあるのかな

というところらしいですねでもあの今木村 さんのお話さっき聞いてましたけどなんか その受けてた精神的リビ受けてた当初は 受けてると思ってなかったっておっしゃっ てて多分そういう人ってすごく多いのかな て思うんですけどで他人に言われて例えば 結構その思考もうDVだよみたいな例えば 友達とかにこうなんかおしりした時にえあ 私ってDV受けてたんだみたいなことが よくあるのかなと思ったんですけどどう やったらこう気づけるんですかそうですね あのまこういうマスメディアを通してとか ま私本を出してんですけど その本を読んでとかやっぱり他人からの 新しい情報提供がない限りなかなか気づけ ないそれから友達などに話してもあらうち もそうよってなんかどこの勝手もそんなに うまくいってるかて多くはないような気が する何らかの問題があるわけですよあら そんなの喧嘩じゃないていう風に片付け られてしまうそうするとなかなか被害者だ という気づきができないということがある と思いますね被害者だと気づかないと やっぱりこう支援に繋がらないってのが僕 やっぱ最大の問題じゃないかなと思うん ですよねこれはま全部そうなんですけど 自分が1回被害者属性に入らないと あらゆる支援にたどり着かないわけですよ でも本来それっておかしな話でやっぱ人間 なんで暴力受けたら痛いと思うしなんか 自分の愛する人とか結婚した人からそれ こそまとないこと言われたらやっぱ胸が 苦しくなるっていう気持ちだったら絶対 あるわけですよねその一瞬は本来その一瞬 を感じた時とかにまあいきなりじゃねじゃ DV置等を目指そうとかを目指そうじゃ なくてもあこの気持ちってどうなんだろ うっての相談するためにワンストップ申生 が含めてもう何十億何百億って相談窓口に 予算つけてるのはそういうことなはずなん ですでもその時点でやっぱりたどり着ける ようにするってなんかその被害者属性に 入らないといけないみたいなそこの前提を やっぱりまずはちゃんと考えなきゃいけ ないとは思いますよねあと1つこの精神的 DVというワードが広がっていくことて いうのも1つなんかこうカテゴリが1でき たいうのは大きいというかなり大きいです そしてDB加害者だと気づく人も多いと 思います被害者だと気づく人も多いと思い だこの法律素晴らしいと思いますねあと あれですよね先生これデートDVもそう ですよねだから今ちょ配偶者間の話が メインでしたけれども別にこそ段階だとし てもやっぱり同メズムですあそうさらに僕

はあの内閣府のシリも読んだんですけど いわゆる同性カップルでかつ同性一緒に 住んでる場合っていうのも今回の法律に なってるんですけど確かに付き合ってる だけでデにはいそういうことがあったって 場合は対象ではない法律の対象ではない ように読めましたデDはねそうそうそう あの身体的なものだとやっぱ物理的に人 から殴られるって滅多にないじゃないです かだそれは大きな出来事として認識できる んだけどその何か言われるってことをね そのDVで認定するもちろんそれは広く網 を広げる意味では重要なんだけど一方で なんかちょっと言われただけですぐ精神的 DVだって騒いでしまう人たちが現れる 危険って僕はあるかなと思っていてそこの ねその線引をどうするかもうちょ本当は 議論した方がいいんじゃないかなと思うん ですよねあのネットにもですね精神的DV ま大声に疑問の声というのもありましてま 分かって欲しくて大きな音を立てちゃう ことあるけどこれもダメですとか言い合い になるとつい声大きくなっちゃうよねどこ から大声なんだろうですとかま怒なるって 何っていうようなまコメントが来てるん ですけどもこれクハさんどう思われます あの怒ならなくてもうん相手の言動全部 否定していくうんそれって常識じゃないよ ねコーヒーに砂糖入れるなんて常識じゃ ないよねっていうことで全てのの言動否定 これって関係性なんですよでも例えばね奥 さんが反ワクチンになってしまっていや ワクチンは正しいよねって言い続ける夫 ってのは精神的DVにならないのかって 問題どう思われますかあのねDVのあのが どうどういうとこで見るかっていうと日常 化した支配関係で全てに入ってるわけです 1つだけやったらDVじゃないですうん なるほど全てに関わってるのは全部自分の 思いに行かないと常に相手を変えようと する行為がそこ生まれてきますそれはど ならなくてもできますなんかもうこれって 線引きするって多分無理じゃないですかだ から線引きとかわかんないけどもう とりあえず相談するとかってしていで線引 って無理なんですけどか被害者の方がなん かこの結婚生活ってなんか行きづらいよな と感じたらどこかに支配関係が入ってると 思っていいと思いますもうそれぐらいの なんか行きづらい変だよななんか自分の こと言えなくなるしたいことできなんか変 だよな常になんか相手は不機嫌だしみたい になってくるでもなんか普通に一緒に 暮らせて関係性において常にいや言いたい こと全部言ってたらせ関係性成立しないよ

ねって問題存在しません例えばとても大切 なことが言えるかどうかです例え行きたい こと例えばこれを食べたいとこれここに 行きたいとかそういう何でもないことでも 言えるかどうかなんですもう被害者は ほとんど言ほとんど黙ってます僕だから 全然違う角度で今回のこの法律自体は ちゃんと今見てみたらそれなりに制限がさ れててうんも聞いてる法律だからいいと 思うんですけどパッて外向けに特に独身 男性の立場でこういうのメディアの見出し とかだけで見たらえ結婚するとちょっと どなっただけでDVで捕まってこうなるの やっぱ結婚なんかもめんどくせえな ますますもうリスクしかないわっていう 感じのイメージでますます少子家とかにも 影響しそうかもなっていうちょっとそう いう余波まで感じちゃいますな断片的にね 見てしまうとこういう問題は全てやっぱり じゃあ交際しない方がいいよね結婚しない 方がいいよねってことにたどりついていく うん恐れはあり私たちに来る加害者はあの 警察を被害者からだいぶ呼ばれてるんです けど被害届けを出す被害者はほとんどい ないんですなぜなら夫を犯罪者にしたく ないし父親を犯罪者にしたくないだから 多分この保護命令ができたとしても やっぱり保護命令を申請する人は少ないか も分かりませんまだからDV加者に誰でも なり得るみたいなことも言うんですけど別 にそういうわけでもないとは思うんですね なんか交際してる時にんどなる経験があっ たて木村さんもおっしゃってましたけど いやなんかその結婚した時に明らかにその ま姻を継続しがいようなそれこそ離婚の 自由になるようなDVをやってるような人 たってまある程度ま累計化できる部分も僕 はあると思うんですでそういうところの このもっと原料のなんか予兆じゃないです けどやっぱこういうタイプに当てはまっ てる人は自分も気をつけようと思わなきゃ いけないしそういう人が分かるといや交際 が全部怖いみたいな話もならないのかって 気もするんでなんかその防ぐことはでき ないのかうん それだとねその栗原さんが出されてる 当てはまるほどDVうん加害リスクリス トってのあるでしょはい出ますかあれ10 まであるやつですねうんうんそれに 当てはまる方がこれ見るとすごい僕は衝撃 的だったんだけどはいこれ全部に 当てはまらない方が社会人として問題じゃ ないかていういやだからこそやっぱり社会 で生きてく際に誰か部下を叱るですとか そういったことをどう考えていがこれ優な

人の条件になってます確かなんかれれ ちゃうれるのような要件ですその人が逆に DV加害者になるってなんかこの社会の闇 はここにあったのかなそうですねやっぱり 怒りの感情を表現1つで優秀な方がていう ところもあるのか会社におけるパワハラと 家庭におけるDVがほとんど掃除系ですよ ねそうですよねうんそうですねうんで優秀 な人になっちゃいけないってことなん でしょクハさんどう思われますあの優秀な 人はねどうしてもね自分は正しいと思っ ちゃうんですようんで相手はん間違って るって思っちゃうので相手の意見を否定し たくなっちゃうんですそこで支配が始まっ ちゃうってことなんでそこが穴かなと思う んですね優秀な人優秀ってのはやっぱり この資本主義市場ではどれだけお金を 稼げるかですか指標はうんうんそれ定義は どうなんだろそこだから優秀いやその なんか人例えば会社の中で例えば上場でき ましたとかま若くしてIPOしました みたいな人はま世間から見たら優秀だと 思うけどパートナーとしたはどうなろ みたいさっのリストにる人は1つ言えるの はま優秀の定義にもいるけど成功する企業 家の条件って言えば誰も信用するリストだ と思うそうそうで成功する気化みんな結構 女性関係問題抱えてるみたいな男性ね気が 多いのも事実ですからねどうですか木村 さんここまでお話聞いて何か思われたこと あります かあの今優秀な方がってことおっしゃって ましたけどやはり元夫も優秀とは言われて た人だったのであの本当に当てはまって いるなというふにあの伺いまし ただその大声で話すことについてはやはり あの私の家族は全くこう怒らずにうんあの 会話をする家でしたからあのそういう ことって可能だと思うんですねあの ちょっとした喧嘩でその大声を上げても いいんじゃないかっていうその思考を持つ こと自体がやはりどうなのかなっていう そこを最高した方がいいのではないかなと いう風に私は個人的には思いますその人と 会話をする時にその対話をしていく時に わざわざその大声を上げる必要が果たして あるのだろうかうんここをまずはあの問う べきではないかなという風に考えており ますなるほどわかりました木村さん栗原 さんでしたありがとうございました ありがとうございましありがとうござい まし た子供の言うことは聞くべきですか聞か ないべきですか聞かないオー聞かないはい なる子ちゃんとしたことが言えるんだっ

たらうんでも子供に任せりゃいいじゃん うんうんうんねえうんとんでもないことに なるやろうんだから大人が導いてあげる 学校の中で1名が大入りするだどうしてや 子供自由にしたらああなるやないかあでも 全員失敗しないように減らしていこうって いうのが教育なんじゃないですか僕じゃ とかさんのやり方でやれば全員が功する わけですね戸塚さんのやり方でやれば全員 が成功するわけですかとさんとさん 本当に嫌なやつやね塚さんのやり方でけば 全てが成功するわけですかけです小さん 批判はしてないですよ聞いてはいるけど うん質問してるだけであの意見はほとんど ないですよ現状はお前意見あるわけない じゃんだっいじゃない問て質問してるだけ だ僕は塚さんに話を聞きたいわけです僕は 塚さんの意見を聞きちゃんと喋らせろよ 1番喋ってますよ ずっとまなぜ加工するのかって答えは自分 を美しく見せたいから綺麗に見せたいから ですけど ポタ範囲以外それだと嘘になっちゃうじゃ ないそう顔で入れるいないないけどあれ 年齢が違うかもしれないじゃんた年齢で 入れる人もいますよねあ40代だったら 期待するから入れよでも実際60後半だっ たらそった若いやつがいいかていうなる [音楽] から [音楽] アメリカの音楽プロデューサーパフダディ ことも知ら彼が 捜索を受ける事態となってい ます容疑をかけられたのはなん とロイター通信などによるとパフダディー 氏は去年11月元恋人から性的虐待で民事 訴訟を起こされ和しかしその後未成年の 女性を含む性的暴など続々と訴訟が起こさ れます そんな中で性的な人身売買を行っていたと の疑いが 不今回の加捜索はそのためだと見られてい ますアメリカの人身売買を巡っては 2019年に大富豪ジェフリー エプスタイン氏が逮捕され一大 スキャンダル に的な人身売買を行い未年の少女数人をに 虐したとして訴されましたが交流中に自殺 全米に衝撃が広がりまし た一方こうした海外のニュースに日本人 は海外は怖い な日本は安全でいい ねどこか 人言そこで今夜呼びしたの

はと何かあって多分ピンとこない方多いと 思うんですよで小学生から中学生から高校 生ぐらいの子までどんどんどんどん売られ て親とも連絡取れないもうすごい孤独な 思いをして貧しい思いをしてい るっていうのが現状なんですよ ねロサンゼルスの現役警察官が生 出演人身売買の実情そして日本は本当に無 関係なのか考え ます放送すちょっとびっっくりした ニュースですけどもそうですねまでも なんかまたかって感じなんじゃないですか いやなんかそのハリウッドみたいなその 業界の特殊性みたいな権力構造の問題 もおそらくあるかもしれませんけどただ なんかアメリカって国務省があの世界の 人身取引に関するレポート出しててそれで 各国評価付けしてんですよね日本とかも 例えばJKビジネスとかまあとあの技能 修正の問題があったんであれに対してま 当局の姿勢が甘いってことで結構監視 レベルとか下げられてんですねアメリカ 国民省からいやまアメリカも足元もつか ないんだけどアメリカ同時に世界のその 評価機関も担ってるっていうなんかそこの 矛盾は抱えてような気もしますがまただま 日本も指摘されたような人種取引あるのは 事実なわけでなんかそこのなんでアメリカ 言うんだろうみたいなところは1回脇に 置いてあげようま議論は必ようかなと思い ますねはいありがとうございますでは ゲストご紹介しますアメリカロサンゼルス 空港警察の警察官で人身売買被害者救済の ためえのNPO団体ラブスペクトラムを 立ち上げた長田ゆさんですどうぞよろしく お願いし ますよろしくお願いしますよろしくお願い しますアメリカの人気ラッパーパフダディ 氏の自宅が片捜索を受けました操作には ですね特殊部隊が投入されまして性的な 人身売買を行っていたという疑いがかけ られているという報道だったんですがあの 長さんそちらではそのこのニュースという のはどういう風に取り上げられているん でしょう かそうですねやっぱり数日前はもう本当に あのブレイキンニュースっていう感じで もうどこのチャンネルでもその報道ばかり やっぱりやってる状態であの今もやっぱり SNS上にはどんどん上がってきてあの 日本とアメリカのちょっと違いっていうか 日本ってその1つのニュースをずっと 繰り返しあの放送したりするじゃないです かね毎日はいあのアメリカそれがあまり なくてやはり毎日毎日ブレイキング

ニュースというか大きな事件が起こるので その1つのニュースをずっと放送するって いうことがちょっと少ないとはいえこの ニュースに関しては知らない人はいない ぐらいあのトップニュースになってます なるほどあの改めてですねこのパフダディ 氏という人がどういう人物なのかご説明 いたしますグラミー賞を過去に数回受賞し ておりましてセレブリティ長者番付に1位 にも抱えたこともあるほどのま大金持ち でして現在はプロデューサーとしてヒップ ホップ会を牽引する存在だそうでしてあの 大谷選手のニュースなどがよく流れてるの かなという風に思っていたんですが やっぱりそれをも上回るようなこう注目度 なんでしょう かそうですねそうだと思いますこちらでは なるほどこれ皆さんはどんな風に反応し てるんです かやっぱりねという感じですねまたこいつ かという感じですね残念ながらまたこいつ かというのはどういうあもう90年代から やっぱり捕まって釈放されてっていうのを 繰り返してる人なのであやっぱりねって いう人がやっぱり多かったと思います なるほどねあのこれ具体的に作でどういっ たことが分かったと報じられているんです かねえっとや今の時点ではあのま人身売買 性的な人身売買をしたという疑いとえっと ま自由を持っていたということと麻薬の 取り扱いがあの家で行われてるというその 結局ゲストを呼んであの麻薬を使わせて そこでパーティーを始めるっていうことを すあの行っていたのでそのある程度の証拠 を掴んで固く操作をしてあのハード ドライブをえ応酬するっていうことが今回 の目的だったそうなのではいそういった 感じですねあの日本ではこういったニュー スっていうのはもうまあ聞いたことないん ですけれどもアメリカではまよくあること なんですか ねはいあもうそういう認識だということ ですかはいでやっぱりあのスワットチーム が入ってっていうのは大げさなんじゃない かとかそういったあの意見色々聞くんです けれども家のに銃があるっていう前提なの でまた日本とは異なるんですよねうんこの 人は10を持ってるこの人は10で打って くるかもしれないっていうあの考えで警察 もあの中に入っていくのでやっぱりあの ぐらいの装備は必要というか普通ですね なるほどあの似た例で言いますとアメリカ のではこう2019年に大富豪で投資家の エプスタイン氏がま性的な人身売買の罪で 逮捕起訴されているんですけれどもこれ長

これアメリカでの人身売買というのはこれ どういった仕組みなのか教えていただけ ます かそうですねあの人身売買ってあんまり 認識されてない言葉かもしれないです けれどもえっとアメリカだとアメリカと いうかま世界でも人身売買っていうのは あのいろんな種類の犯罪がえっと合わさっ て一言で人身売買って呼ばれるんですね 人身売買の中には臓器売買だったりとか えっと子供とかあのま男性女性の性的奴隷 とかえま今のアメリカだったらそう不法 入国してきた人たちを強制奴隷させてあの 金銭を払わなかったりとかあのそういった いろんな種類の人身売買がやっぱりあるの であの一言で表すことができない犯罪と いう感じなんですけれどもすごく種類が 色々ありますやっぱり春もそうですしパ さんこのニュースどこご覧なりましたか いやきっと多分ですね多分あのクラスの 大金餅ちってアメリカの場合もう家が多分 超でかいわけですよねきっとはいでとこで 泣こうがわこうがまずその家の外には何も 外界というかそういうところにはから 分からない世界の中でま本当にまあとは ちょっとその格差社会のまたあれでそこ 売られてくるというかそういう模少年少女 がいたとしたらやっぱ結構経済的に困窮し てる子たちとかがそういうとこに連れてか れて本当にもうお城のようなもうちょっと した領土のような王国のような世界の中で そういうことになってるとま余計にそう いうのバレにくいから逆にま大規模化し ちゃううんでどんどんどんどん刺激が足り も足りないのかまそういうことも相当 ひどいところまで行かないと初めて分から ないようになってしまうってところでま ちょっと日本人の想像のスケルから なかなかはみ出てる話かなと思っちゃ あまりよくわからなかったんですけど立直 さんこれなったいやもうね日本でこんな 着物はもちろんないと思うんだけど一方で なんだろうなこう閉ざされた特権階級の人 たちの意識と一般社会の意識のずれみたい のはやっぱどっかにあるんじゃないかなと 思うんですよねだからも前にねあのある ホトジャーナリストで有名な70代の人が 性暴力してたって週刊物資が書いて騒ぎに なった時にあのホトジャーナリストと同じ ようなグループっていうか党派の人たちと 会う機会があってあれどう思うのって聞い てみたらいや英色を好むだよねって言って てちょっとのけぞったことがあったんだ けど多分なんかねその世界の中ではそ 大した話じゃなくてなんかあの人は色好み

だからそういうこと起こしちゃったんだよ ねぐらいで扱っちゃうっていうなんかそう いう派性っていうかまそのなんだろうな そのグループの中だけで常識になっちゃう ようなある種のこう特殊空間が作れられ るってのは必ずあると思うんですよねで 日本でもほらちょっと前にね芸人の人が やっぱそういうことをやっての報道されて ま女性をねこう差し出してみたいな話に なってるとあれなんかまさにその通りだと 思うんですよねだからなんかそのね特感 っていうのがあってそれは例えばアメリカ だったらそうハリウッドだったりとかそう いうセレブリティの大物の世界だ日本だっ たら芸能界だったりとかねテレビ局だっ たりとかまそういうなんか特殊な業界って 言われるところがあるっていうねそれが 特殊な世界で一般の社会人とは違うんだっ ていう特権意識みたいなのはどっかに やっぱあるんじゃないかでもそれがやっぱ 21世紀に入ってそんなも特権式何もない だろうと普通の社会と同じじゃないっての それSNSの影響もあってそがシレスに 変わってきてる部分がやっぱそれあまりに もおかしいんじゃないのっていうな ま反というか透明化につがってきてる部分 っていうのもちょっとあんじゃないかなっ て感じはしますね長津さんこれあの アメリカのセレブリティのま界隈でなぜ こういったことがま多くなってしまって いると思われます かそうですねやっぱりあのアメリカは人身 売買がものすごく多くて世界でもトップっ て言われてる国なんですねはいだから人身 売買ってなると関わってくる人のレベルが 今あのおっしゃってたようにやっぱりとか あの本当に権力のあるあのセレブだったり とかそういう人たちの集まりっていうのも すごく多かったりとかするのでそうですね うんこあごめん なさいあ大丈夫大丈夫ですよあなんかそう いうすごいレベルの人がかかってるから こういう軍隊とかが入ってくるのはもう誰 がなんか暗殺されるかわかんないとかそう いう状態なんです か観察されるかわからないあのああいう 状態で警察が発砲する時っていうのはあの 自分たちに銃弾が飛んでくるってい可能性 がある時のみなので基本的に あのあんまりそこでシューティングにな るっていうことはま犯人が銃を持って 立てこもってとかがない限り起こらない ですけれどもそうですねまだから犯人の その自宅に銃もある麻薬もあるっていう風 になるとその犯人がどういう状態か分から

ないそこでもしかして今現在パーティーが 行われてるかもしれないいろんな想定が あって最悪の事態を想定してああいう スワットを用意してあの硬く操作に行くの でだからまそうですねよっぽど銃をこちら に向けられない限りこちらも打つっていう ことは一応ないんですけれどもそうですね ただやっぱり関わってる人間がうんそう ですねあのなんかに関わってる人が関わっ てる人なのでなんか私が読んだ 犯不なんじゃないかの拝見したんです けどあ犯人がはいあパフダディガことです かそうですうんああ彼は今現在あの生きて ますあまだなるほどはいであのいますえ 捕まってないのにです かはい生きてます長田さんこれちょっと 聞きたいの今回は未年を含む売買だった からかなりもうまよりよりなんて言うん ですかね苦労に近いうん形になってると 思うんですけど例えばなんですけどこれま 例えばま品が良くないけど成人女性の場合 それを例えば住み込みのメイドさんみたい な形でかなり高額で取って合意の上でそう いうことやってたと売買だけど売買という か少なくともあのやってる側としては ちゃんとそれなりにお金も払ってたんだ けども外形的にそれがでもやっぱりそれっ て人身売買だよねと言われて敵されるよう なケースてのもアメリカだと結構あるん です かありますああなるほどというのも多分 それは日本とアメリカの法律の違いという か感覚の違いという感じでアメリカでは 基本的に誰が売春を好んでしたいんです かっていううんうんのがベースにあるん ですねだから そのその体を売らせてその利益を例えば じゃあそのパフ今回の件だったらパフダリ が半分取ってるで半分はその女性に渡し てるで例え女性がそれを合意してやっうん としてもそれは彼が彼女を売って るっていうことになるんで人身売買になる んですようんうんうんうんこなんか成人の 場合成人の場合ってその労働みたいなもの が発生してる場合が多いじゃないですか そうなるとこのいわゆる最近現代奴隷って 言われるような問題がまた別に出てきます よねなんかイギリスだと現代道って法律 まで作っちゃってこの前名首相が次の総 選挙出ないって議員引退しましたけどあれ はその現在の奴隷制度の問題に取り組む ために議員もやめるっていう風な判断を ステてるんですよねでそれぐらい要は成人 のそのかなり列な労働環境と要はそのそれ はセックスパークも含めて働くっていう

ところを今回の現代奴隷制度のまあし フォーカスを結構いろんな国が当てていっ た時に逆に未成年がフォーカス当たって ないよみたいな記事はやっぱり最近すごい 出てきててよく目にするようになったん ですよねで今回その未成年みたいなものが アメリカの中でなんかどういう風に捉え られてるのかとどれぐらいの人がないや アメリカて当然自由をこう重視する国なわ じゃないですかだからなんかその論として いやいや自分たちで行ったんでしょみたい なその感覚いや日本だと日本でもまね今 この吉本の芸人さんの問題でよく言われる 話ですけどそういう話未成年のその自由と かなんかそことの世論のリアクションって どんな感じになってるんです かそうですねまやはり未成年の場合はあの 犯人の犯した罪が重くなるというのは もちろんありましてでま未年はもちろん 自分の意思で行くことができないで大人 だったとしてもえっとやっぱり騙されて そういう監禁されてあのセックス悟をさせ られてる方もすごく多いんですねであとは やっぱりま日本で言ったらジャニーズ問題 とかありましたけれどもあれもいわゆる ものすごく大きな人身売買なんですねで なんでかって言うとやっぱりジャニーズに 自分がえっとえアイドルになりたくて入り ましたとでそこでやっぱり権力を利用され てあの性的な関係を求められて断れない なぜなら夢があるからとでも結局そのボス はその子たちを売ってお金を得てたわけ じゃないですかだからそれってものすごい 大きな人身売買になるんですねジャニーズ の問題とかだからやっぱりそうですねあの こっちでもその未 成年そうですね未成年はもう完全に誘拐 監禁っっていう状態になるので本当に すごく深刻でうんただ未成年も大人も同じ ぐらいあの被害者の数はあるんですねでま もちろん未成年の方がますごい汚い言い方 したら高く売れるお客さんがつきやすい っていうのはすごくあってもう未成年って いうのはもう子供からですね赤ん坊からて いう世界の話なのでもう本当に多分考える だけでん気持ちが悪い内容なんですけれど も実際それが行われてるっていことでま今 のアメリカだったらま自由な国アメリカと おっしゃってましたけど元自由だったと いう感じでも今は自由は奪われて本当に 政治家があの人身売買を斡旋してい るっていうのがアメリカの今の実態なので こう本当に狂ってる状態だと思います中瀬 さんこれアメリカでこれどうしてこの ビジネスモデルが人身売買のビジネス

モデルが成立してしまっているんですかね やっぱりその政治家が関わっていたりです とかもちろん買う側がいたりとか人種が 多いとかそういった理由なんですかねうん 買う側はどこの国にもいて人身売買って いうのは世界中で行われてるんですよ日本 でも行われてるしえタでも行われてるし フィリピンでもカンボジアでも行われてる わけじゃないですかカンボジアの方とか 行くと女の子が生まれたらあんもう将来 安定だねっていう会話が普通に行われるん ですよね売れるから女性はだからやっぱり それは もう人間が動物であってやっぱり正に 対するえっと興味があるっていうものが なくならない限りこういう商売っていうの はなくならないと思うんですよで ものすごくやっぱり麻薬と並ぶほどえ結局 そういう悪人たちがえ手元にあの利益を 得れるビジネスもう本当に闇のビジネスな のであのなくならないですよねもう本当 世界中でですほアメリカだけではないん ですよこれはアメリカが1番トップとは 言われてますすいません長尾さんちょっと お聞したいんですけどもえっと日本で今 ホストクラブにはまる女性が増えていてで 売り掛け金払えないので風俗に身を沈めて 売り掛け払うみたいのは結構社会問題化し てるんですけどこれってそうすと今の話だ と講義の人身売買にも含まれるのかなって 気もするんですそこら辺はどう思われます かそうですねあのま人身売買と断定する ためのどれだけの証拠がそのやり取りの中 であの行われているかっていうものも もちろん大きいと思うんですけれどもうん あのあのそうですね人身売買まそこででも 女の子が断ることはできるんですかねそれ とももう強制的にあの風俗に生かされて 働かされるということであればそれはもう 人身売買が成立するんではないかなと思い ますそうするとそこで女性のそのなんだろ 自分の行動をコントロールする権利がある かどうかっていうところが結構大事な ポイントになるってことですか ね権利がというかそのその方がもうで 逃げるうんで警察に行って例えばやっぱり そのここでこうしろって言われて るっていうことをきちんと相談すれば人身 売買にはならないわけですけれどもま人身 売買未遂という感じになると言った方が いいんですかねただまそれでお店側がもう あの圧力をかけて無理やり風俗で働かせ るっていうのは人身売買になるんじゃない ですから私も日本の法律に関しわけでは ないので性的なものがの現実多いのかも

しれないですけど性的じゃないものも 例えばあって今でもちょっと続いてのか ですけどちょ昔日本人もいわゆるオ暴行 って医者とか看護師の制度であったじゃ ないですか例えば学費を持ってもらって その間その後何年間かはその病院で看護師 さんとかが働かないといけないという義務 を追ってるとかってのもこれも国際基準で 見たら人身売買にちょっと近いところが ありますか ね看護学校の学費を立て替えてもらってる というような形ですよねそううん うーん難しいですねそれは本人がもし同意 していたらうん成り立つことなのかなと 思うんですあと僕なんかから言わせると 例えばアメリカで現実にものすごく家が 貧しい家庭に生まれた子供たちは例えば 軍隊に何年か行くと大学の学費が出ますよ ねうんうんうんあれもある意味人身ババな んじゃないですかまだからその経済的平性 とかま新聞配達とかま今もそう新聞配達 小学生だってあれある あ方ののその地みたいなのもアメリカ国民 言うかもしれないですけどま一方でじゃ それ人身売買罪って法律でどれこ 取り締まれのって言ったらやっぱだ技能 実習だって人身売買罪で1件も取り締まら なかったわけだからまおそらくそれは多分 ないんですよねただ結局その選択肢が多様 にあればまその最低の最悪の立の選択肢 まで行かないっていう話でもあると思うん でま今選択肢られてる中で本当に人身売買 とされるようなもしくは自分はでないのに みんな朝5時から起きてほ新聞配達して 大学行くってそれ美しいストーリーだけど 普通にの生活したいって思うたくさんいる はずじゃないですかでもその選択肢しかな いって思わせちゃってるまそっちの選択肢 が少ないという問題であるような気もし ますけどねま自己行動自己自分の行動の コントロール権って概念はあってそれが ある分には例えばブラックロードであって もね強制的にされるのはブラックロードだ けど企業自分の好きで2時間働くのはうん クではそれは自分の行動コントロールする 権利を持ってるからだから自ババになるか どうかってのはそこは大きいんじゃないか だから例えば新聞小学だってやめることは 可能なわけですよね哲学的に言うと愚貢献 って言ってねタバコ吸うのとかお酒飲むの だって元々愚かの行いだからやんない方が いいじゃないかって言われたらそれ買収し てのと何が違うんだみたいな議論もなくは ないかなと強制力があるかどうかは多分 これ重要なポイントだと思いますよそこは

先ほど世界レベルでも人身取引行われてる みたいな話でしたけどどうやったらこう それを少しでも少なくというかなくして 防いでいけると長田さんはお考えです かそうですねえっと私はまあの今NPOを 立ち上げて活動をしているんですけれども あのその目的はやっぱり少しでも減らす あのなくすことは無理だと思うので減らす ということでやっぱりその今実際に現実と して人身売買っていうのがなんだか分から ない人がものすごく多いじゃないですか 日本もそうでアメリカもそうなんですねで 残念ながらやっぱりアメリカの警察でも 人身売買が行われてる現場にてどうしたら いいかわかんない人がものすごく多いん ですね警察官ですよはい連邦のあの捜査官 でも同じでそれだけそのやっぱり人身売買 っていうものの教育がすごく浅いんですね うんだからあの私が1番思うのはやっぱり 人身売買っていうものがあるでこういう ものが人身売買だよっていう認識を広める だけでもやっぱり被害者の数が減っていく とは思うんですねはいだからまそこが1番 かなとあとはやっぱりあのきちんと親が 子育てをするじゃないですけど本当に ベイシックな部分でやっぱり子供にこう いう話をするとかあのまある程度の年齢に なってからですけれどもやっぱり自分の 家族は自分で守るっていう感覚を1人1人 が持たないとあの子供たちがものすごく たくさん被害にあっているのであのもう 監禁されてもどうしていいかわからないっ ていう例えばSNSで知り合ってそのまま 誰かと会ってそのまま監禁されて人身売で も毎日セックススレイブっていう子たちが たくさんいるんですねだからやっぱりそう いう現実があるっていうことを認識した上 でいろんな人がもっと人身売買について 知ってるこういうことあるんだよっていう もう日常の会話でもいいのでしてくれたら 嬉しいなと思いますねはい中田さん ありがとうございましたはいありがとう ございましたざい ましうちの飼主さんみたいに朝忙しくても JA