土曜日の夜、ラジオの中にオープンする社交場が、「スナックSDGs」。毎週いろいろなお客さまを迎えて「この星の未来」を話し合う番組です。スナックのホストは、再エネソムリエの大石英司とTBSアナウンサー上村彩子。今回のお客さまは介護と育児のダブルケアを実践中のタレント松嶋尚美さんと、「NPO法人孫育て・ニッポン」理事長の棒田明子さんです。「母親の介護は急な話だった」「突然の介護は、だれに、どんな相談をしたらいい？」
スナックsdgsPowerバみんな電力 再生可能エネルギー100%のみんな電力 がお送りし ますこんばんはTBSアナウンサー上村子 ですこんばんはサエソムリエのエジです この星の未来についてあーだこうだ話して いくラジオの中の社交場スナックsdgs 今夜も回転 ですさて今回は誰もが直面する可能性が あってそれでいて直面するまではなかなか 自分ごにするのが難しいのではないかと いうテーマです育児と介護その両方を行っ ている方はダブルケアラーとも呼ばれてい て現在日本国内に25万人と推計されて いるんですバコン家が進めば今後もっと 増えてもおかしくないんじゃないかとも 思うんですがお客様お見えになっています タレントの松島なほみさんそしてNPO 法人孫育て日本理事長のボダきこさんお 2人にお越しいただきましたこんばんは こんばんはこんばんはよろしくお願い いたしますよろしくお願いいたします今日 はちょ女性比率が多いからそうですねでは まずお2人のプロフィール私から簡単にご 紹介させてくださいお1人目は松島なほみ さんです1971年生まれ大阪府東大阪市 のご出身ですそうよバラエティ番組を中心 にタレントとしてご活躍の様子は皆様ご 存知の通りですそんな松島さんお2人のお 子さんを持つママでありながら去年の12 月からそれまで大阪に住んでいたお母様と の同居もスタートしていますうんお母様は 現在85歳育児と介護ダブルケアラーとし ての日々を送られていますうんはいそして お2人目のゲストNPO法人孫育て日本 理事長のボダ明子さんです各家族家や両親 の共働きが進む中世代を超えた育児参家孫 育てへの大切さを呼びかけて年間100回 以上の講演を行っていますうん育児雑誌 育児サイトの編集を経て子育てに関わる 企画や運営を長く続けてきました東日本大 戦災のボランティア活動をした際に仮設 住宅に暮らしながら1人で育児をこなす ママを間近で見て独立を決意されたんだ そうですNPO法人を設立して祖父母たち の力を借りた地域ぐるみの子育てを訴求し ていますうんということでお2人をお招き しましたよろしくお願いいたします願い いしますすごい丁寧に紹介してもらったね 私たちありがとうござい ますあの私松島さんが今お母様との同居を スタートしていて介護もされてい るっていうのを知らなかったんです急にだ からなんか初めて妹に任せっぱなしに お母さんはねま大阪やし妹も大阪に住ん
でるし妹の子はもう大きいの24と6 ぐらいやからだからまみうん3人で お母さん見るって感じやったんやけど ちょっとなんか妹もちょっと倒れちゃって ほんで急にじゃもうこっちおいでよて東京 お母さんさ良ければみたいなうんうんでも いやあどうしようみたいな感じでさうん うんえどうしようどうしようて言ってたら 旦那がうんもう呼びや無理やりでもみたい なうん素敵そうなので1番やっぱそこに気 使うでしょ自分の子供と旦那がうん新しい 家族1人増えるってワンちゃん増えるとは またちょっとうん違うでしょよねでしかも さ足も悪いし耳も遠いし年相応の軽いボケ てる部分もあるしだから大丈夫かなと思っ たけど意外とイエーみたいなばあちゃん 来るんだみたいなうんあ助かった家族に 救われたあうんうん私はねうんそうじゃ ないとすごい気いつかうと思うの自分の 家族に気い使ううんうんうん上のお子さん が10歳でお2人目おいくつなんですか 2人目が9歳になんねんけどそうでこの9 歳がうちの中では1番下やから家族今まで でも甘えたやしこう全部人にやってやって 服も脱がせて何々してみたいなパパ抱っこ とか言っててんけど1番面倒見てくれるか もそうなんですかそううんびっっくりして なんか1番おばあちゃんが来て成長したの は娘かもしれないうんしかもなんか ちょっとおばあちゃんのことを妹みたいに 見てるというかに見てるというかうんうん うん本当面白いのかなかこう歩くのが やっぱり不安定やからトイレに連れていく のねでこう下ろして拭くことは自分で できるんやけどこうパンツ下ろしたりお あげたりとかそういうことをしてんので私 が家で用事してた家事してたの洗い物とか 全然ばあちゃんトイレ呼べへんなと思って て1時間ぐらい家事しても呼べへんからま いっかと思って戻ってトイレはて言たら さっき行ったっていうのうんうんうんうん うんうんどうやって行ったんて言ったら娘 ララって言うねんけどうんララが連れて 行ってくれたって言ってえ1回連れて行っ てみてって言っといいよみたいなばちゃん ここおててみたいな一緒にこう連れていっ てみたいなすごい中まで入ってズボン おろそか拭いてあげよっかまて言って全然 私できるからねみたいなうんうんうん 頼もしい頼もしいのそうあのテキパキ 動けるわけじゃないからあのもうご飯やで て言ってもん全然聞こえてないからもうで あの順番に遠いところからご飯やでた次の 地点にいる例えば息子がご飯やでて言って それでも聞こえへんかった次の地点にいる
パパがばちゃご飯また聞こえへんかった 1番近くにいるラが本当ですよねバちゃん ご飯伝言ゲームへえそんな感じでも面白い けどねやっと慣れてきた5人家族にいや 初めはなんか探り合いですよねお互いも うんそうそうそうなんかどこまで手を出し たらいいかもわからないしうんうんなんか 私はあの母は今最終的に施設に入ったん ですけれどもえっと通いで認知症犬が なくなっちゃったら認知症になってしまっ たんですよねで私はえっと今実は子供は もう1人は成人して子供もいていいね えっと時男が今22歳あうん大学生大学生 でもえっと子供たちが中高生の時ですね母 がそのうんうんうんうんでやっぱり母の おいだとかなかなか受け入れられないうん わかるうんうんででも1人だとやっぱり 心配うんであの1人でちょっと体調悪く なったとか来てもらうんだけどもその時に そのみんながどう振る舞ったらいいのか どう接したらいいのかってのがわかんない うんうんうんそうそうそうそう手探り 初めであのできることはなるべくやらせた 方がいいとも思うんだけどうんで私はあの 敵の悪い娘なので母が同じことを何回も 繰り返して聞くわけですよねうん聞くうん うんうんうん何回も聞くそうそうすると もうイライラしてくるんですようんうん はいで私が言ってしまったのはもう お母さん私ここに性能字書いてもいいって 言っちゃいましたもうあまり何回もうん うんうんうんででもその時に子供たちは しょうがないじゃんていううんですよそう そうねねんですか孫ってね うんでも言ったの私もなんかあの大変と 思うよってなぜかこれからママにとっても あなたたちは子供でできることがこれから どんどんどんどん増えるでもおばあちゃん はできてたことがどんどんできなくなる からよろしくねとか言ったのだからその辺 はちょっとなんかうまいことケアお互い みんなでしてねては言ったらオみたいな うん感じよった頃うんあしゃあないって 思ってるっぽい えすごいあの実際に私たちのNPOで介護 のお話を伺うこともあるんですけれども娘 や息子がそのお母様お父様にご飯を食べ させてあげても食べないのに孫があげると 食べるっていうんですよ えあと介護施設の人たちは面会で誰が来る と1番喜ぶかって言うと孫だっうんへえ何 なんでしょうね卵パワーやねすごいねへえ へえなんか話聞いててね自分のおばあ ちゃんのこと思い出しちゃった東大阪にい た頃のほどそ東大阪にもんね同じねそうと
同じだから小学校の時もうなんかネタきり のおばあちゃんがいってずっと一緒に住ん でたんですけどうんうんそのおばあちゃん がね話し言葉がもうもごもご言ってわかん なくなってたんですよい僕だけ分かるの何 言ってるかうんえそうだからそれさっき孫 があげたら食べるっていうのもなんかなん となくそのこと思い出しちゃいましたね ああへえそうそうそうで僕すごいそののお ばあちゃんにすごいなんかこう育てられた というかま悪さもしてたんですよそのお ばあちゃんにこう仮面ライダーごくこうし たりねしてたけどそのなんかこう色々話 聞いてもら学校のなんか嫌なこととかも こう聞いてもらったっていうことで言うと 子供にとってみてもすごくある意味そのお ばあちゃんと一緒にいるっていうのって僕 はものすごいその今の自分のベースになっ てますよねうんうんああなんか私は 生まれ育った環境が明治生まれの祖母と同 していたんですようんうんだから松さんの おさんたと同じなで小学校6年生のにが するんですけもうんうんそれまで両親 共働きだったのでほぼほぼ見てるんですよ 入院する前はうんうんうんそうするとあの なんでしょうね人に言われなくってもうん その私もお話をかかってて思い出したのが そのパンツを下げるとかうんうんうんうん あれって自分が子供の頃にしてもらってた が少しあるんですかね小さい頃にはいはい はいはいだから単純にできなかったら 小さい子にしてあげるのと同じでうん あまり抵抗がなかった記憶は私もあります うんただそれが今うちの息子たちはえっと 大きくなってから祖母が数日間止まると かってあってトイレでなんかしてるともう やっぱりある程度大きくなるとそこに何か いろんなことを考えてしまうところがある のかうんその私が子供のように吐いてお ばあちゃん大丈夫 とかていう感じでなく声だけしかかけられ ないっていううん あありますねすそういうのもだからあの 一緒に住んだタイミングは年齢的にも 良かったかもしれない私はそこまで子供に 手もかからないしうんうんうんうんうんお 風呂もちょっと今日時間ない娘はまだ 髪の毛がすごい腰ぐらいまであるから自分 で3年生やねんけど洗えるけどうん怪しい 洗い方やなと思ってるのうんだから本来私 が入れるんやけどなんか時間ないととうん がごめんララちょっと今日1人で入れると かなんか1人でも入れるし頑張れば1日 ぐらいあんた自分で歯磨きしてとか手が 離れてるちょっとはうんうんうんうんでだ
からそういう時やからちょうど来た タイミングの年齢も良かったかも うん sdgみん 電力 [音楽] お母さん大丈夫だったんですかその今まで 住み慣れた東大阪からうんうん東京に全く だって遅延のないっていうかねそうそれ なんかおっしゃってますかお母さんなんも だから私囲ってたの家でだからなんていう の友達もおれへんしうんあの家族私らは みんな仲間やからねみたいなこうなんか ここに俺は安心やからねみたいな感じやっ たのでもそらカフェにも行きたいもしたい やろうし買い物とかも行きたいけども私と おればいいでしょみたいなもうちょっと こう家族といればいいでしょって感じで 当時来た時に住んでた家が階段しかない3 階のマンションやってうんんで足がすごく 悪いから私と旦那で両はこう抱えてもう玉 の汗かくぐらいで登ってで子供たちもお ばあちゃんのがガクガクガクってなったら 自分の家から食卓の椅子持ってきて2人で おばあちゃん1回この踊り場で座りな みたいな休憩休憩みたいなそれぐらいだ みんな私も初め全員で急に高齢者が来たの 家にだからそんな感じやったのなる日定期 検診行った時にうんうんもう引っ越しをし てほしいとさすぐには無理かもしれない けどエレベーター付きか1回かお母さん足 も悪いけど心臓も悪いからねて言われて うんうんうん急に言われてもてなんてあの 息子はこうどこに行っても通える学校に いるけど娘はク行ってたからどうしようっ てなってでもうちの私ま渋谷区やねんけど 渋谷区はどこからでも影響できる時代やっ たのねこの4月からあかんねんけどねだ からまかようかとか言ってマンション探し てもないわけうんでやっと見つけてその もうあのエレベーターとか見つけてんけど そん時に私もデイサービスうん行くって 言ってお母様からでえいやここにいる あなたの仲間はみたいな囲って囲ってて うんほんでなんかじゃ週に1回だけにして てほんならま大丈夫かもしれんけど体調も 心配やし週に1回ねって言ったらやっぱり こう初めてであろうが同世代ということへ の安心やっぱりお母さんも私とか孫とか 旦那に気使ってたと思うだからその気を 使わない瞬間って意外とデイサービスの中 やったと思うのねよにた環境の人たが来て てうんねふふってお仕事でうんお仕事とし てこうケアをしてくれる人がいてみたいな だからトイレって言うたびにごめんなって
言わんま言うやろうけどこちょっと違う みたいでそっからもう1日増やしてもう1 日増やしてもう1日増やしてて今集合あて 感じで明日はで休みよって言ったら 落ち込みが激しいちょっとマジと思ういや 家族嫌ですかみたいな逆にこっちが思う ぐらいやねんけどそうそこであ友達って いうか喋る人もできてうん楽しいやって うんだからなんかすごいこう元気になった 金さんちなみにそういうのってこう介護の こう現場に出したとかそうですねあの両親 のまお父さんお母さん祖母4人いるわけ ですけど1人おじいちゃんが祖父が 亡くなったんですけどでもあの急に なくなったので介護などは必要なかったの と後の3人はまだ元気ですねうんうん うんうん1人ソフは80代のうんうん ちょっとま会話とかにみんなの店舗には ついてこれなくなっちゃったかなっていう のとうんうんうんうん車の運転はもう 危ないからっていうことで免許は変のし たらうんうんうんやっぱり急になんか会話 の店舗とかが遅くなったりしてうんまだ ちょっと自分の中で受け入れられないん ですよね今29歳なんですけどあんなに 元気だったおじいちゃんがちょっとずつ うんなんかいっぱい食べて結構ムチムチ 太ってたのにうんあ痩せてきちゃったなと かうんふと触った時にあれ皮膚こんなに 柔らかかったっけなんかその祖父の変化に まだ戸惑いがあってでまた親戚で集まる たびにうんあれあと人生で何回祖父に 会えるんだろうって思っちゃったりとか なんかちょっと複雑な心境なです向も持っ てると思う何回孫に会えるやろみたいなね でもそれ本当本音ですよねなんかね子供 から見た時のねうんうんうんうんうんそう そうそうあの多分松島さんもご相談された と思うんですけどキネさんうんうん親の 介護が必要になった時に本当初めはどこに 相談したらいいかもわかんなかっうんうん たんですようんうんであの友人で介護の 仕事をしてる人がいたので今母こんな状況 なんだけどどうしたらいいって聞いたら あの必ずケネさんっていうのがその住ん でる地域にはいるのでまず区役所行って こういう状況なんですけどもっていうのを 相談しなさいてうんうんうんうんれてそし たら何をどうしたらいいのか制度としたら どういうのがあってお母さんの状態を チェックしたらそこで使えるものをね何 かっていうのも紹介してくれるのでていう 形でまずそこから私は知らなかった私も私 も私もうんうんうんあとなんか来た時は どこまで80当時4歳84歳がどこまで
できるかっていうのも分からないからうん うんうんこう魚とか骨取ったりとかこう肉 も口にうん全部切ったりとかしてやって たらケアマネさんにうんやめてお母さんの 仕事取るのって言われてうんあの楽と思う かもしれへんけどお母さんも楽やからそれ に甘えると思うけどこの魚どっから食べ たろとかこのお肉どう切ろうとかうんうん うんその考える一瞬の思考を奪ってるよっ て言われたのうんほんとだで待つことの方 がやってあげることよりもしんどいよて うんうん待ってあげるのも親への優しさ よって言われてうんこっちはいいと思って やってたけどそれも確かにと思ってうん うんもう任せて行ける時はトイレもカート して行けるようになったから最近行って たらもう逆にこっちが甘いてもって行ける でしょ1人でみたいな今までもまだトイレ 行くとか言ってたのに行ってきてみたいに はちょっとずつねなんかこう私も慣れてき た感じうんどこまでどれぐらいっていう させ加減がねそううんうんうんうんだから なんか本当に親子さんパパママ世代うんと 祖父母たちがいて私たちはその親子の関係 でそこに孫っていうのがうん入るとなんか すごく私はワンクッションになるのかな ああなるほどうんうんなんとなくこう子供 たちが小さい時は祖父母たちが子供たちに とってのワンクッションであったんです けれどもうんうんうんうん実際私が母の 介護というかをしてる時にすごいやっぱり 孫たちがワンクッションになってくれて るってうんうんうんうん思ってこれが自分 と母とだけだったらもしくは兄弟だけで やってたらどうなっちゃうんだろううん うんうんうんうん逆にでもそれ1人でやっ てらっしゃる方家族がいて5人でできると か人かってできたらいいけど1人の場合で でもどうしていくのかってねまそれはそれ で1つのねうんうん課題ですよねそうです ねあのなんでさっきも言ったように やっぱり昔と違って社会の介護のサポート するシステムってすごいできてはきてるん ですよあのデイサービスに本当平日ね毎日 行かれたりだとかであるんだけれども なんか自分の親の介護が必要っていうのが どうしても受け入れきれなくってその相談 に行くのが皆さんなんか私は遅れがちに なってるうんかなとは思いますあだから あの介護が必要とか必要でないとかじゃ なくってちょっとなんか心配事があったら まず行ってみてキネさんにこんな状況なん ですけどもこの状況でなんか使えるもの ありますかてまずは聞いてみとくと うんうんなるほどいいんじゃないかなって
だから私らそんな情報知らんかったって いう地域独特のルールとかもうんあります ねあるから使わなそうやみたいなとかも あるしうん例えばなんか1ヶ月に1回や けどおむつ不良でこうおむつもまあまあ するねんけど毎日なくなるもんやしが来る とかだから髪の毛切り抜くとか例えばそれ 連れて行ってもらうのがどうしても仕事で いけないとかなんか検身がどうしても連れ ていけない時にある空は1回何百とかで 一緒に連れてってくれるとかそれ国によっ たり死によるみたいやけど1回そこに行か ないとどういうシステムがあるかがわか ないで自治体ごとに意外と整備されてる ところもあるってことですねあそうです 渋谷区は高齢者にいいって聞いたうんえで 若のの人にうちだないないその精度って 言ってたからうんうんそういうのも しっかり調べないとですね調べないとね うん sdg Powerみんな 電力DET