【映画館】車いす利用者とトラブルに？身体を持ち上げるのはリスク？多様な人がいる？サポートの心構えは？｜アベプラ

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【人生を変える出会い】インド旅行で何が？異世界に触れる価値とは？自分探しって何だ？ひろゆき&川上量生｜アベプラ
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【改革】脱偏差値とは？N高S高は国語力が高い？教育格差を解消？ひろゆき&川上量生と考えるオンライン大学｜アベプラ
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◆キャスト
MC：大空幸星
渋谷真子(車いすYouTuber)
さしみちゃん(車いすギャル/グラフィックデザイナー)
八谷嘉成(介護士「しんみケアセンター」で介護タクシードライバー)
成田修造(起業家/投資家)
武藤十夢(女優/気象予報士)
ヨッピー(銭湯大好きライター)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #車いす #映画館 #アベマ #ニュース
　
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[音楽] 久々に悔しい気持ちになっ た先日こんな言葉で始まった車椅子 インフルエンザーの投稿が物議となりまし たその舞台となったの [音楽] は映画 館見終わった後急に支配人みたいな人が来 てこの劇場はご覧の通り差があって危なく てお手伝いできるスタッフもそこまで時間 があるわけではないので今後はこの劇場 以外で見てもらえるとお互いいい気分でい られると思うのですがいいでしょうか っって言われてすごい悲しかっ た投稿者が利用したのは4段の段差がある 席これまでもスタッフの助けを借り3回 以上その劇場を利用していたそうです がこの日の上映後今後の入場を遠慮する よう伝えられ悲しみと怒りを訴えたの ですなんでいきなりダメになるんだろう 悲しさを通り越して今は行場のない怒りに 変わってき たするとこの投稿がまた琢磨に 拡散運営会社が不適切な対応だったと公式 SNSに謝罪文を出すという事態に発展し てしまいまし たただ投稿者に同調する声がある一方 で車椅子にも対応できる映画館を選ぼうよ 非常寺はどうするつもりな の手伝ってくれて当たり前だと思ってない ちょっとわがままだ よまたこんな枠の声 も車椅子を持ち上げたことなんてない人が 乗っているのに持ち上げるのは 怖いそこでこの後2人の車椅子ユーザーを 招いて車椅子への手のあり方を考え ますさあ小澤さんいかがでしょうかうん こう過激な言論とかってまもしくは誹謗 中傷を含むこともそうなんですけどま議論 を前に進めるってことはあると思うんです ねたやっぱりはい問題は放置されたまま みたいなことてやっぱりケースとして たくさんあるなと思います今回ももしかし たらその1つかもしれないと思ったんです ねやっぱり情報が非常にげられてる中でま 決めつけて何かこう言論を展開していくっ てのはまずやめた方がいいですよねで 例えば今回分からないのは今映画館には 本来障害者割引きっておそらくあると思う んですねでこの方がそれ利用されたのどう か分かりませんけれどもただそのじゃ障害 者割引きってまおそらくそれはその サービスの中でうる不利益に対しての代償 なはずなんですね はいら企業が独にやってるってのは自分

たちのサービスの中の話なんですでそれを こう利用するか利用しないか自由なんだ けどもそれを利用して障害者利用してそれ でも上者の人たちと同じようなサービスを 対価を得たいと思った時にそれは常者の人 たちからするとなんでだっていう不幸閉が 生まれるとこれがもしかするとその兵の 背景にあるのかもしれないんですよねだ からやっぱりお互が持ってるそのうん みたいなもの考えていく大事なんですけど 自分も別に障害者になる可能性もあると この障害者と健常者の総方向性みたいな もの前提にはいちょっと落ち着いて議論を するという時間は僕は必要かなと思いまし たありがとうございますではゲストご紹介 しますYouTubeでリアルな車椅生活 を発信する現代の物のけ姫まこことと渋谷 まこさんですどうぞよろしくお願いします よろしくお願いいますお願いしますえ そしてもう1方グラフィックデザイナーで YouTuberとしても活動する車椅 ギャルさちゃんですどうぞよろしくお願い よろしくお願しますえそして最後にえ介護 市で新味ケアセンターの介護タクシー ドライバー8吉成さんですどうぞよろしく お願いします願いしますよろしくお願いし ますはいよろしくお願いいたします映画館 のですねグランシアターという足を伸ばし て座れる席で映画を干渉されましたえ過去 3回以上同じ席で見ていたのでまいつも 通り今回も見られるだろうという風なこと でえ干渉していたそうなんですねでその後 にですね映画が終わって帰る際にま劇場さ からこんなことを言われたということなん ですえこの劇場はご覧の通り段差があって 危なくてお手伝いできるスタッフもそこ まで時間があるわけではないので今後は この劇場以外で見てもらえるとお互いいい 気分でいられると思うのですがいかが でしょうかというところのまお声がけをし てしまったまお声がけをしたということな んです刺身ちゃんいかがですかそうですね やっぱり発言の内容がお互い気持ちよく ないのでみたいな言い方自体は問題があっ たかなと思いますがうんうん今回その炎上 のま日と言ったらあれですが家中の中で 1番意見として多いのはそこにいた スタッフはいがま言ったら負担が大き すぎるんではないかっていう声それについ ては私も本当にそうだと思っていて専門 知識のないアルバイトの人たち方たちに やっぱりその車椅子ごと担いでくださいっ ていうのってどうしても難しいと思うん ですよなんからそれは本当に仕方ないと 思うし料金より上の要求をして

るっていうのは1個ありますこの件に関し てはですね賛否両論というよりはほとんど 批判という状態が続いていまして番組で 本人にお話を聞いたところですね殺人予告 のDMなども届いているそうでしてもう 本当にそういったことはやめていただき たいということはこちらで伝えさせて いただきますで大三さんま改めてなんです けどま冒頭に戻ってしまうんですけどこう 建設的な議論ができてないこの状況って いうのはちょっとどう思われますかま僕も Xでカットなっちゃっことがあるんです けどXで議論をしようという全人の皆さん はですね自分が全人って言ったわけじゃ なくてねそういうこう希望を抱いて言わ れる皆さんははいうん自分も含めて現実を 見た方がいいですねやっぱりこう埋まら ない溝ってあるわけですよでその溝という のは社会の中では実はそんな大きな味じゃ ないのにXだけ見るとめちゃくちゃ深い谷 に見えちゃうっていうことだと思うんです ねだからやっぱりどれだけ日常生活をこう 豊かにXの外の世界をどれだけ豊かに生き られてるかっていうことにしかならない はずですからうんにしなっては無理だと 思いますけれども自分がSNSの中で見え てる世界っていうのは本当にちっちゃな ちっちゃな世界の1つであるということの 前提を持っておくと個人的にはちょっと楽 になります一方で多分こうお2人まあるし こう当事者に近い目線だと思うんですねま もちろんいろんなグラデーションがあると 思いますけどもお2人から見て例えばじゃ よく最近今回の議論で聞かれたのはじゃあ この中島さんが発信をされたということに よって車椅ユーザーが全員が何か非常に こうわがままを言ってるんじゃないかとか 自分の希望を押し通そうとしてるうん みたいなその障害を持っておられる方車椅 ユーザーに対するまある種のこう スティグマですよねこの非常に不の側面 みたいの植えつけたんだみたいなそういう この話についてお2人はどういう風に感じ ておられるんですかそうですねまそう言わ れることもまそのて障害者の話だけでは なくてなんかよくあの企業さんであったり ま1人がいるとみんなそういうイメージに なってしまうよねっていうのはも世の中的 にあると思うんですねまだからまSNSを 見てそういう事情を知ってる人たちはもし かしたらこうそういうやつかもって思われ てるかもしれないなっていうのはやっぱり どこかではありますなので今回今日ここ まで来る時になんかいつもよりちょっと 大きめにありがとうございますって言って

みたりとかなんか少しこうサポートして もらったところの人にあの感じ悪くない プラス周りが見てる人たちに対しても感じ 悪くないようにま普段からはあの私は常に こうありがとうございますがそんなこう 漢字が悪いようにっていう度はしてないん ですけどなんかよりちゃんと今日はし ようっていう風なことにやっぱなってるの でま私たちまね中島さんもそうですけど顔 を出して名前を出して発信してますけどま その批判をしてくる方々はもう誰だか わからないのでなんか誰が私のことを知っ てるかわからないですしなそういった部分 ではでま今回の投稿に関して私が中島さん だっていう勘違いされてる方も多くいた ですようん私が本だれてSNSでたくんい たのでやっぱり椅と少し髪が明るいのと ちょっと若い人だとイコールに繋がって しまう傾向はもしかしたらあるのかなって 思うとやはりあのはもう今回の件でやっぱ サポートするのやめようとか車椅の人と 距離を置こうって思った人はま少なからず もしかしたらいいのかもしれないなと思い ましたねSNS今回すごいもう私は助け ませんとか 街こうま坂道であったり少しの差をお 手伝いしてほしいて声かける人で断る方 なんていないですし皆さん結構率先して あの助けてくださったりするのでSNSの 中の言葉と実際のこの世の中は全く違う ものだと私は感じてますみちゃんどうです かあの過去にはエレベーター乗る際の優先 レの話で少し批うん浴びたというところ ですけどもはいそうですねやっぱあの当時 も殺害予告自分にも届きましたし実際に街 でちょっとこうつかれたりとかってことも あったりとか結構え怖すぎるえそれ実際に ごめんなさいどういったケースが エレベーターの出た時に肘でガンってやっ てられてでも立ち去ってしまったんでどう にもならなかったって件があったりとかま やっぱりそれって何が1番問題かって言と 障害のある人車椅の人ってもうはい食にさ れていてそこの改造度があまりにも低い 本当はもう障害のある人の中にも王兵な人 もいれば日常すごく気を使ってる人もいる しうんっていうその障害者に対してる改造 度が低くすぎて一括りに声をあげてる わがままだていうこの方程式がもう 成り立ちすぎてるみちゃんは何で炎上した んですさっきこう解説見てたらいや僕も すごいわかると思ってベビーカ優で 持ってのにもうずっと乗ってるからいつ までも乗れないじゃんみたいなことある じゃないですか分かると思ったあれでんで

炎上したんですはいまそれもさっき渋谷 さんもおっしゃった通りに私もうん当時も 説明はたくさんさせていただいたんです けどやっぱ1日にエレベーターの待ち時間 が長すぎて自分も仕事をしてるので焦りも あってうん感情的な発信の仕方しっはいで でもそれで炎上しただけでは全くなん だろう何の社会のうん改善にもならない 運動うんつげたりとかなんか具体的な アクションをしていくっていう風につげて いかないとこ主張がどんなに正しくても やっぱり世の中には刺さらないというか うん何が具体的にダメだったんですか やっぱ悲しいとかあのいか悲しみを 通り越して怒りだみたいなあのキーワード がやっぱり刺さってるんですかねそうね あれ悲しいで終わってたらおそらく燃えて ない違持ち上げてもらったのに礼を言って ないっていうのがメインですなるほど なるほどなるほどなんか私俺言ってないと か一言言ってないのに私に対してお前は 感謝がないからだみたいなの私にまで やっぱり来る当時もあったしなるほどでも でもマイノリティいわゆるマイノリティと される人たちがなんか常にその冷静さを 求められるっていうのも本当になんか 悲しい社会だなと思うんですよねなんか 今日いらっしゃる時にいつもより大きな声 でありがとうっていうようにしたこんなに 辛いていうか苦しいそんな思いをさせ ちゃううん なんかのだって性格悪い人もいれば別に 浮気する人だっているわけですよねでも もちろんいろんな仕事してる人もいるわけ ですよそれは別にみんな一緒なわけですよ ねだからやっぱりこれ社会の構造上の 仕組みから結局ヘトが生まれ当事者の皆 さんいやお2人は本当に冷静に前に問題を 解決するために前に進んでいこうその行為 は素晴らしいけどでもそれが当たり前に なった時にそんな苦しさを一部の人に 背負わせちゃうっていうそこの残酷さに 向き合わなきゃいけないと思うんですよね 2人は映画を見る時はどういう風にされて いるんですか私は普段ま地元の映画館は 1番近いのがイオンシネマさんなんです けど他のところに行こうと思うと1時間半 くらい車でかかるのでやっぱりそこの選択 肢がまず1番始めに来るんですがま大体 そのスクリーン全てがま車椅席はあります けどただ1番本当に前の時のスクリーンも ありますでも1番遠くて私のところのシナ さんはこう前に4段4席4列の席があって えっとま皆さんがこう通るような大きい 広いスペースの強のところに車遺跡でも4

列が前にあってもやっぱ近いんですよで 大体皆さんが座る車あの座席少しこううん にちょっともう上げれるような角度になっ てると思うんですけど車一石で見 るってことはもうこの目線をこう上げない といけないのでやはりしんどいんですねだ から私は本当に1人でしか見れない時間と か予定とか合わない時は我慢したりします けどその車席で見るでも友達があのいいよ て言ってくださ言ってくれる時はお姫様 抱こしてもらって本当に真ん中の席まで 連れてってもらって見るっていうことを やってますねんうん刺身さんどうされてる んですか私はゆっくりだったら歩けるので あのあと脊髄に問題があるので1番下の車 椅子スペースって首を真上に見続けなく ちゃいけなくてそれを90分くらいやる のって厳しくてなのでえっと1人で杖と手 を捕まってゆっくりゆっくり自席に行くで 車椅は邪魔にならないとこで畳んでおかせ てもらうていうような対応をして1人で 見る時はそうしてますなんで今回のことで うん心配だなって思うのは今後解除者なし で見ちゃだめとかそういったような対応に 発展しないことを祈るばかりだなとは思い ますね大学生の頃アルバイトで劇場の スタッフをやっていた際にチケットの もぎりをやっていたんですねその時にです ねあの車椅の方いらっしゃった時にはあの こちらは把握はするんですけどもお声がけ というのをわざわざしちゃだめていううん を先輩から言われてったんですねそれなぜ かと言うと前過去にそれでかなりな大きな トラブルになってしまったとできるんだっ ていう方がいてでまそれでちょっと トラブルになっちゃったからあのなんて 言うんですかお声がけて言ってもあの何か あったら言ってくださいねぐらいだけなん ですよあの無理に押したりとか触れたりと かなんか行動を起こしちゃだめだっていう ことを学びましてでそれは実際そのどうな のかなという風のを聞きたくてですね その触れることのリスクというか例えばが 4段だからじゃあのスタッフが劇場の スタッフが4弾だから持ち上げますよて いう時の本当に安全面とかっていうのは それは我々は助けたいって思いでやってい てもそれが本当に相手のリスクだった場合 はそこには介入しちゃまずいのかなって いうような考えがあったりするのかなとか それで言うとうん私は車椅ごと持ち上げて もらう経験はあまりないんですがはい どっちも危ないですよねそれって解除する 側も解除される側も危ないしなん危ないか もしれないからと言って何もやらないのと

それでもやっぱりこうリスクを取ってです ねやっぱりこう少しでも快適に過ごして いただけるようにて何か行動するこれま もちろん皆さん考え方違うかもしれない ですけどお2人は個人的にどういう風に 考えられるんですかやはりまその助けて もらう側まそのやりますよって声かけて もらって私もやってほしいなお願いしま すってそこの当事者の皆さんがいいよとし てくれるのであればあのま個人の場合は いいのかもしれないなって思いますだから その企業さんってなるとその人だけその スタッフさんだけの責任では多分なくなっ てくる話なのでま例えばその道端でとか 個人のお店とかだったらまあの今後もお 互いがいいよっていうのであれば私はお 願いしたいなという風に思いますけどま 今回のその企業っていう部分ではまその1 回目受け入れてやってみて良かったのか ダメだったのかわからないですけどそこで 無理だったなって思えばやっぱりそこでお 断りすることも必要だしプラスあ車椅子の 人もやっぱこの車遺跡以外のこういった ちょっといい遺跡使いたいってやっぱ来る んだなっていうのを気づいてもらってそう なんかそのもうもうこの人は1回切りしか 来ないから今回だけ対応すればいいのかな みたいな感覚とかもしあったらそういう ことではなくてじゃあスロープ準備して みようかなその持ち運べるスロープをこの 4段のところに取り付けたら持たなくても 押せるよねとかだからその3回以上とか 通ってるのに改善をするその発想というの もなかったのかなっていうのは思うので そこをま個人のサポートの仕方と企業さん がお客様に対するサポートの仕方は ちょっと考えていかなきゃいけないのか なっと思いますけどねさんその知識という のは介護士の資格を取らないと学べない 知識ですかそれともこう企業のいの研修の 中でもある程度は得できるような知識です か正直あの介護士の資格を僕が取った時に あのかあ車椅子で階段を複数段上が るっていうところを教えてくれないかった んですようんうんあ1段上がる1段下が るっていうのは教えていただけるんです けど複数段上がるのは基本的には教えて いただけないのでこれもこの僕の他の介護 タクシーの方から我々はこうしてい るっていに聞いてあの同じような感じで僕 もしてるんですけどうんうんうん今こう出 てるやつですねうん1段上がる時はこう できるんですけどね車椅自体がやっぱり 複数段上がる構造になってないんですよね どうですか刺ちゃん最後にうんそうですね

でも努力義務ってさっきおっしゃって くださったように合理的配慮って思考され あの始まったら障害者の言うこと何でも 聞かなきゃいけないのかっていう誤解が 広まりがちなんですがそうではなくてうん なので対話なんですねで今回の件で言うと 対話ってそこまで行われてなくてやってく れって何回か言った何回か持ち上げたけど もう来ないでねじゃなくてどうしていくの がいいのかとかうんとそのプレミアム シートの段差の少ないとこで見るのは無理 なのかとか当事者同士の対話がまず行われ てないのが大きいかなと思ってて合理的 配慮はまず対話からなので何でも言うこと 聞いてじゃなくて無理なことはこういう 理由で無理でていううに断るうんださっき どこ持っていいかわからない車に吸ってっ てお話もそれは当事者が伝えるべきことで こことここ持ってくれたら安定しますとか こうやって持ち上げてくれると嬉しいです とかそこもやっぱり対話なのでうんうん うんそのそうですね対話が1番大事かなと 思ってて うんアマプライム進行の平直行ですご視聴 ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いします あ