2024年2月1日（木）文化放送にて放送された「大竹まことゴールデンラジオ」の大竹メインディッシュです。
出演者：大竹まこと 安田菜津紀 はるな愛
＊大竹まことゴールデンラジオは平日13時～15時半まで文化放送にて放送中！
【公式ホームページ】
→https://www.joqr.co.jp/qr/program/golden/
【公式Twitter】
→https://twitter.com/1134golden
【全編はradikoのタイムフリー機能で】
→http://www.joqr.co.jp/timefree/golden_thu.php
これは「文化放送 大竹まこと ゴールデンラジオ」の番組であり、文化放送が作成、配信しています。Ⓒ1952 Nippon Cultural Broadcasting Inc.
＃大竹まこと ＃安田菜津紀 ＃はるな愛
今日のメインリッシュのゲストはこと ジャーナリストの安田ナさんですよろしく お願いしますよろしくお願いしますはい えっと前にもお越しいただいたんですが はいえあれはからどのくらい達しましたか ねそうですね昨年の夏前ぐらいでしたかね あの全く別のテーマであの邪魔しました けれどもその時は私のこう父親のこう ルーツが残日コリアンだったというこう それこそ今日のね2時代のこうお話に通じ ますけはいはいさせてもらって以来ですね 今年になって初めてなので今年もよろしく お願いいたしますしますえっと今回 はヨダ川西地区ヨダ川西岸地区岸ですね 西岸ですねまあ今大変ガではとんでもない ことが起こってますけどはい星眼はこっち から見たらまだ穏やかなんじゃないかなっ ていう風に見えてるんですけどま今日は そうでもないという話をはいはいして くださるそうですはいえ夜ダガ西岸には 12月の18日から1月の5日まで いらっしゃいましたふその後はえ1月の 19日にはのにもお入りになって いらっしゃいますま後半では喉のお話も できればなという風に思っておりますうん えまず はいこの西岸地区ですけどはいまここは なんかガに比べてまあまあみたいな風に 伝え聞いておりますが現場はどうなって おりますかうんそうですねこのヨルダン川 西岸地区っていうこう名前自体あまりこう 馴染みがない方も多いんじゃないかなって いう風に思うんですけれどよく最近のこう 報道ですとパレスチナ自っていう風にこう 示されるところが2箇所に分かれてると 思うんですよね地図上で1つはガザ地区で もう1つがヨダガ星眼地区っていう風に こう地図で示されてま大うん日本の三重県 ぐらいていう風に思ってもらえればと思う んですけれどただやっぱりこう自っていう 風に一応言われるんですけれども実質その パレスチナ自治政府が行政だったり治安の 両方の権限を持っているのは大体その西岸 地区の中でのま20%に満たないぐらいの こう地域なんですよねまあのま多くの地域 がやはり未だにま占領者側である イスラエル側が行政とチアってうんうん 日はか んんあり特にそのま締め付けが10月7日 以降ま厳しくなってるなっていうそういう 肌感覚を持つ方も少なくなかったですねえ 番組ではあのあれですね現地に行った時の 音声をえお届けすることになっております はいまあのそれには銃撃なども含まれてる んですあそうですねあの私たちがあのこの
ヨガ西岸地区の中でま最初にあの長くあの 比較的長く滞在をしたのがその青岸地区の 中でもこう北側に位置しているジェニンと いう町なんですよねでその中にこう難民 キャンプがあるんですけれどちょっとだけ あの難民キャンプのこうお話をすると歴史 を遡るんですが1948年にまイスラエル があのこの地で建をされますよねでここで こう建をしますていうふにこう言ったうん っていうのは何もこう人が全くいないこう 空洞に国ができたというわけではなくて そこに元々こう暮らしていたパレスチナの こう人たちがいてでそのイスラエルが建国 されるその家庭の中でもう自分たちのこう 故郷が暮らせなくなったまその中で虐殺が 起きたり戦争が起きたりということもあっ てでそういう人たちがこう土地を追われて それこそこうガザ地区なんかは人口の7割 がその時に土地を割れて難民とならえ なかった人ただったりうん で地区にもう複数のたくさんのこうまあの 難民キャンプと言われているとろがあって で私たが滞在したのがジェニ難民キャンプ でここはま区分で言うと本当であれば西岸 地区の中でもパレスチナの自治政府が治安 も行政も両方握っているはずのところなん ですけれどもま最近はこう民家にこう自分 たちのこう治安維持のためだっていう風に まイスラエル軍がもう突然うんはいま襲撃 してくるということがあの特にこう近海に なっているというこう地域ですね私たちが その滞在をし始めた初日の夜にまあのお家 に泊まらせてもらっていたんですけれども うんうんで夕飯を食べてで少しあのお茶と かこうコーヒーを飲みながらおしりをして そろそろ寝ようかなっって言っていた12 時半ぐらいにサイレンがなり始めて銃撃戦 が始まったっていうそういうところの音声 をあの今日は用意させてもらっています あのねえちょっとはい あのこういうことはなんか聞きなんか心に ねちょっと傷を残したりするんでえ今から そこの音声をお伝えしますけどに思う方は ねねびっくりしちゃう方もいらっしゃると 思うんですけれどもなのでちょっとま サイレンがなったり銃撃の音がなりますよ 響きますよということは事前に皆さんにお 伝えしておきたいと思いますはいはいさあ それでは早速ですけどえ音声の方お願いし ます [音楽] せ人のっていますえサイレンが今夜中の 12時40分回ったところですがサレが びってい ますえワキャンプの口にイスラエルが来た
という方がお家に入ってきまし たえっとこちらの時間で午前2時7分を 回りましたドローンのとともに銃撃戦と 思われるえ音がかなり激しく響いてい ますこうした音が響き始めてからもう1 時間半が立っていますがかなり近くしかも 激しい音が点で響いてい [音楽] ますはいはい今ドローンのねブーンと音も 聞きましたけどそうですね上空のブーンっ ていう音はドローンの羽音であの音は朝の 9時ぐらいまでしてましたねものすごく 嫌嫌な感じのことなんですうんうんうんで まあのちょっとどういうあの攻撃していた のかいうのあの目視があの難しい部分も あったんですけれどまあのこの日あったか どうかっていうのは分からないんですが やはりドローンによる爆撃というのも この間頻発はしてきましたねうんうん最初 に長いのがサイレンじゃないですかあれが なったらあの攻撃されるっていうあの合図 なんですかあそうですねイスラエル兵が来 たぞっていうこうサレなんですけれども ただご家族がチしたのは実はそれより もっと早くてあの皆さんやっぱりもうもう ライフラインなんですよねSNSでのこう 情報交換がであのサイレンがなるよりも 早くま例えばあの親戚同士とかあの街の人 同士のこうグループチャットでへし来たっ ていうこう情報がすぐに入ってざわって 家族がなってそのま瞬間にサイレンがなり 始めたっていうところでしたねでもその サイレンがなった時にえそちらに住んでる とかあなたのいらっしゃったとことかそれ サイレンでどうどうしたんですかはいもう でもあのま特にその男性たちがあの ターゲットにこうされやすいのでお前 テロリストじゃないかっていうこう疑いを こうかけられやすいのでま男性たちが ちょっとま身を隠したりっていうことは ありでももうどこにもこう行きようがない のでま女性たちはそのま女性子供たちは そのままこう家に残っているというところ でしたねじゃあじゃもしかしたらそこ爆さ れたりしたら結構被害が大きくなりますね そうですねあの空爆されないまでも私たち が実はその止まらせてもらうこう直前に 同じご家族のこう家に兵士たちがもう土足 でこうバっとこう踏み込んできたという ことがありましてもうもうシーツとか マットとかもうぐちゃぐちゃだったそうな んですよねでそのまご家族の中でいつか この難民キャンプをこう抜けて自分のこう 子供をもっと安全な場所でこう暮らせる ようにっていう風にこう一生懸命こう仕事
しうん 全部取られたそうなんですよその時にうん 踏み込んできた兵士たそうなんですそうな んですうん目的がなんかねそうなんですよ ねあのさっき音声聞いていただいたあの夜 も結局どこが重点的に攻撃をされたの かって言うとまあのキャンプの近くにある 両替所はいだったんですよでイスラエル軍 としてはいやこれテルの資金源になるかも しれないからっていうことが立前なんです けれもん 両方会場にお金あるの当たり前ですよね うんでお家にだってま皆さんその銀行信用 できないっていう人はお家にこうまタス 貯金のような形でこう貯金をしてますし そこにお金があるっていうことて何も自然 ではないですよねちょっとま言葉を選ばず に言えばあの強盗と何が違うのかっていう ことが正直区別がつかないという状況でま 例えばその日本で強盗にこう入られたと なったら警察に行ってで被害届けを出して 取締べがなされてま場合によっては加害者 がさばかれますけれどもうんうんそれが できない環境なわけですよねだって本来 こうま救済してくれるはずのこう警察など がむしろ襲撃してくるこう側になるかも しれないっていうこう環境ですと誰も守っ てくれないえそのお金取れるって通貨って いうのははいそうかどこでも通用するって イスラエルじゃなくてガザの中で通用する 通貨通は通過はですねイスラエルは シェケルというこう単位を使うんです けれどもま1993年にオスロ合意って いうこう合意がなされてまこれからこうお 互いの存在をどうしていこうかなどをま 本当にこうざっくりとしたこう取り決めが なされたんですけれどもこれからじゃあ あの少しずつ自治をパレスチナでもこう やっていこうかなんていうこう話し合いの 中でも独自の通貨が認められなかったです よねなのでパレスチナ区で使われているの もまシェケルというこう通単ではい はい は自分たちが使ってるのはそのイスラエル とじゃ同じ通貨ってことになりますあそう ですねあの支としてはあの単位としては そうですねも常にサレを気にして暮らさ ないとじゃもういけないですねもちろんね そうなんですよそれがやっぱりいつなるの かいつのにわからないていうところにま 不気味さがありますよねそういやすごいな あっちのあちこちにぱ検問みたいなところ もあるんですかあそれもあの本当にこう 大きな問題でま移動をこうこの西岸地区の 中でするっていのもこうかなり困難なん
ですよねそのま結局その日どこの通りが 通れてどこに検問があるのかっていうこと がわからないわけですよねうんでその検問 が最悪ま封鎖されていたりもするの はいはいでのなうにれじゃもう明日から来 なくていいよっていう風に解雇されるかも しれないですしまこれまでもこう頻繁に こうあの起きてきたのは救急者さえうん その検問でこう止められてしまってまそこ で例えばこう急病人の方が亡くなって しまったりあるいはその出産をこうすると いうこう妊婦さんがまん者で運ばれる ところででも検問でこう止められてしまっ て母子ともにこうなくなってしまうという こともまこれまで起きてきたことですしで そうするとやっぱりこう生活とか経済が もうずたずたになりますよねねもう暮らす ことができない場所にこうしていくって いうことがやはりこうま占領のこう不条理 でありまま最もこうま不条理なところかも しれないですねま検問所ってそこが通れ なくなったりもしますけどその検問所で 引っかかってしんしまう人っていうのも いるんですかうんあそうですねあ何かしら のこうま私的な疑いをかけられてま拘束を される人もいればはいうんま最悪そこで 打たれたりするそこではいその場ですか そういうことっていうのはもうこれまで ずっとこう頻繁に起こってきたことなので だからやっぱり検問上ま私たち乗り合い タクシーなんかでこう移動していてま中で 皆さん地元の人たちと一緒にこう移動して いくんですけれども検問が迫ってきたうん 時のこう緊張感って凄まじいものがあり ましたもうピリッとしてで検問に抜ける時 にまそこにいるこう兵士たっていうのは こうイスラエルは長平性がありますから 18歳19歳男女共にそういう年齢で徴兵 されてでそこでやはりま検問に当たるこう 兵士たちがまパレスチナ人を通すか通さ ないのかで拘束するのかしないのかって いうこう大きな権限を持つわけですよねで なんとか通れるようにっていうことで本当 にこうま顔が引きつってるんですけれど皆 さん運転手の人たちが検問でもう精一杯の こう笑顔をこう作らなければいけないそれ はそれですごくうんな胸の締めつけられる こう光景なんですよね圧倒的なこう不平等 とか権力勾配の中で生きなければならない というまお話かけてるっていうと普通の 検問じゃないよねですねええあの食べ物と かはそのお家にねあのいらしったっ聞いた んですけどその皆さん食べ物とかどうし てるんですかうんうんあそうですねあの 私たちはもう気を使わなくていいよって
いう風にこうお話はするんですけれどもま 文化的に非常にこうお客さんをこう大事に する文化なのであの私たちがいる間は 例えばこう朝ご飯買ってくるねっていう風 にこう色々ねあそうですねあのパン街の パン屋さんがあったりですとかあのそう いうところはあるんですけれどもただ普段 の高生活はあの2食3色食べるっていう ことが非常にこう困難でまそこあの小さい お孫さんたちもこう色打ちなんですけれど も大体もう 一食をどかいしてそれで1日持たせ るっていう生活を続けてるという風には 伺いましたね へええっとそれはあのいらっしゃって取材 したところはジニの難民 キャンプますねはいそうですねはいその 難民キャンプの中には どんな状態ってま1万人以上の人があそう ですね暮らしてらっしゃいますよねはい はいそうですよねうんあの1万4000人 ぐらいの人たちがあのそこでこう暮らして いるということなんですけれどもチェニっ てあのちょっと丘の上にこう急斜面に キャンプって言うと皆さんこうテントとか を想像されるかもしれないんですけれども もう故郷終われて80年近くが経つ人たち なのでまコンクリートのこう小さな王が こうめてうんいうところを想像して もらえればと思うんですねはいただあのま 例えばその貧困率も高いですしそれに加え て先ほどのそのイスラエルのこう兵士たち のこう襲撃っていうのはまお金を集した りっていうところだけにとまらずうんあの 道路を例えば掘り起こしてその中にこう 取っている下水艦とか水道感をこう破壊し ていくっていうところがものすごい たくさんあったんですでま歩いていると あれなんか匂うなと思ったらああそこの 下水艦もう掘り起こされて破壊されて るっていうところがあってま幸い私たちが 滞在しているお家はなんとかその給水をし たばかりで今のところトイレ流れる大丈夫 だよっていうお家だったんですけれどま中 にはそのこう被害を受けてま水道水が出 ませんとかトイレ流せませんとかあのそう いったうちもこう目立つような環境でした ねいらっしゃったのが12月の18日から てええ気候ですけどもえこの時 の例えばそこのジェニンですかはいその 気候状態って冬場は日本と同じ冬場なん ですかそうですねあのま西賀の中でも ちょっとこう高いあの標高が高いところも あればそうではないところがあって人民は まあ比較的ま比較的ということですけれど
もあの温かくはありましたねもう少しあの 標が高いこう街ですとうん冷え込んだり するんですけれどもなのでま例えば私が あの取材で伺ったこうお家なんかはま イスラエル兵たちのこう襲撃を受けて窓 ガラスが割られてしまっているでそうする とまダを取るにもこうお金がかかりますよ ねでそうするとやっぱりこうとてもこう 寒いこうま冷たい風がこう吹き込んでる ようなこう部屋でま子供も大人もこう 過ごさなければならないというこご果も ありましたねもあそうですね夜は随分 冷え込みますしね夜は冷え込みね現地は今 なんかいらっしゃった時に浮だって伺って ましたあそうですね雨が多いですあのこの やっぱりこう冬と浮がこう重なるっていう ところがまた厳しさにこう追い打ちを かけると言いますかまそれこそ私はあの ガザ地区にはこう長らく行けていないん ですけれどもも2018年以来行けてい ないんですけれどもまガのこう友人たちと はこう頻繁にうなこ取りはい [音楽] れこがこう雨にこうさらされてぬかるんで しまって体を横にできない衛星状態も保て ない衛生状態は悪くなりますねなのであの ヨダが西岸地区は西岸地区で今お話してき たようにま非常にこう厳しい状況なんです けれどでもやっぱり出会う人出会う人皆 さんおっしゃるのは我慢しなきゃだってガ の人たちの方がもっと大変だ ねなるほどいやあなたたちの状況は状況で 大変なんですよっていうことはお伝えする んですけれどいやまだ食べ物があるまだ やっぱりこう横になれる場所があるガザの 人たちよりマだから我慢しなきゃっていう 風なことをおっしゃる方も多かったですね まインフラも整ってないでしょうしうん そういう場所で取材をなさって安田さんは ま全部の 印象そして世界はうんここをどんな風に 思って思ってほしいというかうんね いろんなことをお考えになってると思い ますけどはいいかがですかそうですねあの 現地であのそれこそねパレスチナ人のこう ジャーナリストなんかはこう命がけでこう 取材をするわけですけれどもま彼にこう まだ若い私よりも10歳も若いようなあの ジャーナリストの方でしたけれどますぐに 言われたのがこう日本を含めて国際社会は どうして70年も80年も沈黙をし続けて いるのか何が間違っていて何が正しいのか こんなにも明らかなのになぜ沈黙をち 続けるのかっていうことをこう問われたん ですよねで今お話ししたようなまガのよう
にこう連日空爆が起きているというこう 環境とは違うのでもしかするとこの ヨルダン川星眼地区での起きていることっ ていうのは目に見えにくいかもしれない ですけれどもやはり自分たちがこうあの 毎日のように出かける家族に今日検問所で 打たれませんようにっていう風に祈り ながらこう家から送り出さなければなら ないうんで出かけた家族は出かけた家族で 今この瞬間に自分の家に兵士が踏み込んで きませんようにっていう風にこう思い続け なければならないそういう不条理を少し ずつでもこれを聞いてくださってる皆さん には想像していただけたらなとは思います ねアメリカはまちょっとイスラエルよりナ 政策を取ってますうんえ日本もどうしよう かうんみたいな感じで言いますけどここの ところは何かご意見はありますかあそう ですねあの現地でやはりこう取材をしてい てもその構造自体にものすごくこう怒りを 持っている人たちはいましたねこうま イスラエル政府もこう問題だけれどもそれ にこう歯止めをかけないどころかまむしろ こう後押しをしているアメリカにも ものすごいこう怒りを感じるという風にま 語る方はこう少なくなかったですしうんま 彼らがこうそういかって当然の構造って いうものをこうアメリカ側もこう作り出し てきているその責任は私は思いという風に 思いますね映型で2万6000円の人が 亡くなっているとうん実際にはも多いと 言われてますねしかもその中には子供が 半分近くもいるっていう状況ですね やっぱしまこれ紛争がこうアメリカのやり 方なんかでいくとなんか拡大していってる ようにも見えちゃうんですけどねうんやぱ もっとここは本当にねえうんそう星眼地区 も今伺ったらまあそこら辺はねもう ちょっと緩やかだと思ったら今のお話じゃ はも全然そんなことなくてうんま検問は あるわまイスラエルの兵士が平気で 乗り込んでくるわうんまそっちもひどい 状況だっていうことですよねそうですねな のでまアメリカだったりまあの欧米のこう 国々のこう中にもあくまでもこう自分たち はイスラエルのま自己防衛自衛の権力を 支持するんだというこう姿勢をこうま崩さ ない国々というようなこう大国の中にあり ますけれどもやはりこう何度でもこう確認 をしなければならないのは自衛の権利と いうのはいくらでも誰でも殺していい権利 ではないですよねはいそこにこう立ち返っ て日本政府もどうするのかっていうこう かじ切りをしなければならないとは思い ますよねえ現地はねもうお話伺ってるだけ
でもう現場はもっととんでもないだろうね 寒寒と思いますねうんえ時間もなくなって まいりましたがノのことも伺なくちゃいけ ないと思うんですけどもノにもお入りに なったあそうですねあの1月の19日に こう入ってきてま本当にまだまだあらゆる ものが足りていないま物資もこう届いてい ないところがありますしまあのそれをこう さばいたりですとか細やかにフォロー アップするだけのこう人でも圧倒的に とこう足りていないっていうところなので はいま皆さんこう一応にこ者の人たが おっしゃるうんうんこれは時間がかか るっていことでま今あの本当にこう一時的 にこう光を当てるのではなくってま メディアの側もこう継続的に見ていか なければならないと思うんですが私1月1 日にパレスチナにまだいて本当に現地の人 たちにたくさんお見舞いの言葉をいただき ました大丈夫かってなんか自信あったん だってってもうそれこそこう取材で出会っ たウクライナの人たちシリアの人たち あなた大丈夫あなたの家族も大丈夫って メッセージが届きはいはい通信環境が安定 していないので少しタイムラグがありまし たけれどもはいうんガからも友人があの 自信あったんだって大変だったねはガザ から何もできなくってごめんねっていうは メッセージをなので様そうなんですでも いろんなこう断絶がある世界ですけれども こうやってこう足元から少しずつ国石呼吸 を超えて連帯を広げるっていうことが人間 にはできるはずなのでままだね2月になり ますうんれまだ1年始まったばかりなので そうそういう連帯をね広げられるような1 年にできればと思いますねはいえのの問題 も今日ちょっと冒頭でお届けしたんです けどもまあれですね漁業の問題農業の問題 え工業の問題全部がまだ滞ってるっていう お話をさせていただきましたけどうんまあ それをまあ今聞いたらねイスラエルのね じゃパレスチナの方がご心配してくださっ てるですねね本当いや辛いです本当なんか お話聞いてうんうんね本当でもすごいそう いうところで状況を言っていただかないと 正直わかんないけどまず安全でこうやって ね変えられたことがすごいうんそうはい声 を届ける機会をこうしてくださって ありがとうございました皆さうございます あの最後にあの安田さんからお知らせあり ますかあはいあの今日お話ししきれなかっ たような現地の取材は私たちダイアログ forpeopleというあののメディア Nうんとしてあの活動しているのであの そちらのサイトなどあとYouTube
などもこう是非あの聞いていただいて知り たいなという話を少しずつでも広げて いただければと思いますはいありがとう ございます是非皆さんねあの調べてみて くださいうんえ今日のゲストはですねえ 安田なきさんでしたどうも本当に ありがとうございましたありがとうござい ましたてくださいありがとうございます