20240313衆議院法務委員会（国会中継）

よし はいこれより会議を開き ます裁判所の司法行政法務行政及び検察 行政国内治安人権用語に関する件について 調査を進めますこの際お諮りいたします 各県調査のため本日政府参考人として内閣 府大臣官房審議官伊藤哲也 君警察庁長官官房審議官新海和仁 君消費者庁政策立案総括審議官辻本た君 総務省大臣官房審議官山崎良二 君総務省総合通信基盤局電気通信事業部長 木村彦君法務省大臣官房政策立案総括審議 官上原竜 君法務省大臣官房審議官柴田典子 君法務省大臣官房司法法制部長坂本三郎 君法務省民事局長竹内智君法務省刑事局長 松下博子君法務省強制局長花村博文君法務 省保護局長押久 君法務省人権養護局長蒲孝志君 出入国在留管理長次長丸山秀春君文部科学 省大臣官房審議官淵上孝志君文部科学省 大臣官房文部科学戦略官中原博彦君厚生 労働省大臣官房審議官宮本直樹 君厚生労働省大臣官房審議官泉純一 君厚生労働省社会援護局障害保険福祉部長 ミ哲 君国土交通省不動産建設経済局次長河野豊 君及び環境省環境再生資源循環局次長住倉 一郎君の出席を求め説明を聴取いたしたい と存じますがご異議ありませんかご異議 なしと認めますよってそのように決しまし た次にお諮りいたします本日最高裁判所 事務総局総務局長小野寺新也君人事局長 常岡お君経理局長ソ武信君及び民事局長兼 行政局長福田千子君から出席説明の要求が ありますのでこれを承認するにご異議あり ませんかご異議なしと認めますよってその ように決しまし たえ質疑の申し出がありますので順次これ を許しますえアルア君長えり 君ありがとうございますおはようござい ます自由民主党のえアルフィアですえ大臣 の初心に対して本日は会派を代表して質問 させていただきます機会をいただきまして ありがとうございます我がには今昨今した あ昨失礼しました我国は今え緊迫した国際 情勢の中にありますウクライナ進行も続い ておりえガレの情勢も悪化する一方で ございます台湾有事も目先にあるかもしれ ません国際的な情勢を鑑みるとえ人権の スペースというものも国際的にも縮小して いて特に法の支配というものもえ由来でき ていますこんな中法の支配に基づく国際 秩序を揺すっによる一方的な現状変更の 試みに直面しているというえ国際情勢を勘

見ると法の支配の促進という観点で外務省 は元より法務省の役割も重要になっている と考えます昨今の国際の中で日本として 国際社会における法の支配の維持強化に 向けてリーダーシップを取っていくため 法務省はどのような政策に取り組んでいる のか法務大臣にお伺えしたく存じます よろしくお願いいたしますはい小泉法務 大臣 はいあのご指摘の通り法の支配に基づく 国際社会の維持強化に向けて我が国が リーダーシップを取っていくこと非常に これは重要なことであると認識しており ますま法務省としても司法外交というま 活動としてこれをを総括し協力に進めてき ています中身は2つあると思うんですね1 つはあの理念の共有ですこれは法の支配 基本的人権の尊重といった価値これを できるだけ多く国際社会に発信をし浸透さ せこれを国際社会のフレームワークとして いく価値観のフレームワークとしていくと いう意味での理念の共有に向けた我が国の リーダーシップがま求められていりその中 の法務省のリーダーシップが求められて いるこれ1点目ですねもう1つはあの各国 の司法制度の司法インフラの整備これも 進めていく必要があります理念だけではあ 進まない面があります理念と制度この両面 において我が国がやるべきことをしっかり やりたいとこのように考えて取り組んで いるところでありますこの司法インフラと いう点ではもう30年にわってですね アジア諸国を中心に法制度整備支援という ものが底堅く形成されてきています実施さ れてきていますま一方であの理念の面に これは近いと思いますけどもま昨年G7 司法大臣介護日アアン特別ホム大臣介護ま 後ほどお話があるかもしれませんがG7 アアンこれを掛け橋になっていくという 取り組みもま進めているところであります ま世界的な漂流の中で我が国が我が国の中 で法務省が取るべきリーダーシップを深く 自覚してえ取り組みたいと思います委長 はいえり君大臣心強いお言葉ありがとう ございます先ほどアジアアセアンに関して も言及がありましたこの理念の共有そして 司法インフラの整備大臣がおっしゃるこの 2つの論点におきましても日本は特に アジアで大きな役割を担えるかと思います あの日本はよく最近国際情勢の中でもえ 中国と比べられることがよくあると感じ ますその中で日本は中国とどこが違うのか そして最近は中国にGDPも追い越されて しまったドイツにも追い越されてしまった と日本にいるとちょっと後ろ向きな

ニュースが多い感じがしますけれども国際 的に見るとまだまだアジアで最も経済力の 高い民主主義は日本であるわけでござい ましてアジアでその立位としての リーダーシップが今も求められる環境に あると思いますその中で先ほど少しお話も ありましたけれども法務省では法務司法 分野における国際協力の取り組みにより アジア諸国における法の支配の確率に貢献 しえ相手国からも高い評価を得ているとお 伺いしております具体的な成果について 法務当局にお伺いしたく存じますよろしく お願いいたしますはい柴田大臣官房審議 官お答えいたしますえ法務省では関係機関 と協力しながら長年にわたってアジア諸国 を中心に基本法令の基礎司法制度の整備 運用司法関係人材の育成等に関し寄り添い 型の法制度整備支援の実施それから法務省 が運営する国連アジア極東犯罪防止研修所 ユフの国際研修を通じた犯罪防止や犯罪者 処遇等に関する各国の取り組みの支援など を通じて法の支配の促進に貢献してきまし たえ具体的にはベトナムカンボジア等10 カ国以上に法制度整備支援を実施しこれら の国にて民法や民事訴訟法などが追立する などした他えユフにおいては144の国 及び地域からの6500人以上の刑事司法 実務科に対しこれまで研修を実施しこれら の国の刑事司法制度の発展に貢献するなど の成果を挙げておりますこれらの取り組み は各国から高い評価を得ており例えば 1994年から30年にわたり支援をして いるベトナムからは昨年11月の日 ベトナム首脳会談において東音国家主席が 日本の流れにわたるベトナムにおける法制 度整備支援を高く評価する旨ノベルなど ハイレベルでの社員が示されているところ でござい ますはいえり君ありがとうございますあの 私も元国連職員でして国連時代特にアジア 諸国における日本の役割というものが国際 的に評価されていること重宝されている こと肌で感じてきました法務省の方々の このような取り組みもその一環だと思い ますあの感謝申し上げると共に引き続き よろしくお願いいたしますそして先ほど アアンにえ対する言及がありましたけれど も日本はえG7のメンバーでもあります そしてG7の中で日本は非常にユニークだ なと思うところが唯一G7の中で欧米系の 国ではない国であるのが日本であり キリスト教文明でもない国が日本であり ますえそして唯一アジアの国でもあります そのような中で日本だからこそえ代表 できるアジアの考え方ないしは別の欧米

以外の諸国の考え方というものもあると 思いますしこのような間にある立位である 日本であるからこそ取れるリーダーシップ というものがあると思いますその中で法の 支配に基づく国際地を維持しさらに強化し ていく上ではG7をはめとする先進国と アセアンなどをはめとする新興国とが対話 を通じて連携していくことが不可欠と考え ます法の支配の推進のためのアアとG7の 連携における日本のリーダーシップにに ついて法務大臣にお伺いしたく存じますお 願いいたしますはい小泉法務大臣はいあの 委員まさにおっしゃる通りでありまして 先進国の中の我が国の立場それはまアジア の諸国とのプラットフォームを持っている という強みがあります比較優勢があると 思いますまそこを生かしてえ法の支配国際 秩序を評価する上で我々が書きになってG 7とアアをつぐ会合昨年開催いたしました アアンG7ホム大臣特別介護こういう 駆け足を作りましたただこれを継続する 必要があります時間をかけて深めていく 必要もありますまそこでこの会合の中で 合意されましたのがアアンG7の若手法務 職員等が定期的に強い意見交換を行う ネクストリーダーズフォラムをの創設を 提案いたしまして各国から大きな指示が 寄せられたわけでありますま未来の各国の 司法制度あるいはその国の民主主義を担う であろうま非常に有望な有能な若手が若い うちから交流する友達になる人間関係を 作るそして情勢された寝台関係というのは 簡単には崩れないだろうという長期的な 視野を持ってこれを進めていきたいと思い ますこの6月に第1回フォーラムが開催さ れる予定でありますのでしっかりと 取り組みたいと思います委えり君 ありがとうございますネトリーダーズ フォーラム非常に画期的なプログラムだと 思いますあの1回目のえ開催ということで え成功を祈るととにえ我々議員も応援して いきたいと思いますので引き続きよろしく お願いいたしますまたアアとの連携は今後 より重要となってくるところえ昨年司法 外交閣僚フォーラムの一連の会議の1つと して日汗案特別ホーム大臣介護を開催した 意義と今後のアアン地域における司法外交 の展望についても法務大臣にお伺いしたく 存じますお願いいたしますはい小泉ホム 大臣ま今のお答えと若干ダブりますけども この汗案というのは自由で開かれたインド 太平洋のま金めですよね金めあの非常に 重要なポジションにありしかし多様な国々 であり多様なんだけど固まっているという そういう大切なあのパートナーだと我々は

思っていますまこれまでのアプローチが 十分であったかどうかということもあり ますがま是非我々と一緒にやりましょう イコールパートナーシップでやりましょう いうそのまラブコールではないんですけど もメッセージを一生懸命送ってですねえ 一緒にやりましょうイコール パートナーシップでやりましょうまこう いう働きかけを法務省としてもまさせて いただいてるところでありますまこの努力 を続けたいと思います委長えり君 ありがとうございますまさにあの先ほど 申し上げた通りだと思うんですけれども この日本の良さというのは各国と上から 目線で対話するのではなくてイコール パートナーシップでやっていこう 寄り添おうえ各国々のえ文化を尊重し ながらえ意見を尊重しながら相手を尊重し ながら外交やそれこそホム外交もそうです けども担っていこうというところだと思い ますのであの引き続き日本の良さが見える ような形でリーダーシップを取って いただければと思いますお願いいたします え司法外交閣僚フォーラムのもう1つの 重要な会議としてG7司法大臣会合が開催 されましたえホーム司法分野における ウクライナの復興支援について議論された とお伺いしておりますこの議論の概要に ついても国民の関心も高いと思いますえ 概要と成果について法務副大臣にお伺いし たく存じますお願いいたします長角山法務 副大臣えG7司法大臣介護におきましては ウクライナの司法大臣や関係する国際機関 の長等も交えご委員ご指摘の司法インフラ 整備等を通じたウクライナ復興支援をはめ とする3つのテーマについて議論し成果 文書として東京宣言を採択いたしました 司法インフラ整備等を通じたウクライナ 出行支援のテーマに関しましては我が国が 提唱したウクライナ汚職対策タスク フォースの設置が決定されたことは大きな 成果であると認識しているとこです汚職 対策は健全な経済活動の基盤となるだけで はなくウクライナが復興するにあたり公平 公生透明な資源の活用を行う上で重要で ございますさらに汚職対策はウクライナが eu加盟に向けて取り組むべき課題とも 位置付けられており同国の安全保障の観点 からも極めて重要なものです本タスク フォースは既に2回の介護を重ねており 引き続き次会会合に向けて準備を進めると ともにG7と密接に連携して法の支配や 基本的人権の尊重といった価値を国際社会 に推進するべく取り組んでまいります委員 長え君副大臣ありがとうございますあの私

は千葉ごというあの市川市浦副大臣ご存の 通りですけもえの選出なんですけれども あの私の選挙区でも本当にウクライナの 情勢そしてガザもそうですけれども昨今の 人道状況人権状況に心を痛めている方々が 多くいらっしゃっており引き続き日本がえ 人道的な立ち位置からえそしてえ付加価値 を与えられるような立位からえこのような 問題解決に貢献していくことを願っている 方々が多くいらっしゃいますえ地元を大弁 する形としてましても引き続きえこの 取り組みそして他のえ人道状況のえ中でも え日本のリーダーシップが見えるようえお 願い申し上げますありがとうございます そしてえ先ほど日本はG7のえ中で唯一 アジアの国であるというお話とえその中で の役割というお話がありましたけれども アアンだけではなくてそれはえ世界中の他 の国々にもえま レレンタカーの地域の国々とも連携を 進める必要があると思われるところえその ための具体的な取り組みについて法務大臣 にお伺いしたく存じますお願いいたします はい小泉法務大臣はいま安と先ほど 申し上げたような取り込みを進めていけば ま当然のことながらこの汗安の外側にある 周辺にある国々とも同じ関係を作りたいと いう風に我々もま考えているわけでござい ますで幸い法務省はこれまで様々な実務的 な 支援をしてきています各国の司法制度 あるいは司法制度の運用に関わる アドバイス人材の派遣研修の受け入れそう いうあの地道な長い長いお付き合いが かなりありますのでそれをこの生かす チャンスが来たんだろうという風に思い まして当初国太平洋の当初国中央アジア 地域大きく知性学的に変動しています両 地域ともまそういうところに戦略的な対話 をしましょう戦略的という意味は継続的な そして深い今だけではない表面だけでは ない戦略的な長い深いそういう対話をし ましょう価値観を共有しましょうこういう メッセージを送り続けながらお1人お1人 のま外務大臣と会する司法大臣とお会する そういう努力を今始めているところで ございますしっかり取り組みたいと思い ます委長さえり君ありがとうございますえ そして次に経済活動の国際化についてお 伺いしたく存じますええ日本企業が海外に 進出しその競争力を発揮する上では特に 特許や著作権といった知的財産権が適切に 保護されている必要がありとりわけ日本 企業の進出がえ乏しいアアン諸国において え構成かつ予測可能性のある知的財産法

制度や運用の改善に日本が貢献することが 重要でもあると存じますアアにおける知的 財産権制度やその運用の改善支援の 取り組みについて法務当局にお伺いしたく 存じますお願いいたします法務省柴大臣 官房審議 官はいあのお答えいたします日本企業が 海外でビジネスを展開する上では特許や 著作権商標といった知的財産権が適切に 保護される法制が整っていることが重要で あると認識しておりますまた知的財産法制 の整備や運用能力の構築を支援することは 相手国においてルールに基づく公正な民事 取引や投資のの基盤を整備し法の支配の 維持推進や持続可能な発展に資すると言え ますそこで法務省はとりわけ日本企業の 進出が一し安諸国における知的財産制度や 運用の改善を支援するため2国間及び アセアン地域全体を対象とした他国間の 双方の枠組でえ知的財産法制の整備及び 運用能力構築を支援する取り組みを行って います例えば2国間の取り組みとしては インドネシアにおいて地財紛争解決能力 向上を目的としたプロジェクトを財貨等 関係機関と連携しながら実施しています またアセアン地域全体を対象とした他国間 の取り組みとしては知的財産権保護に 関する各国の課題解決をバックアップする ための国際地財司法シンポジウムの開催や そのフォローアップ介護を最高裁や特許庁 日弁連等と連携しながら実施している ところです引き続きこれらの取り組みを 通じてアアン域を含むアジア諸国の知的え 地財紛争処理能力の向上を図るとともにえ 地財に携わる実務化やビジネスの海外展開 を進める企業等に最新の地財情報を提供 することで日本企業の海外進出を後押しし てまいりたいと考えています委長えり君 ありがとうございますあの最初にお話が あった通り国際情勢が見られる中1つの国 に対して経済パートナーとして依存しない 多くの国々とえパートナーシップを取れる ことができるこれはあの法の面でも外交の 面だけでもなくてえ経済面でもそうだと 思いますのでそのえインフラ整備という ものを担なっていらっしゃるとえお話を 伺いして思いました本当に感謝申し上げる とともに引き続きこのような取り組みが アアンだけではなくて世界各国とも行わ れるえことをえ願い次の質問に移りたいと 思いますえ国境を超えた経済活動が活発に 行われることに伴いえそれに伴う国際的な 法的紛争も増加します国際的な法的紛争の 解決手続きとしてはえ契約の一方当事者の 国の裁判所による裁判ではなくえ契約の

当事者同士が選んだ仲裁人に判断して もらう国際仲裁がグローバルスタンダード となっていますが我が国においてはその 活用がえかなりえまだ低い状況に止まって おりますえ政府として国際仲裁のえ国際 仲裁の進行に取り組んではいるものの昨年 港区虎ノ門に解説していたえ国際仲裁専用 施設が閉鎖となるなど必ずしも順ではない 分もあるかと思います日本企業の海外進出 にあたっては国際仲裁の進行大変重要で あると考えるところえ今後の展望について 法務当局にお伺いしたく存じますお願い いたします法務省柴大臣官房審議 官お答えいたしますえ国際仲裁は契約当事 者が選んだ仲裁人の判断に従うという私的 自治を尊重した公平公成な紛争解決手段で あり国際取引に紛争解決のグローバル スタンダードとなっています国際仲裁の 活性化は国際的な法の支配の促進や日本 企業の海外進出の支援等の観点から重要で あります法務省は令和元年6月からの5 加年の事業としてえ人在育成広報意識啓発 施設整備といった各政策を包括的に行い ながら国際仲裁の活性化に向けた効果的な 政策のあり方について調査分析する業務を 民間事業者に委託して実施してきており ましたえこの調査等委託事業が今月末に 終了することに伴い現在内閣官房に設置さ れた国際仲裁の活性化に向けた関係負傷 連絡会議において同調査等委託事業の結果 やあ民間有識者から構成された研究会の 提言も踏まえ新たな政府の方針を策定中で ありますこの民間有識者から構成された 研究会の報告書においてはこれまで5年間 の組により広報意識啓発や人材育成は一定 程度進んできているとされている一方日本 商事中正協会jcaaをはめとする我が国 を拠点とする仲裁機関の国際的な認知度 及び評価を向上させる必要があるとの指摘 や国際駐在の活性化は短期的に成果が 上がるものではなく長期的に長期的指定に 立って進めていくべきなどといった指摘も あったところでございます法務省としては 今後関係連絡会議が示す予定の新たな方針 に基づき関係負傷団体と連携してえ我が国 の仲裁機関の国際的な認知度等を向上さ せるための取り組みや国内外の企業や仲裁 関係者等に対する候補意識啓発人材育成 など国際仲裁の活性化に向けた各種 取り組みを長期的視点に立って推薦して いきたいと考えており ます君ありがとうございますえの質問なん ですけれども昨日財務金融委員会でも同じ 質問をえさせていただいたんですがえ法務 省管轄にも同じ質問させていただきたく

存じますあの本日外国人旅行者が増加する 中え外国人旅行者が最初に接するのは入国 審査官であり日本への高印象を持って もらうためには外国人旅行者がストレスを 感じないようにするための円滑な入国審査 も必要だと存じます一方で国民の安全安心 を確保するためにはテロリストなどの問題 のある外国人の入国を未然に防ぐ厳格な 入国審査も同時に行わなければならないと 思います今後大阪関西万博といった大規模 の国際イベントも控えている中で円滑かつ 厳格な入国審査の両立に向けて入間として どのように取り組んでいくのか法務当局に お伺いしたく存じますお願いいたします府 入国在留管理長丸山 次長お答え申し上げますえこの中の水際 措置終了に伴い本日外国人旅行者数が増加 しており令和5年の年間の本日外国人旅行 者数はコロナ前の8割程度まで回復して おりますこのように人の往来が活発化して いる中において数国在留幹事長では デジタル技術等を活用して本法渡航前の 事前スクリーニングを強化することにより テロリストなどの問題のなる外国人の入国 を未然に防ぐとともに到着空港における 円滑な入国審査を実現減数施策について 検討を行うことにより遠隔かつ厳格な入国 審査の両立に努めているところです具体的 には海外の空港での航空機登場前に本法に 渡航予定の外国人の自転スクリーンを可能 とする総合事前旅客情報システムいわゆる iapiの導入に向けた準備を進めており ますまた省庁の枠組みを超えた新たな 取り組みとして入間税関手続きに必要な 情報を同時に提供することを可能とする 共同スの実証実験を開始しているところ です国財管長としましては引き続きこらの 取り組みを進めるとともにアメリカなどで 代表される電子渡航認証制度を含む事前 スクリーニングのさらなる強化のための スタック等について普段に検討してまいり ます長え君ありがとうございますえ先ほど おっしゃっておりましたiapiを導入 することによってどのような効果があるの か毎お伺いしたく存じますお願いいたし ます出入国管理長丸山 次長お答え申し上げます我が国にとって 好ましくない外国人が本法に向けて航空機 で出発した場合テロ等の我員の安全安心を 脅かす事態や本法に上陸できない外国人が 本法からの退去明電従わずその対応のため 官民問わず多くの時間や労働が境なの リスクがありますIAPIを導入すること によりこうした外国人はそもそも本法に 向けて出発することができないためこうし

たリスクを未然に防ぐことができるほ通常 の何だ問題のない外国人の方の審査に 要する時間や朗読が縮減されることにより 円滑な入国審査の実現も期待できると考え ておりますえり君ありがとうございます 昨日も財務金委員会で税関のお話で同じ ようなお話をさせていただいたんです けれどももあの私も海外経験が多くある中 え各国の空港に行くのと日本の空港に行く のでどこが違うか日本に帰ってきた時にあ 自分の国に帰ってきたんだなって思えるの がどこなのかと言うとやはり入間の方々 そして税関の方々の丁寧さ優しさそして 日本についた瞬間感じる安心安全という 環境だと思いますあの私も両親が元々 外国人として日本に来日して日本が大好き になって日本人になったという経緯があり ますその中であの色々言われているような ま日国管理局への批判もありますけれども 私個人としては入間で嫌な思いをしたこと が1度もありませんえそのようなことも 踏まえてえ記録に残させていただきたいな と思うとともに引き続きいろんな方々が 日本に上陸された際に日本人もそうです けれども外国人の方々もえ到着した瞬間 日本の良さが見えるという体制があるのが 日本の入間税関だと感じしておりますので 引き続き取り組みを進めていただきたいと 思いますよろしくお願いいたしますそして 最後にありがとうございますえ最後にえ 大臣の初心において今後外国人支援 コーディネーターのえ育成認証制度をえ 実施されるというお話がありましたえ 先ほどもお話ありました通り私の両親も 元々外国人ですえ日本に20代の頃に来て え日本の方々に支えられえ日本が大好きに なって日本人になったという経緯があり ますあの私自身は日本で生まれたので両親 と比べると日本に対する アプリシエーションがあまりないのかも しれないと思う時もありますけれどもあの 両親を見ていると本当にあの周りの人たち の支援があってそしてたまたまえま いろんなご縁や運に恵まれていろんないい 環境で日本に入れたからこそえ日本で安全 で安心した暮らしを送りそして日本で20 代に来て今もう60代ですけれども キャリアを積むことができて私のような娘 を育てることができて国会議員にまでなっ てしまいましたそのような環境が日本に あるということももっともっと海外に発信 していくべき誇るべき状況なのかなと思い ますそのような観点からもあのこの外国人 支援コーディネーター非常に画期的だなと 思っておりまして他の海外でもあまり来て

くれる外国人を支援しようというような 取り組みをあまり聞いたことがありません けれどもそもそもどのような役割をに人災 なのか改めて法務大臣にお伺いしたく存じ ますお願いいたしますはい小泉法務大臣 はいあの外国人支援コーディネーターです ねこれえ外国人との強制社会の実現に向け たロードマップで取り上げられそして具体 化を今進めようとしているところであり ますあの全国の自治体で外国人の方々の 様々な相談を受けますそしてまあの親切ず に対応できていると思いますが一定の専門 知識がないとかってこう遠回りをすると いうなこともあってこのイメージとしては ですねイメージとしてはその各自治体の その外国人対応窓口のリーダーを国が要請 するというイメージですでは8年までに約 300人の方々に専門的な知識を習得して もらってそしてあの主役所ごとに扱いが 違ってもこれもおかしなことになります から扱いを統一する様々な失敗事例成功 事例を共有する情報の共有取り扱いの統一 化そして専門性を磨くこういったことを 中身として今法務省がカキラを作りまして そして人材育成を施300人をまず 育てようということでございますま市役所 のあの立派なリーダーを作るっていうそう いうイメージで捉えていただければと思い ますがま我々も初めての取り組みなので また色々思考していきたいと思います はい君ありがとうござい ます際情勢からえ入間そして外国人支援 コーディネーターまでえ滝にわってえ法務 省管轄のお仕事についてお伺いさせて いただきましたえま関連する一貫性のある テーマとしましてはあの我が国で私も 生まれここで育ちそして海外のルーツを 持っている立場としてそして海外で様々な 経験をしてきて帰国してきた立場として 本当に今の時代こそ日本の優しさ思いやり そしてあのこの国がいかに安全で安心 できる国であるかえ相手を尊重する国で あるかそして今世界で対局化が進む中中え 権威主義と民主主義のえま争いのような 状況が進む中え日本にある優しさ日本に ある思いやりそして日本的な リーダーシップこそ世界に求められている ことだと感じておりますえ引き続きえこの ような取り組みについてもあの引続きお 願い申し上げるとともにえ本日は皆様に 感謝申し上げましてえ質疑を終わらせて いただきますありがとうございました [拍手] 次に大口義典君委員長大口君えコメトの 大口でございますまず冒えこの元に発生し

ました審において亡くなれた方遺族のご 遺族の方に愛の日を表示させたいしたいと 思いますまた被災された全ての皆様に心 からお見い申し上げますえ今回のノ半島 地震においては多くの住家建物が被害を 上げましたえ石川県の資料によりますとま 石川県の全回反回のですね被災建物はです ねノ三市3頂でま 4万6万石川県全体で5万644等となっ てますえまさらにえその村会加国等の解体 え想定数は約2万2000等でございます え野半島地震の復旧復興にはえ倒壊して しまった建物等の解体撤去を円滑に行う ことが必要不可欠でございますえ重家等の 建物の解体撤去は所有者のですね申請に 基づく必要がございますえ後輩解体におい ても同様でありますしかしえ壊した建物 カ国の中にはですね使者がないえ方そして ものまた所有者の所在が分からないものが ありますえこのような建物において解体等 をあの円滑に行うことはあの困難が生じ ます被災地のですねえ復帰復興を阻害しか もませんま政府においましてはですねま 被災者の生活のなりわい支援のための パッケージにも記載された通りですね令は 3年の民法改正によって設けられた消費者 不明建物管理制度これをですね活用する ことことによが非常にま効果的であるとふ にま考えておりま積極に推進する必要が ございますあの熊本地震の対応の行った 経験を持つ熊本県使用書司会におきまして はえこの市町村職員向けの相田窓口をです ね設置してまた石川県や富山県やえ新潟県 の各県各館内のですね市長庁職員からこの 制度についての素を受けて受け付けている と聞いておりますえこの制度を所管する 法務省においてもですね積極的にえ所有者 不明建物管理制度の利用をですね促進する 必要があると考えますが現在の対応状況 につて法務大臣にお伺いいたしますはい 小泉法務大臣はいあの委員ご指摘の通りで ございましてあの被災地の円滑な復興を 促進する観点からこの所有者不明建物管理 制度あの裁判所により選任された管理人が 所有者の所在等が不明である建物の管理 処分を行うことができる制度でございます けどもこれを最大限活用して解体撤去が 必要な建物を処理をしていくと促進して いくと非常に重要なポイントだと思います え法務省明治局においても環境省等との 関係府省と連盟でえこの制度の事務に 関する事務連絡を全国の実体に発出しまし て所有者が不明である秋の解体にはこの 制度をることが可能なんだということのま 周知を重ねて進めているところでござい

ます委員長大口君えよろしくお願いしたい と思いますまたこの制度はあの相続人が 多数でありま一部の相続人の所在が分から ず同意が得られない場合にもま有効である と考えますえ他方でま野6町の中で3月7 日時点涼し和ま能町鹿町の西2長ではです ね二次災害につがる恐れがある建物の費に 緊急解体が始まっていますええの市であ えっと和島市におきましてもえ3月8日あ 3月9日ですがあの坂口市長とも困難して まいりましたけども702件の個別相談が ありえそのうち88389件をま緊急解体 の対処としていますえ例えば当日の危険性 がありえ所有者不明建物管理制度ですねえ を活用する時間がない場合にえ相続人代表 のですね申請により迅速に公費解体を 行えるようにするなどま柔軟な対応が必要 となりますえ環境省としてですね現場の 実量を踏まえつつどのようにえコヒ解体を 撤去を進めていくのかについてお伺いし ます2月24日石川県の地方所会のあの 方々とも困難して同様の応募がございまし た委員環境省環境再生え資源循環局次長倉 長はいお答え申し上げますえただいまお話 いただきました通りの地域におきましては 既に公費による緊急解体が始まっている ところですえ環境省といたしましてもこう した取り組みを全面的に支援することとし ておりますえ解体にあたっては解体が私有 財産の処分であることからえ公費で行う 場合であっても所有者自らの申請また所有 者の同様を得てから進めることになります え所有者の全員また一部が特定できない 損害科目等についてはえお話しいただき ましたえ所有者不明建の管理制度を活用 することで解体を実施することができます 他方でご指摘のように東海の危険性がある など所有者不明建物管理制度を活用する 時間がなくえ一部の所有者の移行確認が できない事情やえ過の状況等を勘案して やむ得ないと判断される場合にはえ相続人 代表者等から所有権に関して責任を持って 対応する旨の先制書等の提出を受けること によりえ解体を行うことも考えられますえ 環境省が作成いたしましたえ被災自治体 向けの公費解体撤去丸あるにおきましても その旨を記載させていただいてるところで ございますえ例えば平成23年東日本大 震災でのえ仙台市え平成28年熊本地震で の熊本市え平成30年7月午での倉敷市で は先制書等の提出受けて解体け解体を行っ た事例もございますえ環境省では災害廃棄 に関する知見経験を有するえ環境省職員や 自治体職員の現地派遣による技術的支援等 も実施しておりえ現場の実情を十分に

踏まえながらえ石川県が示したえ令和7年 10月までの解体撤去の完了を目指しえ 緊急解体の加速化も含めて全力で支援して まいります委長口君えあの間に合う通り 行けば本当にこれほど簡単なことはないん ですけども実際現場においてですね しっかりですねこのことが徹底よりお願い したいと思いますまたあの消費者不明都市 対策の中核をなす相続登記の義務化をの施 までですね残りま3週間切りましたで国民 に大きな影響を与える制度改正であってま 昨年実施した認知道調査では相続登記の 義務化を詳しく知ってる大体知ってると 答えられた方が約32にとまるとま認知度 がなお不十分であると考えますえ認度行場 させるため例えば相続に関心にのた層に 焦点を当てるなどま目張りのあるあの周知 候補を実施するべきと考えますまたあの ですねあの西園のま使用所会のあの方々と の懇談の際もですねえ災あのま毎日のよう にですね被災者から相談を受けておられる わけでありますがその被災者からですね その4月に入ると直に総登記をすることは 無理だと無理だと思うがまどうなのかと いうよな相談もございますま不動産をま不 動産を相続で取得したことを知った日から 3年以内にあればいいとかあるいは正当な 自由だとかこういう正しいですね内容の 周知もですねま必要であると考えるわけで ございますま法文省として相続当期の申請 義務科がですね被災者を含むあの国民の 広くま定着するようえ国民格闘に応じた 効果的な周知候補を展開していくべきと 考えますがえ法務大臣の所見をお会します 小泉法務大臣はい所有者対策の中核をなし ます相続当金の申請義務化来月から施行さ れますま今ご指摘がありましたように相続 があ相続により取得したことを知ったし から3年以内に相続登記を申請することを 法律上の義務とするものでありますそして またご指摘の通りあのなかなかこれが周知 が進んでいないというのも実態でござい まして大体知っている詳しく知っている 合わせてま3割今にとまっていますでま 我々もなんとかそこしたいということで こう地をあの絞ってますがおっしゃるよう にやっぱり相続って20代30代の頃は あまり意識がなくて405060になると 相続というものが現実化してくるまそう いう世代をターゲットにして絞ってですね 広くというよりもむしろ絞って深く 突き刺さる候補のやり方がないのかという ことをまあのここ数ヶ月 う一生懸命検討してますま専門家の知恵を 今借りようとしてるところでございまして

そういうあの 新しいPRCM広告候補のあり方まなんと か編み出したいという風に思います被災 被災地の方々にはこの履行機関は3年間だ ということをこの制度内容をましっかりと やはり周知しなければいけないま努力を 続けたいと思います委員長大口君あの今 社会経済のデジラ化がですね進んでいます で不動産取においてもですね対面による 電子契約も行われていますえ不動産取を 完成させるのは不動産登記であることは言 までもありませんが不動産登記のオン ライン審査を進めていくためにですね不 動産取引全体のデジデジタル化を図る必要 がありますえしかし現在の不動産当期の オンライン申請は物件変動を証する当期 原因証明情報使用諸子への委任上住民表 印環証明といった添付情報を書面で作成 入手した上で使用書士がこれをスキャンし てPDF化しえデジタルデータで作成した え申請情報にPDFを添付して登記書に オンラインで申請を行い書面の原本をです ねえ登記書にベッド送付するという いわゆる別荘方針を取ることが多いと聞い てますえそこでですね不動産当金のオン ライン審査の現状はどどのようなものか またなぜ別荘方式が捉えることが多いのか について法務省にお伺いします法務省竹内 民事局 長 お答えいたしますえ不動産当期の申請に つきましては全体の約76がオンラインに より申請されていますがあそのほとんどは 委員ご指摘のいわゆる別荘方式により行わ れているものと承知をしておりますえこの ような方式が用いられることが多い理由は あ実務上当期申請に必要な当期原因証明 情報や委任上が書面で作成されることが 多いことからあ当期書に書面を郵送または 自賛してもらう必要があるためと承知をし ております 委員長大口君であの不動産の権利を確定さ せる意義があるま不動産登記においてです ね当事者の支に基づいて取りなされること を厳格に確認する必要があるため従来当期 原因証明え証明情報や委任場が書面で作成 されこれにま実員で応援がされその印環書 をもって文書作成の申請が確認されてき ましたましかしデータ社会が進展して文章 データにマインナンバーカードでええ電子 証明することによりま実員でえ実員での 応援に変ることができる時代になりました 今や国民の 77.3mhzオンライン申請を普及させ 真の意味でのオンライン化を図っていく

必要がありますえ私はえ日本信本少子連合 会や日本日本司法諸子政治連盟の方々と フルオンライ申請の促進について勉強化を 行え電子証明以外に実務において何が問題 なのかについて検討した結果え次のような ま課題があることが明らかになりましたま 例えば売買に基づく消権移転登記において は当期減証明情報として売買契約提供さ れることとえ代金が支払うことを売主自身 が認めているという情報が必要になります えそのため当期原因証明情報は代金決裁後 にま売主が作成することになりますが紙 ベースの当期原因証明情報であれば日付が 空らの当期原因証明情報の原案を用意して おき売買契約締結時に売主はこれに実で 応援し書類意識を使用諸子に預けてその後 の手続を任せてしまい後日代金決済された 時に使用書置に日付を記入してもらってま 当期原因証明情報を完成させることが可能 になってええいますえこれに対してま当期 原因証明情報を電子データで作成しようと すると日付を空らにして電子署名すること が不可能であるためま売主は必ず代金決済 後に自ら電子証明をしなければならず使用 書しに任せることはできませんそのため 当期原因証明情報は電子データよりも書面 で作成する方がま売売主にとって利便性が 高い状態になっていることが判明しました まそこで当期原証明情報を電子データで 作成する場合であっても売主が紙ベースの 場合と同様に使用書置に手を任せるように すればフルオンラインの当期申請が促進さ れると考えますもちろん当期原因証明情報 の作成の申請を確認確保する必要がある ため具体的な運方法は慎重に定めなければ なりませんが使用書士が不動産取引に 立ち合った上え当該使用書士がえ売主から 当該取引についての当期原因証明情報を 電子データで作成することにつき具体的な 委任を受けているような場合にはえ代金 決済後にえ売主自身が電子証明するこので はなくえ使所子が電子証明をして時期原因 証明情報を作成するとができると考える 考えのではないでしょうかえこのように ですねえこの売主の具体的意に基づいてえ 市書士が電子データで作成する当期原因 証明情報を適なものと認めフルオンライン による当期申請を促進する方策を取ること について不動産登記制度上問題がないか 法務省にお伺いします法務省竹内民事局 長お答えいたしますえ委員ご指摘の通り 動産地法の解釈としてえ当期原因証明情報 は権限を有する作成者により新鮮に作成さ れたものである必要がありえ売買による 所有権移転登記の場合には一般に売主が

当期原因証明情報を作成する必要があると 返されておりますえ最も売主自身が自ら 作成していなくても売買契約による所有権 移転の事実があり司法諸子が売り主本人 からその所有権移転の登記をするための 当期原因証明情報を電子データで作成する ことについて具体的な委任を受けえその 委任に基づいてこれを作成した場合には 売主が当期原因証明情報を作成したものと 評価することができると会されますその ため委員ご指摘のような方法で作成された 当期原因証明情報を適法な当期原因証明 情報と認める余地はあるものと考えられ ます委員長大口君一方ですねオンライン 申請の促進に関してはまいわゆる資格者 代理人方式の導入を巡ってですねえ消書士 の皆さんの間でも賛否両論がありましたで 大きな議論になりましたで先ほど私がま 提案した方法は資格者代任方式とは異なる ものと考えておりますが法務省の見解をお 伺いします法務省竹内民事局 長お答えいたしますえいわゆる資格者代理 人方式とは司法書士が当期権利者及び当期 義務者から当期原因証明情報等の添付情報 を受け取りそれが原本であることを確認し た上でえ添付情報をPDFファイル化し法 書心の電子書名を負してオンライン申請を するというものでございますえこの資格者 代理に方式の導入につきましては本来添付 情報の作成の申請を確認すべき当期関が これを行わずえ司法書置にその確認の負担 を課すことが適当かといった課題が指摘さ れているものと承知をしておりますえこれ に対しまして委員ご指摘の方法はあ司法 書士が当期義務者である売主から委任を 受けて売主に変わって当期原因証明情報の 原本を作成し当期官がその作成の申請を 確認するものでありましてえ資格代任方式 とは異なるものと理解をしております委員 長大口君あの以上のようにですねえ不動産 時のフルオンライン申請を促進するため 売主の具体的な委任基づいてえ使用書置が 電子データを作成する当期え原因証明情報 を適用なものとま認める仕組みを提案をし ましえ民事局長から前向きの答弁を いただきましたえ不動産当期申生のフル オンライン化を推進すればあのペーパー ですかというまホームホム 局のですね行政のあの効率化とPDF化 作業の手間が不要になるという使諸子業務 の効率化が図られえ最終的には不動産当期 制度を利用する国民の利益につがると考え ます私の提案に対するま検討を作用に進め ていただいてですねえこの不動産登記申請 のフルオンライン化を強力にま推進して

いたくべきであると考えますが本務大臣の 決意を返します本務大臣はいあの法務省と しましても不動産投申請オンラインで完結 させるいわゆるフルオンライン化の促進 手続きの円滑化業務の効率化の観点から 重要な課題であると認識しておりますま その中で委員から貴重なご提案をいただき ました今事務局からも答弁させていただい たように検討の余地が多いにあると思い ます不動産取引と地方組子業務の実情を 踏まえた非常に綿密に分析された非常に 大変有意義な提案であるという風に 受け止めております委員のご提案について は関係団体と連携して実現に向けた具体的 な検討を進めて参りたいと思います大口君 大臣よろしくお願いしたいと思いますあの 本年2月あの大臣はですねあの法制審議会 にま青年貢献制度の見直しに関するま指名 をされましたえ現行の青年貢献制度はえ 民法を改正してえ平成12年4月ま施工さ れたわけでありますがえその後まその青年 貢献制度については自己決定権の尊重実施 するために本人の意思決定の支援に 取り組むべきであることまた障害者権利 条約第12条に定職するのではないかとの 指摘もある中で私もあの法案提案者の1人 となりましてま平成28年には議立法とし て青年貢献制度利用促進法が製図しました この利用促進法第31項でですね基本理念 として青年貢献制度の利用の促進は青年非 貢献人等が青年非公権人等でないえものと 等しく基本的人権を共有する個人としての その尊厳がぜられその尊厳にふさわしい 生活を保障されるべきことま青年非行権人 等の意思決定の支援が適切に行れるととも にえ青年非行権人等の自発的意思が尊重さ るされるべきこと及び青年非行権人等の 財産の管理のみならず心情の保護が適切に 行われべくこと等のま青年貢献制度の理念 を踏まえて行われるものとするまするとま 規定されておりますま政府におきまして ですねこれら理に沿ってですねまこれ厚生 労働省にま青年貢献利用促進え青年え専門 家会議において様々な検討が行われ成年 貢献制度利用促進基本計画の第1次そして 第2次があのこの制さですねえま令和4年 3月決定たま第2次青年貢利促進基本計画 ではですねまこの青年貢献制度の見直しに 向けた検討を行うとこうないうことが定め られておってま令和4年6月にですね青年 貢献のあり方に関する研究家が設置されま 本年の2月えあの報告書をま作成して いただいたわけでございますえ今後の青年 貢献制度の見直しををする際にもですね 基本的な理念として自己決定権の村長の

理念とま本人の法の理念とのま調和を図っ ていくことがま一層重要であると考えます がこの点について大臣の所見をお伺えし ますはい小泉法務大臣はいえ青年貢献制度 は判断能力が低下した方の権利利益を擁護 するための制度でありまず本人の保護の 理念まこれが出発る点になります他方で 委員ご指摘の通り青年貢献制度においては 本人の自己決定の尊重の理念や心情の保護 の理念まこういったものとの調和を図って いくそしてあのさらに申し上げればその 校舎にさらに重点を置いていく必要がある のではないかという指摘も行われている ところであると承知しておりますえ今回の 青年国憲制度の見直しにあたってはその ような様々なご指摘があることを踏まえ 本人の尊厳にふさわしい生活の継続やその 権利利益の用語な 一層明る観点から検討を進めていく必要が あると認識しております青君あのそれこそ ですねあのま我が国においてま高齢化が ですねあの住んでいるとであの身よりの ないえ単身のま高齢者もですね増えておい ますまたあの認知症の方のですねあの支援 の問題そまたあの知的障害のお子さんを 持つですねえ親子さんがえ親のその死後に おいてえここに対する支援体制をどうする のかという親なき後の問題えその他様々な ですね障害により判断能力の不安を抱え てる方のですね保護ま支援の問題にま保護 とま支援の問題に取り組むことがま極めて 重要でございますまそういうことからあの 私もですねあのそれこそあこの銀立法とし てえ平成28年え田村先生や森山先生それ あのま優退しましたあの高木 道男議員等々とですねあの本当にあのこの 法案をですね制されてまそしてまあのこの やっと このこの青年貢献の制度のこの制度自体を 見直すと民法の改正がですねいよいよま 視野に入ってきたととまいうことでですね あのこれまであの取り組んでえ越させて いただいてですねあの考え深いものが ございますでこれの方々がどこに住んでい てもですねあの地域においてま尊厳のある ま自分らしいま生活をま継続することが できるようにですね社会全体でえ本人の 権利用語の実現をすることがあの重要で ありますであのまそういう点であのまあ あのしっかりですねえこの権利用語はま あの青年貢献制度だけでまあの実現する ことではなくてですねあのネットワークを 地域電気のネットワークあの構築をして そしてあの地域強制社会のま実現を目指し てですねあの地域でえこのまあのチームで

ですねあの実現していくということがま あの重要であるわけでございますえこの 青年貢献制度はですねま権利え利益の予後 においてもま重要なものであるとま 位置付けられるべきでございますましかし ですねあのこの令和4年のですねあの青年 貢献制度のあ利用者のま合計はですねあの 25万人ま弱にですねえとまっております であのまさらにあのこの利用促進を図る 必要がございますしかしまなぜですねま その あの利用がですねえ進まないのかというと ま色々なあの問題があるからでございまし てそこをですねやっぱり制度改正でまあの 対応していく必要がまあるわけでござい ますであの現在あの青年貢献制度について はですねあの貢献補佐補助のうちあの貢献 の累計がですねま圧倒的にですねあの利用 されているわけでございますえしかしです ねあのあの青年貢献人にですねま広いあの 後半なま代理権え取消し権を付与するま 貢献型にですねえその過に依存するという ことはえこれはですねその本人の自発的 あのあの意思の尊重という観点から問題が ま多いわけでございますまあの自己決定と いうことをですねえどうまあの支援して いくかっていうことが大事でございまして え本人の権利のためにですねその判断能力 やですねま制度の利用の必要性に応じてま 必要な範囲でですねえ制度を利用したいと いうまニーズこれにですね答えていく制度 にすることなどもですねま検討する必要が あるとま考えますまあの以前しましても ですねあのまこの2月のえこの有方研究会 のま報告書本当にあのえ色々なあのあのご 努力の結果ですねこういう形のま整理があ になったわけでございますけどもえそれを ですねあの本当にこの法制審議会におき ましてですねあのましっかりあの検討して えいただくということをですね期待したい と思いますえこの青年貢献制度の見直しは ですま基金のま課題でございますであの これらのですね点につきましてあのホム 大臣の書見をお伺えしたいと思います小泉 ホム大臣はいあの先生のこれまでのご尽力 にご指導に心から経緯を表したいと思い ますまその上で今ご指摘がありました様々 な問題点例えば遺産分割のためにために 利用したいという時でも分割の後も判断 能力が回復しない限り利用を辞めることが できないあるいは本人の状況が変化しても 貢献人の交代が実現しないまそういった 問題点も指摘されておりますこういった点 をま大きなポイントの1つとしてえながら 見直しを進めたいと思いますこの第2期

青年貢献制度利用促進基本計画に見直し 検討の記載がございますがこれは期間対象 期間が令和8年度までとされておりますの でこうした機関の記載なども踏まえて健康 制度に対する指摘を含め幅広い議論が スピード感を持ってなされるよう努力して いきたいと思います委君あのそれこそま あの世界のですねあの潮流というものも ございますあのそれこそやっぱり自己決定 権のあの村長えそれからまあの障害者権利 え条約のま第12条のにおけるまに基づく 指摘もございますま一方でですねやはりえ この対象となる方々のですねえこの権利 用語これをいかにですねあの行っていくか えあの虐待の問題もあるしまたま様々な ですねえ面であの被害を受けるま対象にも なってくるわけでございますまそういう点 でそれをですねまいかにあの調和していく かということは非常にあの難しいですね あのこの課題があるわけでございますま そういう点ではま令和7年度というまあ その目標に向かってですねあのこれから私 もですねましっかりですねあのこの議論を あの進めて参りたいとえまたあのやはり あの現場の様々皆さんのですねあの声を あの聞いていくことが大事だと思い当事者 の方々の声そしてまたえそれ支えておら れる方々の声えあるいはあの色々なあの 専門職の方の声もですねしっかりあの受け たまってえそしてあの議論をしてまいり たいと思います今日はあのよろしくお願い しますありがとうございまし た 次に蒲田さゆ君長蒲田君おはようござい ますよろしくお願いいたします早速質疑に 入らせていただきます通告に従いましてえ ホム大臣2回派の資会の資金パーティー 及び政治団体について伺っていきますが ノルマを超えた分過去5年間でいくらだっ たか合わせて今回のキックバック問題が 表面化しなかったら派閥を抜けることはし なかったという認識でよろしいでしょう か小泉法務 大臣はい あのま色々前置きはありますが端的に 私自身についてのことでございますのでご 答弁申し上げますあの派閥のパーティー権 のま目安という風に私私どは呼んでいまし たけどそれを超えた部分についてはこう いった金額については派閥から寄付を 受けるという形をが取られていましたあ 具体的な金額を申し上げますと令和4年が 218億円令和3年が218億円同じく令 和2年が200万円令和元年が 194平成30年が

24万円5加年合計額が1034でえ ございましたただこの私に対する主水会2 回派からの寄付については支出側収入側の いずれにおいても収支報告に記載され私 自身収支報告書についてえ法令に則り適正 に処理しているものと認識しております またあ今回の問題が表面化しなければ主水 会を大会しなかったのではないかというお 尋ねについてではま家庭のお尋ねでありお 答えすることは難しいですが私は検察に 関することを含む法務行政全般にわって常 に政公平普遍不の立場を求められている ものと考えておりますそして私自身ホム 行政のトップとしてこれまでその考えを1 時もゆせずにゆがせにせず全身前例をかけ て法務行政に取り組んできておりますま そのことをご理解いただきたいと思います 君はいいやタイミング的に見てもこの問題 が明らかになって表面化をしてあ主水会 を抜けられたんだろうというのが大方の 国民の皆様の見方だと思いますでえ合わせ て捜査が続いている中でそういう方が法務 大臣にいらっしゃるというのはどうなのか という疑問も大臣の耳にも届いていると 思いますですがまあ今のご答弁でえ精錬 潔白に当たっていくということですから それはそれとしてお聞きをさせていただき ますであの 私 先日参議院の予算委員会で小泉法務大臣が 我が党の蓮舫議員からの質問に対してご 答弁をいくつかされてるんですけれども 聞いていて非常にま驚きというかそういう ご答弁をされるのかと正直と言えば正直な んでしょうけれどもあまりに生々しいと いうか露骨というかそういうごが続きまし たのでその辺確認させていただきたいん です けれどまずまずなんですがあの小泉事講演 会というその他の政治団体ありますがこれ は資金集めの団体ではなくて表集めにご 尽力されている団体であるかということ それから龍の会これは大臣がご答弁で おっしゃってましたが資金集めのチームと おっしゃってましたこれは違ないよろしい んですね小泉法務 大臣あはいあの講演会は政治活動を サポートしてくくれるそういう団体集まり でございますま一方でま私はあの過去9ま 個人的なことですけど過去9回選挙戦い ましてうち7回無所属で戦いましたので もう個人献金が命でありましたそしてその 状態今も変わってませんけどもその個人 献金を募ってくださる方々がいるわけです それが龍の会そこに会長さんがおで幹事が

いるそういう活動をしてくれる方々個人 献金を募ってくれる方々これを龍の会とし てあの活動していただいています長蒲田 君あのですねあの時の答弁を聞いていた 多くの方々は龍の会でチーム龍の会の チームがお金集めをしてそして龍の会から その他の政治団体に多額に寄付されてます よねでこちらの方はその他の政治団体です からえ領収書の添付ですとかそれから何に 使ったかっていうものも制限がされてます 違いがありますそうすると金集めする ところで金集めして表集めしてくれるとこ で表集めしてこっちからこっちにお金が 渡って るって完了されてるんですよねそうすると ですよ表集めしてくれる人たちのところに 使い道が分からない記載されてない収支 報告書があって何に使ったかわかんなくて 表集めしてるとすいませんこれネット上で ネット上で多くの方がねホム大臣のの答弁 を聞い て票金金で表買ってんのあの答弁を聞いた 方々はですよだそういう誤解を多分大臣に したらそんな本意ではなかったと思います けれどもそういう誤解を招くような参議院 の予算委員会で答弁が残ってるわけですよ ですのでその点について大事改めてあの 当時の答弁振り返ってですね金集めの チームと表集めのチームとあるとそして 金集めのチームからは私は講演会3つが あってそこにお金をま流してるんですと いうような趣旨をおっしゃってましたその 辺ちょっと振り返ってみてあの答弁をま私 は撤回された方がいいんじゃないかなと 思うんですけれどもいかがですか小泉法務 大臣はいまちょっと説明を急ぎすぎて下ら ずだったかもしれませんあの政治活動する 団体がありましてそして3地区に事務所が ありますその事務所の経費こういったもの がかかりますで講演会自体は資金集めをし ていませんので個人献金を募ってくださる 龍の会で集めていただいた献金の中から 講演会活動に使われる事務所経費まそう いったものが多いわけでありますけどもま 封筒台とか あの国政報告の印刷代とかまそのそういう ものもありますけどま正当な政治活動のに 使われるものとしてえ龍の会から講演会に 寄付をしていただいてそれによって賄う わけでありますまそれちょっと縮めて言い すぎたために誤解が生じたのかもしれませ んが実態はそのままでありますそしてそれ をそのまま収支報告に書いてるわけであり ますこの団体が集めましたこの団体から こちらの団体に資金を寄付しましたこの

団体ではこういうことに使いましたこれは 法律に基づいてしっかりと処理をしている わけであります委員君改めて聞きます けれどもその龍の会というところが資金 集めのチーム役割を担ってくださってる他 にはないです か大臣あの限られた時間の中でしたので 我があの政治活動に関わる全体像を 申し上げる時間は予算あの予算員会では ありませんでしたけども本上司には本上の 講演会そして本条泉の会こういう団体は ございますで仕組みは同じです同じように 役割をこう分担していただいてます委長 田田君あのねちょっとよくわかんないん ですけどあの調べると国会議員政治関係 団体っっていうのはいの 会それから今おっしゃった泉の会そして龍 の会とこれが国会議員のえ政治関係団体と して登録されてますで他にねあ他にじゃ ない今のその中にある泉の会これ泉の会 っていうのは予算参議の予算委会でも今も おっしゃらなかったんですがこの泉の会 っていうところ はえ令和4年まと4年の収支報告で去年 戦艦に手術されてますけども444 4568円の入があるんですねでこの泉の 会から龍の会に350万円寄付されてるん ですよだからお金の流れが大臣の周りで 大臣を支えるためとはいえですよお金の 流れがねいろんなところからいろんな ところにこう流れ流れてるん です でこの泉の会というのは国会議員政治関係 団体ですからきちんとこれもお金集めの 団体だということでよろしいんですね理由 の会1つだけじゃないですね小泉ホム大臣 それあの今申し上げた通り本上司の講演会 と本上司にはもう1つ泉の会がありますと 先ほどあのご答弁申し上げた通りであり ます講演会あの講演会と流の会全体の講演 会流の会の役割分担と同じ本上司だけば 独自性がを強くこう言われる地域でござい ますので龍の会のではなくて泉の会本上の 法演会こういう形で活動が成り立っている わけであります委蒲田君あの小泉竜二女性 の会もございますよねでこちらの方はあの 3490何がしというお金がずっと使われ ないでその ままあんまり出入りがないようなんです けれども結局のところ大臣の国会議員政治 関係団体は伊の会泉の会龍の会この3つ あとでそれ以外はその他の政治 団体もうあどうぞ小泉法務大臣あの国会 議員関係団体もう1つ埼玉県自由民主党 11区支部がありますはい委員長川君です

のでそうするとそのあの自民党の総子部 さんは私は今ちょっと取り上げてないん ですけれどもえ参議院の予算委員会の時に 龍の会でお金集めてそして他にお金を流し てそっちで表集めしてもらってるっていう 言葉たらずという風にましたけれども大臣 の周りでえお金集めをしている資金管理 団体じゃない国会議員政治関係団体が3つ あってそしてさらにその他にその他の政治 団体というものがさらにいくつもあってお 金が行ったり来たりしてるわけですでえ その他の政治団体のところは先ほど 申し上げた通りえ収支報告に記載をすると いうところでまた違いがありますの でんですけどね小泉事講演会これそその他 の政治 団体で公職の候補者の使命もございません 大臣の名前ないです小泉竜二講演会さんと いうのがありますでここ収入が年間にして 800万を有に超えているところなんです けどねでこれが大臣がおっしゃっ た表を集めてれるチームだとおっしゃった んですよでこれを私は蓮舫さんと同じ考え でこのその他の政治団体にしておきますと この中身を見る と支出の欄が空らが非常に多いんです よ収入が800万を唯に超えてるところで 支出で何に使われてるかわかんないいと いうのが多いんですこれはやはりこのまま では私はよろしくないと思いますで参議の 予選会でも大臣はそれは検討する余地は あると1回検討はしたこともあったけれど もなかなか今できてないんだという答弁 でしたでもこのように多額のお金が入って きて使われてるわけですから表集めとして これは改めるべきじゃないですか国会議員 関係の政治団体に改めるべきじゃないです か小泉法務 大臣まそうしようとしますととその講演 会長さんにあの時もそういう議論になり ましたけど公演会長さんに降りていただい て私がその講演会の代表者になればま即 国会議員関係団体にはなりますがまそう なると龍の会でえ常在を募らせていただい てそしてこちらの講演会で草の根の政治 活動をする時にそれを移動して賄っている という資金の流れがこう消えてしまうわけ ですよね消えてしまいますまそれで私は 自前まだという風に申し上げましたまなん とかそれを解決する方法がないのかなと いう風には思いますけども蒲田君あです からジレンマという言葉は私はふさわしく ないと思いますよこれ小泉竜二講演会の ところで私も例えばあります資金管理団体 それから講演会ありますただ資金管理団体

の方は必ず寄付をいただいたりしたらそこ で必ず領収書も発行してえ寄付控除の対応 もするでも私の貨物再講演会っていうのは お金の出入りはありませんので領収書は 必ず資金管理団体の名前でもって切って ます大臣のようなこういうお金の出入 りっていうの は私からするとですよこれ疑惑をただ疑い を受けるだけでこうやって1万円単位で 寄付してくださってる方が大勢 いらっしゃる中なの にのところで 不明なところがあるとこの方々にだって 申し訳ないと思いませんか大事だから私が 申し上げてるのはこの小泉事講演会という ものを800万を超える収入があるんです から何に使ったかが分かるように別に講演 会を作って今講演会長されてる方代表者の 方の名前ありますけどもこのその方にはお 金がそんなにあの疑惑を持たれるような会 じゃないところでしていたてそしてこちら はこちらできちんと国会え議員政治関係の 団体として登録をしてそしてお金のあの 使い道が 100%明解になるようにそういうことす べきじゃないですかそうじゃないとこれ 引きずったまま疑惑のままでいくんじゃ ないでしょうか小泉法務 大臣ま繰り返しにまなってしまいますが あのあの資金を詰まってくださる団体と サポートしてくださる団体があってこちら の資金がこちらに移動してるということは ま実態そのものなんですねそのものです からそれ を見えなくするということはできないわけ でありますで一方でじゃあそのまま講演会 残したままこれをその国会議員関係団体に すればいいじゃないか私が講演講演会の 会長に私がなるっていうのもちょっと トートロジーでおかしいなことなんですが 代表者になればいいじゃないかご議論は ありますがまそれはこれまで頑張ってきて くださった頑張って今も頑張っ てらっしゃる講演会長さんたちとのやはり 意見のすり寄せは必要になりますまたそう いった方々の心情を思うと機械的にえその 整理をするというわけにはいかないまそこ で地連マという言葉を使わせていただい てるわけです長蒲田君あの今日資料配布お 許しをいただきましてお配りをさせて いただいてるんですけれどこれあの大臣の うん龍の会それから小泉竜二講演会の住所 のところをGoogleマップで見てみ ますとですね え司法書置産んと行政書さの事務所は

こちらですという矢印の下に大臣のま看板 が立っていてその先のところに白い一件の オタクがあってこれちょっと暗くてよく 見えないんですがよく目を凝らして見てみ ますとこの面白いうちの11回部分に小泉 竜二講演会っていうちゃんと標識があり ますね表示がそれからポスターらしきもの もありますであの自宅権事務所という風に 伺っておりますが自宅権事務所でここは龍 の会の住所それから小泉竜次講演会の住所 ここなんですねそしてあとこの司法主産ん 行政書さんの住所も同じなん ですでこれ自宅事務所なんですけどこれは お借りになってるんですかで合わせて伺い ますがあの収支報告の中に株式あ有限会社 北堀さんというのが毎月5万円支出され てるんですね龍の会からこの5万円って いうのはこの事務所家賃なんでしょうか はい小泉法務大臣あはいそうですその 5万円はあの家賃として支払っています この建物のあの2回部分が私の講演会事務 所になっています1回はこの 村さん司法所の事務所になっています2回 部分の家賃ですね委あで住居はそれは深市 にある私の住居は住居県1回が事務所2回 が私の自宅という風になっています委員 蒲田さんはいあのすいません今私は司法所 さん制訴産の名前は伏せましたので今の ところあの後でええ議事録をどうぞこう いう名所は避けた方がよろしいかなと思い ましたでえこの点についても最後にします けれども改めて重ねて申し上げます大臣の そのいわゆる収支お金の流れを記載収支 報告書として提出をしている様々な書類を 見ますとですねやはり これ国民の目に癒しも政治資金規制法に 歌われている予算委員会でも大臣 おっしゃられ そういう義を持たれないようにするために これ早急にどこからどう見ても大丈夫です というような形にこれは何に使いましたと か言えるようにしないといけないと思い ますのでえそこのとこちょっと改めて伺っ てよろしいですか参議の予算委員会では 検討の余地あります検討しますということ を重ねて発言されてましたんではい小泉ム 大臣あのの例でお話をさせていただいてい ますがこの制度はま広く各議員の先生方に も関わっていることでありますまどういう 議論が行われているのかまそういったもの も中止しながら私自身は考えをめぐらし たいと思い ます君まこれ以上やりませんが考えを 巡らすんじゃなくてとっととやって いただきたい早急にやっていただきたい

法務大臣です から私たちはそういう国民の監視の目に さらされていますですから私のことになり ますが私の立憲民主党の宮県第2区総司部 はえ1円以上の領収書の開示請求が出まし た日々それやってるので出されてもすぐ 出せますだから大臣もそうされてるとは 思いますけどこの状態では分かりません 全く1000万近いお金が何に使れたか わかんないていうのはおかしいですよです からえ考えをのではなくて取り組んで いただきたいと思いますじゃ次 にえ喋りたいはい小泉ホム大臣はいすいま カ私も2017年以降は1円以上の了承書 は全て取ってあります保管してあります はい君であればなのことですねのこと小泉 事講演会というのを政治関係の団体に私は 早急になさった方が大変不ですけれども 大臣のためにもそれから法務大臣としての お立場にある方ですからなさった方が よろしいかと存じます以上お疲れ様です あれ大変ですからねはいであの今日は大臣 の初心への質疑ということですのでまた 通告に従っていきますが正同一性障害特例 法の意見判決あ意見決定について大臣は 初心で述べられていらっしゃいます同一 障害特例法の意見決定への対応について 減縮に受け止める必要がある関係省庁と 連携して引き続き所要の検討に入ると初心 にございましたこれまでの受け止めと意見 の決定が出た後の受け止めは違うん でしょうか合わせて具体に何をどのように 検討するのかお知らせ くださいはい小泉法務大臣はいまこの 受け止め方はそれぞれの皆さんの心の中で えどう受け止められるかということであり ますけども私は大変 深く受け止めましたまた真摯に受け止め なければいけないまそういうインパクトを 受けたことは事実でありますまたあこれは あの銀立法でなされてきた仕組みでもあり ますのでえ立法府での議論またリプフでの 考え方そういったものもしっかりと踏まえ ながらホム省としても検討なればいけない このように思っております委員長川君え銀 立法だということはもう皆様ご存知ですで 立法府の同行を注視し つつというのは私はちょっといただけない なと思うんですね別に議員立法で 出来上がった法律であっても今大臣が おっしゃった通りこれは重くて真摯に 受け止めなくちゃいけないということでそ したら法務省として大臣としてこれを 受け止めた以上この特例法の要件のうちの 特に4番目生殖機能の状況ここのについて

の最高裁の意見決定ですから自らここの ところについてもちろんこれ実務上混乱が 起きる可能性もありますのでね大変な作業 になると思いますけれどもそこにこれから 着手していくということが法務省から司法 の判断を受けて法務省からそういう メッセージが出されても私はいいんじゃ ないかと思うんですけれどもいかが でしょうか小泉法務大臣その北海政に 取りかかるま以前にということですね その間の問題対応としてまそれはあの法務 省としまして昨年10月26日付けで法律 の改正までの間は意見とされた要件を 満たしていない場合であってもその世の 要件を満たすとして性別の取り扱いの変更 を認める審判がされていることが明らかな 時は戸籍上の性別の変更可能とするとの 内容の事務連絡を発出し法務局地方法務局 を通じ全国の区町村に広く取り扱いを伝達 したところでございます え今意見とされた生殖負の要件がないとし た場合の実務的な課題や対応等について こうした最高裁の意見決定を受けて 引き続き関係省庁において必要な検討を 進めたいと思います長蒲君はいこれあの 多くの方々ま1割トランスの方は1割いる とも言われてい ます10人に1人ですよねでその方々が 日常生活を送っていく上で生きづらいそれ から幸せを追求できないそんなことがあっ てはならないわけです よましてましてこの特例法に定められて いる要件に基づいてそれを満たさないと 性別が変更できないとそういう時代を生き てきた方々 はもしもあの時代にあの要件がなければ 自分の体にメスを入れることは絶対にし なかった としたくなかった ということを私は多くの方から伺ってます で今日これ質問しませんが要望にとめます がその手術を受けたことによっで身体的に どのようなダメージを受けているとかそれ から精神的なダメージさらにはその後 ホルモン注射を打ってホルモン治療を なさってる方々の財政的な負担ですとか これおそらくホム省としては私は調査を なさってないという風に認識してますこれ からでも結構です最高裁での意見決定が出 たんですから当事者の方々からどのような 負担が発生していてで心身共にどのような ダメージを受けてるのかこれから是非調査 をしていただきたいという要望を述べさせ ていただきます次になんですが関連して いわゆる誰でも

トイレ男性トイレ女性トイレそれから障害 のある方の車椅で使用する大きいスペース の多目的トイレというものは一般的に我々 目にすることがありますけれどもトランス そのジェンダーによって男性用のトイレに 入りたくても入れない入るところがない そういう方々にも含めて誰でもトイレと いうものを法務省がまず率先して法務省の 本省でもいいです法務省の関連施設でも いいですどこからか率先して誰でもトイレ を作ってそしてその トランスジェンダリズム WHOのIDCの11でももうこれは病気 じゃありませんそれぞれその人の状態です ということをも発表されてます今厚生労働 省は和薬で一生懸命ですけれどもそういっ た空気情勢というものを法務省から作って 行かれませんかいかがでしょうはい小泉 法務 大臣あの前提としてこの1つ前のご質問に ありましたように最高裁の意見決定があり ましたのでその当事者であれた方方々に 対して我々が思いをはせるということは 大切なことだと思いますその思いの発せ方 の1つとして誰でもトイレというご提案が 今あったと思います今日初めて聞いた言葉 なので部勉強で申し訳ありませんが研究し たいと思い ます蒲田さ君大臣もう1回聞きますあの 是非研究してくださいもう初めて知った もう新鮮だと思います誰でもトイレていう のはいわゆる多目的トイレとは違っていて 例えばパスポートで言うと男性女性あま 海外ですとその他にXとあって男性でも 女性でもないその他の性別っていう パスポートがあるんですがそれと同じよう に日常生活公園とかにいっぱいトイレあり ますけれどまず法務省関係のところからえ 研究していただいて是非あの一気にやって なんて言いません言いませんどっからから かまず法務省関係のところで誰でも トイレ是非ちょっと研究してさらにその次 実に向け てお考えあったら嬉しいなと思うんですが いかがでしょう小泉法務大臣あの真摯に 研究しますはい長川田君はい真摯に研究し て是非第1号の法務省からの誰でもトイレ にできたっていう報道に触れることを期待 したいと思います分かりました続きまして え再販防止に向けた取り組みと総合法律 支援の充実強化について伺いますこれも 初心でられていらっしゃいましたまず 合わせてちょっと2つ伺えます再販の原因 として最も大きな課題これは何だと本務省 として認識していらっしゃるか合わせて

再販者のうち何らかの障害のある人 あるいは年齢差別これの割合を教えて ください小泉法務大臣はいま再販に至る 原因は様々考えられますけどもあの参考に なるあくまで参考になる統計データとして は刑務所に再び入所した社のうちの約7割 が再半時に無職であったまた適当な住居を 確保せずに釈放された方の2年以内歳入率 これは住居確保していた方の約2倍である こと3番目に高齢者の2年以内歳入率は他 の世代に比べて高くま知的障害のある受刑 者については一般に再販に至るまでの期間 が短いというような統計はございますま こういったものからあのある程度の推測に なりますがあ就労や住居を確保するに至っ ていない必要としている福祉的サービスに 到達していないなどが再販の大きな原因に なっているものと考えられます委員長山君 はいありがとうございますえきっちり法務 省の方ちゃんと大臣にありがとうござい ましたお伝えをいただいておっしゃる通り でやっぱり仕事がない方を置いて出てきて も仕事がないそれから家がないそれ年取っ てるそれから知的が多いんですけれども やっぱり何らかの障害を持ってるそうする とまた同じ万引きだったりまた同じ説だっ たりしてしまうそのデータは私も犯罪白書 拝見をしてきっちりデータを取っ てらっしゃるのも見ましたでその認識も 大臣をお持ちですのでそこでなんですが今 大臣の弁の中で福祉という2文字が ちゃんと入られていて私は良かったなと 思うんですがあの地域生活定着支援 センターというものがございますでここと の連携強化を図っていかないと無職家が ない高齢者知的障害この方々の再販って いうものはやはりまた横ばいで減っていく ということはなかなか難しいと思うんです ねこの地域生活支援センターとの連携の 強化これを今後どうやっていくかていう ことをまず伺えます合わせてなんですがそ 経治裁判の中で地域生活定着支援センター の協力を得て公生支援計画書を作成する などしてですね福祉的な支援を可能にする べく福祉関係者も関わりを持つように務め ているんですけれどもけれども裁判で実験 になるとそこでそのはもうどこかに行っ ちゃってですよ刑事の処遇の現場に 引き継がれることがない可能性があって さらにその先の出所後の福祉関係者にも 刑事裁判の内容について知らされることが なくてそこに断絶が起きているという認識 はえ放送関係の方方からも指摘を受けて いるところでありますこの引き継いでいる 制度令和5年度から

どうするかということも合わせて伺いたい と思います前半の部分と後半の部分とはい こ法務大臣 はいこの犯罪者に対して福祉的な アプローチをこうかけていくということは ま大変重要なことでありまた現場であの 大きな力を発揮してきていると思いますま それを制度的に定着させようというのが 地域生活定着支援ターのま考え方だという 風に思いますえ受刑者の福祉的支援等の 処遇に活用する取り組みが令和5年度から 全国の刑事施設においてえ始まっています まこういった取り組みをしっかりと進める 中で今おっしゃった断絶が起きてるのでは ないかとこの経の確定後には基本的にこの 概念が及んでいなかったために結局外へ出 たところで切れてしまったまこれも大きな 反省点だと思います要改善点だというふに 思いますまいずれにしましてもこの厚生 支援計画書刑事施設にの中であの手当てを していくということも含めてまた我々の 新しい公金こういったものとの接続まそう いった多面的な検討を含めあの腰を入れて しっかりと取り組みたいと思いますはい長 君はいありがとうございました公成支援 計画書がきちんとずっと引き継がれて 生かされていくようにあの法務省の中でも あるいは検察庁の中でも福祉の関係者の 方々から研修を受けたりしているとそこに 努力をしていることは犯罪拍手を見ても 私たちは読み取れることができますだから 何もしてないなんてことは指摘をしません ですけれどもやはり再販を防ぐという観点 で大臣がおっしゃった通りこの4つの ところの方々ですねどうしても再販が多い ですから今腰を入れてやるとおっしゃった 通りに是非やっていたいきたいと思います 最後に1つ最後に1つえ谷世代のことに ついてはこちらにいらっしゃる牧原筆頭も 我々の仲間の山田衆議議員も私もです けれども採算あの谷世代を救済してほしい ということはこの委員会で声をあげてます で昨年の6月の骨太の方針に入りました それは私は一定の評価をしているつもり ですで伺います今年も骨太の方針出ますよ ね是非今年のその骨太の方針にもきちんと 入れてそして日弁連で考えてる基金の制度 とうまく連携をして谷の世代にある方々が 社会でえ放送として活動していくそこに きっちり背中から押していけるそういう 予算あるいは政府の方針というものを大臣 持っていらっしゃるかどうか確認させて ください小法務大臣はいま1番重要な点を 最後におっしゃったのかもしれませんけど もあのしっかりと受け止めてまた理解を

深め えご意見に添えるように努力をしたいと 思います長はいはい委員長あ神田君終わり はい終わり終わりますがはい意見に沿って 努力という言葉信じておりますんで頑張っ てくださいありがとうございまし [拍手] た 次に鈴木陽介君鈴木 [拍手] 君お願い申します えっとまずはですねこの要男性が低対症に よって死亡したと疑れる事案について伺わ せていただきたいと思いますまこの ニュースを聞いた時にですねま刑務所の 独房の中でえ寒かったんだろうな辛い思い で死んでったんだろうなでえまそういう ことは絶対あってはいけないわけでであの 法務省さんからご説明をいたいていること と私もですね実際今この瞬間復し てらっしゃる皆さんから間接的にでは ございますがあどういった状況に仲になっ てるのかというお話も少し伺うことができ ていますのでえそのまちょっと矛盾点が あるなという気もしているのでそれを少し ずつ確認をさせていただければと思って おりますえまずですねそのご案内のように 去年10月鈴市にあるま長野刑務所で収容 されていた当時62歳の男性が亡くなりま 司法解剖の結果停滞温で投資した疑いが あるという事案んですけもこの事案につい てまず概要についてご説明をいただけます でしょう か法務省花村強制局 長えお答えしますえその前にまずあのえお 亡くなりになりました方にあの信でおみを 申し上げたいというふに思いますえ概要で ございますけれどもえま収容中の労役場の 留者が死亡したという風な事案でござい ますえ令和5年10月30日これ月曜日に なりますけれども午前6時45分頃え長野 刑務所単独室に収容中のえ60代の男性 労役場留置者につきましてえ職員の 呼びかけに反応しない状態でありました ためえ直に救命措置を講じますとともにえ 救急車の出動を要請し外部の医療機関に 搬送いたしましたがえ同日午前7時35分 同医療機関意思によりま法人の死亡が確認 されたものでございますえなお同日え長野 地方検査長及び須坂警察署に長野刑務所 から通報が行われたというものでござい ます鈴君えまず伺えたいのはですねこの 通常の管理体制なんですけれどもこのま 囚人という言い方がひしが受刑者という 言い方が正しいのかま竜地でございました

のでこの方に対して通常はどういった形の 管理体制で望まれていたんでしょう 法務省花村強制局 長えお答えしますえまずあの刑務省におき ましてはえ非収者があの24時間365日 生活をしておりますのでえ様々な場合に 備えましてま一定の時間感覚を置きまして ま職員が非収容者の同性をま巡回してえ 観察をしておりましてま異常などがあった 場合にはやに職員が対応できる体制という 風にしておりますえ長野刑務所におけるま 管理体制のうちま職員の非収容者に対する 巡回につきましてはま夜間などにおける中 や単独室は原則として概ね20分に1回 巡回視察する取り扱いとしているところえ 当該非収容者がお亡くなりになった令和5 年10月30日におきましてもま適切に 巡回施設がなされてたものという風に承知 をしておりますまた同省における収容拠出 を含めた収容党の質問につきましてはえ 同日までえ測定されておりませんでしたが その後本件事案を受けましてえ同年11月 1日以降当該費収容者を収容していた教室 とえこれとは別のえ教室の質問を測定し これあのあくまでも推測とはなります けれどもえ長野刑務所の初代地である長野 県鈴市に隣接長野市の象庁公表の気温と 教室の子孫との両方を調査しておりますえ その結果長野市の令和5年10月30日の 気温は午前1時が接し9.7°え午前6時 が同9.3°であり11月2日の午前1時 が同8.7°午前6時が同7度でありまし た一方11月2日の当該非収容者が収容さ れた教室の質問を午前6時に計測した結果 同22°でありましたのでま本件事案が ありました10月30日の同室の質問も同 22度程度はあったものと推測されます また例年長野刑務所に受ける暖房の使用 基準につきましては質問が20度以下の時 に使用を開始するという風なことになって いるところま本件同一の居室党内における 質問はただ今申し上げましたように20度 以上あったものと推測ことから暖房の使用 は行っていなかったものというふに承知を しております末君まあの基本的なご説明の 趣旨としては問題はなかったというところ になってくるかと思うんですけれどもこの 長野刑務所のまず例談保設備について伺わ せていただきたいと思いますこれあの独房 の近くの霊暖房ってどうなってます でしょう か花村制局 長えお答えを申し上げますえ長野刑務所に おける収容党につきましてはえ各教室に 天井からあ暖気え温かい空気を送付する

暖房設備があります他え居室の前の通路と 各回の外窓と拠出との間に刑務間の準資料 がそれぞれ設置されているま二重の構造と なっておりますところこの順資にも冷暖房 設備を整備してるものという風に承知をし てございます鈴君 これあの実際今入ってる方からの証言なん ですけれどもま部屋は機密になっていると で廊下に15mおきに暖房が1つずつあっ て廊下長い廊下にストブが1個だけある 寒くてたまらんという 話なんですねでま今冷暖房施設については その部屋の上に暖気があると言ったんです けどそこは先ほどのご説明から行くと 20°を下回った時に多分そっから出て くるようなイメージになるかと思うんです けれどもこうあの20°の基準をどこで 測るかっていうところをそうまちょすい ませんちょっとあの想定と違う答えが返っ てきたので20°の基準をどこで測るのか というところから伺いたいんですがこれダ あの温度計どこにつけてますか部屋の中に つけてますか 普段花村強制局 長 お答え申し上げますわらあのえお尋ねの あの部屋の中という風なことではなくてえ 収容灯のあの通路のところにですねあの 職員がえ担当するものがおるんですけど そこのま担当するものの付近の場所にです ね温度計があるという風なことでござい ます末君そういうことなんですよで実際 入ってる方の証言だとストーブの上につい てるらしいんですよねこれあのちょっと 確認私直接目で見てないで確認してないん ですけれどもストーブの上にそれがついて いるから当然のことながら常に20°の 担保っていうの20°の温度っていうのは されているだろうとでえまこれすいません 今瞬間に確認できないとは思うんです けれどもま月曜日我々殺もするんですがま これストーブの上に温度計がついていて そこで20°だから問題がありません11 月1日以降寒い中で測りましたけれども 22°ありましたっていう話だとちょっと ご説明の趣旨と違ってきてしまうのかなと いう気は正直してえおりますがそれ今確認 この瞬間できますかできなければ全然いい んですけれど もんです か答申しませんすいませんちょっとあの 確認ができておりませんはいはい末君じゃ 是非その点については確認をお願いしたい と思いますま何を申し上げたいかというと ですねこの堀江高文さんとかも長野刑務所

入っていてえま大変寒かったというのを Twitterに流してあTwitter Xですかま流していたりですねえま今実際 入ってる方々もとりあえず息吐くと白く なるんだよというようなお話がある中で なかなか今あの20度以上あったというご 説明についてはもう少し根拠をいただける とありがたいかなでかつその先ほど 申し上げたようにですね暖気はあるという 話なんですが15っていうとま結構ですよ ね15m以降どれぐらいの機能のあの エアコンか分からないですけれどもそれが 2つあって廊下に1個ストブってなると やっぱり寒いんじゃないかなですからこう 管理体制に何も問題がなく結局 うなぜなでただまあの解剖した時にそう いう初見は出ているということあのまあ あの投資の初見っていうとね大体いくつか しかないですけれどもその初見が出ている という話も聞いていたのでま今の段階 から全くの対戦に問題がなかったと断言 するのはですね是非おやめいただきたく 色々と調査の方もしていただければなと いうのがえまず1点目として申し上げたい ところでございますえちなみにですねこれ 部屋の中にこの放置機押すとBってなる 放置機があるということで伺ってるんです けどこの放置機ってどういう放置なん でしょうか羽原強制局 長 えお答えしますえ放置機とはですねあの鍵 のかけられた教室内でま生活をしている非 使用者がま職員に対して要件がある際にえ 職員に対応を求めるためのま合図として各 教室に備えつけられた機器でございますえ 具体的な仕組みといたしましてはえ非収用 者がえ教室の中にあるえ放置機のボタンを 押し下げすることでま廊下側にプレートが 出る仕組みのものですとかえランプが点灯 する仕組みのものがございますえ巡回して いる職員はまそのプレートまたは点頭を 認知してえその非終了者の対応に当たる ことという風にしておりますえ長野刑務所 におきましてはランプ型の放置を設置して おりますがま本件ではえ当該非収容者の 異常を発見するまでのま近接した時間帯に おきましてま故障はしておらずえ当該非 収用者の拠出から放置機による合図がなさ れた事実はなかったものという風に承知を しております末君えっとまそのラプも含め てですねななる直前とか前日にま入る時に は健康診断をしてるという話があるんです けれどもこ亡くなる直前とか前日に本人 からの申し出っていうものはなんかなかっ たんでしょうか体調が悪いとか花村強制局

長えあの個別の非収容者の病状やま経過等 の主催につきましてはプライバシー保護の 観点からえお答えは差し替えたいというふ に思いますまただあのそういった プライバシー保護との観点も含めまして その上でま本件に関しましてえお答え可能 な範囲でご説明をいたしますとま死亡する 直前でございますとか前日にはま本人から 体調不要に関する申しではなかったものと いう風に承知しておりますまた職員におき ましても法人の同棲に特段の異変は認めて いなかったものという風に承知してござい ます末君あのまなな20分前にですねこの 呼吸をしているのをこう毛布が上下して いるのを持って確認したていう話であり あとま前日にはこう横になりながら真をし ていたのを確認したというようなそんなご 説明も頂いてるんですけれどもこの当日の 確認体制についてはこの20分前に呼吸を してるのを確認して20分後に来たら今度 はおやていう感じあの起きてこなかっ たっていうそうそういう理解でよろしいん でしょうか 羽村制局 長えお答えしますえ夜間などにおけるま 中夜単独室の非収用者につきましてはま 原則として概ね20分に1回ま巡回回した す取り扱いとしておりますことはあの 先ほど申し上げた通りでございますえ長野 刑務庁におきましてもえ職員がま亡くなっ た非収容者の異変を発見したま約20分前 にもま当該非収容者の教室の前に立ちって 直接教室の中をま殺をしておりましてその 際当該非使用者が布団の中で仰向けになり まその腹部付近の掛布団が上下していたの を確認したものという風に承してござい ますす君まあの個別ということなんです けどもこれ一般論として伺いたいんですが この労役上流地の受刑者受刑者という言い 方が正しいのかどうか分かります 領地の方々っっていうのはこう1人部屋に なるケースというのがどうスがあるのかと いうのとあとどういった作業をされ てらっしゃるんでしょうか花村制局 長お答えいたしますえ刑法第18条では 罰金または過量を観能することができない ものは労役上に留一する旨規定し刑事収用 施設法第287条では労役上について法務 大臣の指定する刑事施設に持する旨規定し ております置するという風になっており ますけれどもま刑事施設とは別の労役場と いう建物があるわけではなく刑事施設の 単独室の一部を労役上とし労役上留置に なったものを収容しているのが実情で ございますえ労役上留者の職につきまして

は刑事収容施設法第288条においてその 性質に反しない限り懲役受刑者に関する 規定を用する旨規定をされているところ 一般に労役上地者はその地機関中独におい て紙袋等政策作業などにえ従事をしておる ところでございますす君ありがとうござい ましたあのま長野刑務省についてはですね ちょっと色々現地のお話を聞くとまこれ私 も検証できたわけでないのである証言と いうことでご紹介させていただくことに なるんですが例えばあの受験者の方病院に 連れて行くとでその病院の部屋の中で受験 者に対してどなっていたとか結構厳しい話 も聞こえてまいりますあのただ私自身が 確認したわけではないのでそれ何とも言え よがないんですけれどもまあの先ほど来 申し上げてますようにまだ我々の体制に 問題がなかったとおっしゃるには早いのか なという気がしている中でこの刑務官の皆 さんへの教育体制というのは一体どういっ た形でやってらっしゃるんでしょうか花村 強制局 長 お答えいたしますえ刑務官につきましては 新たに採用された全てのものに対しまして ま強制に関する法規強制合信実などま刑務 官として必要な知識及び技能を習得させる ための基礎的な教育訓練を約8ヶ月間実施 しておりますえ刑務官に実施するこれら 研修の中で刑務官の適正な勤務態度を保持 するための取り組みとして職業倫理や職員 不祥事防止を抗議するなどし非収容者の 人権を十分に尊重した取り扱いがなされる よう指導してるところでございますえ同様 に非収容者の人権の尊重を図る観点から 憲法及び人権に関する所場約を踏まえた非 収容者の人権に関する講義ですとか社会 福祉施設における介護と体験実習の実施に 加えましてま行動科学的な視点を取り得た 教育を実施しておるところでございます あのさらに例えば名古屋長野刑務省におき ましては特にえ採用5年未満の若年職員を 対象とし不適正処遇防止研修を令和5年2 月から7回に渡り実施をしております全 職員を対象に職員不祥事防止研修を計画的 に実施しておりましてま不祥事を自分ごと して捉え未然防止図りを指導してるものと いう風に承知をしております鈴君まあの不 適切防止研修7回に渡りということま 素晴らしいことだと思うんですけどま こんな証言もございますまま毎日の運動 時間も例年は体育館だったけれども今年 から外の運動所に出されて血圧の高い方は ちょっと心配になっているというようなお 話があるんですねまあのこの辺がどういっ

た理由でそうなってるのかまたこの証言の 信憑性については僕直接確認してないんで 何とも申し訳ないんですけれどもえっと これま通告してないんでえっと分かればで 結構なんですけれどもこうした形で今年 からそのま寒さに対する取り組みというか えっと変わったというようそういった報告 っていうのは上がってるんでしょう か羽村強制 局長ちょっとあの突然なおなのでちょっと あのお答えすることは難しはい鈴君はい そうですねありがとうございますまあのま 色々な証言を伺ってるとやはりちょっと 寒いんじゃないかなっていうのが正直 浮かび上がってくるというところでござい ますですですからちょっとあのまあのこの 質問ではもうこれ以上言わないんですけど も先ほどのストーブの話ストーブの話に ついてはどこで温度を測ってその上で 20°なのかということについては是非ご 確認をいただければと思いますよろしくお 願いを申し上げますでまその一方でですね この高齢者や障害の持ちの方の場所には エアコンがついてるということも聞いて おりますしまあの刑務官の方の裁量で ストブをつけたりつけなかったりという こともできるということは聞いてるんです けれどもまあの寒いという点については ちょっとあの現場にいる方とやっぱり実際 に起こったことと法務省の皆さんの おっしゃってることの食い違いが生じて いるのでそこに関しては是非あの私どもも 納得いける行くところまでえ検証させて いただきたいなと思っておりますで検察の 対応についても伺わせてくださいまこの 糖尿病とかですねこの腎臓病とかいった 疾患がある中でこのような中でも労役にせ たこの検察の判断は正しいと思われます でしょう か本部長松下刑事局 長お答えいたしますえお尋ねにつきまして は個別事案における経の執行に関する事柄 でございましてお答えは差し控えたいと 存じますがあくまでも一般論として 申し上げますと刑事訴訟法上労役上留治の 執行にあたりましてはこれは検察官が指揮 をするということとされておりましてその 指にあたりましては対象者の病歴などを 踏まえて経の執行によって著しく健康を 害する時などの刑事訴訟法上の経の執行 停止自由というものがございますがその有 を確認した上で執行の指揮を行っている ものと承知しております鈴君まそうは おっしゃいますが実際なくなってますので ま是非ですね検察の中でもですねあの高齢

者や障害のある方々に対してま労役のあり 方についてもですねえ議論をして いただければと思っておりますであのま この停滞温ま全国の刑務所で寒い寒いと いう話があるんですけれどもこの停滞温症 として報告されているあの刑務所の死亡 件数というとこの数年でどれぐらいの数に 登るんでしょう か羽村強制局 長お答えいたしますえ市都市ての低体音象 につきましてはま一般に死因の分類におい てまその他の不良の事故に該当すると考え られます雪山で遭難した場合のうに過度な 低音環境への暴露によるものまいわゆる 投資とま真因の分類において量子及び自然 子に該当すると考えられますま外界の低音 状態に関連せず内分泌系の疾患などの原 疾患の影響等により生じるものがあるもの という風に承知をしておりますこの点 いわゆるあの投資にあたる事例につきまし ては過去5年間には発生していないものと いう風に認識しておりますが原疾患などの 影響等による低体温症による死亡は一件 あったものという風に承知をしております 辻君まあの低体温症の死亡が一件あったと いうことなんでまたちょっとそれについて も改めて伺わせていただければと思います でまこうしたですね管理体制についてま ちょっとあの検証が必要なポイントが残る 中でですね今度長野の少年鑑別所がえ長野 刑務所へ移転してこう統合まあの同じ敷地 になるということなんですけどもこれは 完全に別組織で運営されているえ完全に別 組織で運営されるという認識でよろしいん ですよね花村制局 長えお答えしますえ長野少年官所につき ましては昭和51年の建築であり老朽化が 進んでいることからえ適正な収容環境を 確保する必要があることやえ長野刑務所と の業務連携に取り組み施設運営の効率化を 図るため長野刑務所の敷地内に移転を予定 しておりますえ野刑務者法務省設置法第9 条に定められる刑務所であり主に受刑者を 収容し強制処遇等の必要な処遇を行うこと を目的さでございます一方長野少年勘弁書 は法務省清長第11条に定められる少年 勘弁書でありま主に看護の措置が取られ 少年官兵書に収容されるものを収容しえ これらのものに対し必要な看護処遇を行う ことなどを目的としつでございますま額 がいましてそれぞれの設置根拠及び目的が 異なりますことから別組織で運営すること ことという風にしております鈴井君ま ちょっと最後に伺いたいんですがこれ飯島 さんの時も調査動集とを出していただいた

んですけれどもこの問題についてはえま 警察に話が言ってるということではあると 思うんですけども今後さらなる調査を行う ご定というのはあるんでしょう か小泉法務大臣 はいまあの現在捜査が行われておりますの でまずはこの段階では捜査への協力を優先 するということが必要でありますががま 当然今日のご議論も含めて我々としても 調査したことを深掘りしていくまそういっ たことは必要だという風に感じております 鈴君ありがとうございました是非よろしく お願い申し上げますすいませんちょっと1 つ公経の件を飛ばしてですねえ外国人の 社会保険料の体一時金についてお伺いをさ せていただきたいと思いますちょっと最後 時間あったらあの高近の方に戻りたいと 思うんですけれどもまあの外国人に聞くと ですねやはり出稼ぎ先を選ぶ最大のりは やはり ということになるわけですねでまよく話を 聞くのはですねこの日本に最初に来る時は それなりの学年のお金をもらえると聞くん だけれども実際お金をもらうと学年から かなりのお金が引かれているで例えば オーストラリアはワーキングホリデの人 たちにあの特別な税額をかけていたりです ねこれイギリスもワーホリに来る年齢に よってですね最低賃金を変えるといった形 年齢によって最低賃金を変えるといった形 でま出稼ぎというかまあえてもうホリ 出稼ぎといい方をさせていきますけれども この出稼ぎに来た人たちに対してまできる だけ分かりやすく細かくま対応してると いうのがあるんですねで日本についても ですねま多くの外国人に働きに来て いただくためには細かい説明と少しでも 手取りを上げる政策が必要かと思うんです けれどもまずこの脱た一時金の概要につい てご説明をいただけますでしょう かえ厚生労働省泉大臣官房審議 官 お答えをいたします日本の年金制度におき ましては日本に居住する外国人に対しても 日本人と同様に年金制度の適を行っており ますこのため日本に居住したことがある 外国人につきましては日本人と同様に10 年の受給資格期間を満たせば老齢年金を 受給することはできることとなります一方 で外国人につきましては在留機関が短い方 も多く保険料納付が老齢年金に結びつき にくいという特有の事情があることを 踏まえまして日本国籍を有しない方が日本 国内に住所を有しないまた老齢年金の受給 資格期間10年を満たしていないなどの

要件に該当した場合には本人からの請求に 基づき非保険者であった期間に応じた額を 一時金として支給する団体一時金制度が 設けられております鈴君ま今ご説明 いただいたこの本人からの請求っていう ところがちょっと肝だと思っておりまして えこれ実際には海外からまああの当然自主 性の皆さんも払ってるということなんです けれどもこれどうやってこの海外から短期 ま10年以下で来る皆さんに対して教え てるというか候補というかやっ てらっしゃるんでしょう か泉大臣官房審議 官お答えいたします脱た知事金の実も行う 日本年金機構におきましては英語を始めと した14カ国後で作成したリーフレット などを日本年金機構ホームページに掲載し ておりますまた各地の年金事務所や市町村 支区町村においても入手できるようにして おりますまた厚生労働省のホームページに おきましては技能実施を実施する事業主に 対して公的年金制度への加入の必要性をお 知らせするとともに技能実修正に脱た一時 金をご案内するリーフレットを作成し公表 しておりますえこれに加えましてえ入間庁 のホームページで公表する外国人向けの 生活終了ガイドブックや技能実習性に配布 される技能実習性手帳において脱た一時金 の支給要件支給にあたっての注意点請求 手続きなどについて記載されているという ふに承知しております鈴木君これ実際 手続きは簡単なんですか例えば書類1枚と か書類2枚とかどれぐらいの難しさなん でしょうかま難しさの評価って難しいと 思うんですけれども泉大臣官房審議 官お答えいたします体地の請求手続きに つきましては日本に住所有しなくなった日 から2年以内に行っていただく必要が ございますえ請求所に基礎年金番号使命 成年合否帰国後の住所などの必要事項を 記入いただきますまたそれにパスポートの 移しや日本国内に住所を有しなくなった ことが日本国内住所有しなくなったことが 確認できる書類などを添付していただき 日本年金機構に提出していただくことに なりますえ日本年金機構では英語始めとし た14カ国後にした請求書を用意しており ましてホームページ等で入手できるように するとともにえ年金事務所の窓口などでは 10家国後の通訳サービスを利用した相談 を可能とし申請者となる外国人の方々が 円滑に手続きをできるよう取り組んでおり ます君そうなんですよねそんなに難しく ないんですであのちなみに令和3年度の 技能自習制の平均月収

15万4とされてるんですけれどもこれ 例えば3年間働いてすっとする一時金の 金額っていうのはいくらぐらいなります でしょうか泉大臣官房審議 官えご質問の月収が16万40の方につき ましてはこれ以外に与がないと仮定いたし ました場合厚生年金保険の被保険者機関を 3年間有するとして推計いたしますと脱た 一時金の支給額は約53万円となり ます鈴君で53万円っていうお 金の皆さんには相当大きいお金だと思うん ですねでこれ何件申請されてるかというと なんと国民年金で1000件1026件ま 厚生年金になると9万5000件になるん ですけれども自習生の皆さん30万人い ますよね言い方変えればもうほとんどが これ脱た一時金をもらわずに帰ってしまっ ているで帰ったらいや日本ではあお金 もっともらえるはずだったんだけどもらえ ないってブツブツブツブツ言われてしま さらに次に来る人うん日本だったら手取り が低いからやっぱきようかなってやめよう かななんてそういった形の悪循環を生んで しまってるんではないのかなという大変 強い問題意識がございますでえ伺いたいの はですねこの先ほどま53万円ももらえる 脱一時金まこれま先ほどの前提ですけれど もでその一方でたった1026件しかこの 脱一時金の申請件数がない とま戦金に関しは9万5000件あるん ですけれどもこの数字に対する評価とは言 ますとどういう評価をされてますでしょう か泉大臣官房審議 官えお答えいたします脱た一時金の申請 件数でございますがただいまご案内の通り 厚生年金につきましては9万5701件 国民年金については1026件という数字 になっておりますまこうしたあの数字が 多い少ないということにつきましてはま そもそも脱た一時金が将来の年金を 受け取る可能性も考慮して外国人の方が 自らの意思でその申請を判断されるという ものでございますんであのま件数がこの 9万5000件あるいは1000件であっ たということを持って多い少ないという ことを評価するにはあの難しい問題がある と思っておます考えておりますす君いや 少ないですよ明らかにだって皆さんお金 稼ぎに来るわけであって永住的に東京は 日本に暮らしながら将来的にここでえの盤 を作ろっていうねそういう人がいないから 今度新しい育成とどかにね制度を移行する わけですよね特定技能の皆さんにその理屈 を持ってくるのはちょっとおかしいと私は 思いますがまあ要は何を申し上げたいかと

いうとちゃんと候補をすることによってえ もっとみんな日本に行きたいなと思って いただけるんじゃないかなと思うんですね ま辛い思いしてえ3年間いてで最後53 戻ってくるんだなれば最後まで頑張れるん じゃないかなと僕なんかは個人的に思うん ですけれどもま是非ですねえ多くの外国人 にもっと来ていただくためにこの手取りを 増やすと手取りを増やすということについ て今の制度の枠組の中でま我々も一生懸命 考えていかなくてはいけないのかなとその 1番分かりやすくかつ手取り早くできるの がこの脱一時金について例えばこれから あのまあ えっとま入れますよね入れるその仲介業者 とかでも何でもいいんですけれどもま大体 でも何でもいいんですけれどもこのこれ から来る方々の間にですね入る業者さんと か管理団体とかにこの脱一時金について しっかりと説明をさせるとで000件しか ないっていうことは多分本人分かってない からこうなってしまうわけなんですよね ですからそうし丁寧にこれから来る皆さん そして今いる皆さんに対してこの体一時金 というものがあるから出る時にはしっかり お金をもらって幸せになって帰って くださいねというお話をしていただければ なということを強く要望させていただくと とにですねそういった手取りを増やすと いうそして外国人にま有料な外国人に来て いただくということについての法務大臣の 見解を伺いたいと思いますはい小泉法務 大臣あの日本は選ばれる国にならなければ ならないまこれが基本でございますそう いう観点からあの先生ご指摘のこの問題は 大変あの鋭いいい切り口だと思います すでにある制度を活用してもらうまその ことによって手取りが増えるで106円が 少ないかどうか別として53万円は大きい ですよね非常に大きい金額だと思います これを知らせてあげる手取りにしてあげる まそれは我々の責務だと思います選ばれる 国になるためにはですねあの今ご議論聞い ていて思ったのは先ほどご説明しました 外国人支援コーディネーターこういった 方々があのこの問題にも寄与できる余地が あるなということを感じました カリキュラムの中にこれは取り入れたいと 思いますまたあの関係省庁とも連携を取っ てできることをやりたいなと思います鈴木 君え大変前向きで力強いご答弁どうも ありがとうございましたあの本当に今ご 案内のようにこうオーストラリアがですね えもう年収を確定させ てか確定させてベトナムの人を越させるで

台湾日本よりも台湾の方が選ばれるように なっているで色々こうなんかいずれも コンビニで働いてくださる人もいなくなっ てしまうんではないのかなでお弁当の素材 を載せてくれる方も間もなくいなくなって しまうんじゃないかなていう大変強い危感 を私は持っておりますそういった中でです ね是非あの今ある枠組の中でま法務省さと して新しいの育成とかまこういった新しい 取り組みをされてるということも十々承知 してるんですがま速効性のあるですね今 ある枠組の中でできることをですねえ厚生 労働者さんと一緒に取り組むことによって えもっと外国人が期たい国にして いただければなと思いますのでどうぞ よろしくお願い申し上げます終わります ありがとうございまし [拍手] た 次に寺田君寺田君え寺田ですお時間 いただきありがとうございましたえ今日は 3つの項目について質問したいと思います え最初の2つは え何年かかけてずっとこの法務委員会で 働きかけてきたことが動き出していること 及び開催したことについてですでまず1つ 目はえっと民事局ですけれどもま商業当期 における代表者住所の公開制度の見直しに ついてえこの場であのしつこくしつこく 毎回な45回ぐらいやったんですかねあの 当規模に会社の社長の住所が公開をされて いてそれを元に様々なプライバシー侵害 及び身の危険を感じるようなことがあった とでこれをもう非公開にするべきではない かと働きかけておりましたしあの私のみ ならず与党の先生方も含めて働きかけて いただいたことで え まいわゆる会社の代表者社長の住所を非 公開にする改正をまパブコメをかけて 終わったというところまで来ました でちょっとま派生して色々聞きたいことは あるんですがまずこれえパブコメ自体が 12月26開始して1月明けてえ1月25 に締め切りましたけれども 施行日いつになるんでしょうかこれパブ コメの時には6月を予定していると明記を されておりますけどもこの予定通りで よろしいです か法務省竹内民事局 長お答えいたしますえ委員ご指摘の通り令 和5年12月26日から本年1月25日 までの間にパブリコメントを実施いたし ました商業規則等のあ失礼しました商業 登記規則等の一部を改正する省令案につき

ましてはパブリコメントを開始た当初には 本年6月3日の成功を予定していたところ でありますえしかしながらパブリック コメントにおいては多くのご意見が寄せ られたところでありましてえその中には 施工便に関するご意見も見られたところで ございますでこれらのご意見の内容も 踏まえまして現在施行日をいつにするのか の点も含めて円滑な自のための改正内容を 検討しているところでござい ます田君いやあの身長意見があること自体 は当然分かってでしょだって初めての パブコメじゃないでしょこれやってんので 当然ながら予想されているうパブコメはあ 量の高別として寄せられたわけですよ新た な視点が寄せられたというよりは従前から 民事局の中で頭を悩ましていた一方では 公開してほしいいやあの公開のままにして ほしいいや非公開にするべきだという話の ある中で非公開にするということで パブコメをかけて改正してそのパブコメの 中に施行日を別にそれで更されるわけでは ないですけど6月3日って入れてるわけ ですよでパブコメやってみたら予想通り 慎重な意見が寄せられた部分も高別として あったことを考慮することはいいですが このような形でパブコメに載せてる以上 よほどのことがない限り私はこの6月3日 よせこう移動させるってことはおかしいな と思うんですでまもちろん行政がどういう 形でこう改正をしていくのかああまそれは 改正されるまでえ公されるまであま施工さ れるまであの難しい部分がああるという ことは含みながらですけれどもまずっと 自分の住所をさらされていた会社の方々 代表者の方々にとってみると6月3日って いうのは1つの大きな節目で自分自身とし て住所を移動させる引っ越しさせるとし たらそれを1つまたいたらやろうという ことを考えながら様々なあ事業されてる 方々多いと思うんですまそう簡単に自分ま 6月3日で言ってることをま色々なご意見 ありましたからと言って寄せ るっていうのは私は軽率だと思うんです 6月3日から少し移動させようというよう なご答弁の雰囲気感じましたけれども 大きな変更するつもりですか局長いかが ですか竹内民治協力 長お答えいたしますあ委員ご指摘の通り この件に関しましてはあの会社代表者の方 のプライバシー等に配慮してえ検討すると いうことで進めてまったものでございます があのパブリックコメントの中ではあこの 非表示措置の導入が与える経済取引等への 影響が大きく現場の混乱が予想されると

いうようなこご意見もございましたのでえ そのご意見も踏まえましてえ施行日につい てえ検討しているところですがあの大きく 後ろ倒しにするようなものではなく少し 検討の時間をいただきたいということで ございます寺田君検討時間は持っていい ですけども6月3でいいじゃないですか あの今ねご紹介された様々な混乱がなんと かだっていうのはそれは非公開にすること によって起こり得ることにの指摘はあると は思いますが後ろに倒してくれ後ろに倒し てくれというそのあのことを趣旨としてる ものではないと思いますよあの大臣あのま 大きな法改正ではないですしパブコメを かけてえやっているその ま1つの お全体から見ると具体的なあ改正な 部分小さな会社のように思われるかもしれ ませんが当事者たちにとってのものすごい 大きい話ですので今施行日の話がありまし た 私はこれを準あの6月3日でパブコメ時に お話をしている以上は基本的にはこの路線 で行くと行くべきだと思いますが大臣ご 答弁お願いします小泉法務大臣はいま今 事務局事務方からもご説明しましたし先生 ごもおっしゃいましたけどこの大きな ステップを踏んできていますその方向性 目的地は変わりませんまそれが6月3日な のかっていうまそこの爪の部分ですけどま かなり反対論があったので事務局としては それを精査したい精査したいということを 言ってるだけでありまして後ろへ大きく 伸ばすということを言ってるわけではあり ませんしまあの今日のご指摘も踏まえてえ 適切に対応したいと思います寺田君あの ちゃんとやってくださいであの今回のこの パブコメの間に あの自分の望む改正が行われると喜んだ方 とぬか喜びした方の両方に分かれましたま 会社の代表者に関してはこの当期において は非公開の方向性の改正でしたのであの 喜んでる方多かったんですけれどもえその 他の団体の方々あNPOの代表者の方々は 引き続き非公会の対象に含まれず公開され 続けたまんまになってるとこれなんでそう いうやり方したんですか教長竹内民主協 長お答えいたしますえ商業時制度における 代表者住所の公開のあり方につきましては あ法制審議会の不退決議ですとか政府方針 におきましてえ株式会社を前提として 見直すこととされておりましたところで ございますえそのため今回の改正案につい ても株式会社を前提として制度設計をした ものでありましてえ保護書といたしまして

はまずえ2の強い株式会社での対応を 目指したいと考えておるところでござい ます田君今まずと言いましたんでえっと 今回の会社の代表者の非公会を踏まえた上 でそれがまずでしょうからえNPOの代表 者の方々の検討も入るとことでよろしい ですか竹内民事局 長お答えいたしますえ先ほど申し上げまし たパブリックコメントでございますがこれ におきましても今回の改正案の規定を 株式会社以外の会社や法人にも拡大すべき とのご意見が寄せられたところであります え法務所といたしましては今回の改正案に ついてはまずは2の強い株式会社での対応 を目指すことをしておりますがあ パブリックコメントにおいて寄せられたご 意見を踏まえつつえまた改正案の施行状況 も勘案しながらあ今後とも当期場の代表者 住所の公開のあり方について検討行って まいりたいと考えております照手君あのま 順序立ててやるということ自体にはまあの 私はま一括でやるべきだと思いますよ会社 代表者とNPOの代表者が公開されるされ ないの差がつくことに合理的な理由と ほとんどないですからとりあえず公開され てる方々の中で声が上がっていた会社の 代表者の部分を非公開にするといういう 単なるそういう順番だけの話ですからあの 作に本件整い次第検討し実行に移して 欲しいと思いますし私がまあのこの場に いることができる限りになってしつこく しつこくやりますのであの是非取り組んで くださいえもう1点の方ですでこれも数 年間かけてこの法務委員会でやった正犯罪 警報についてです でま前の藤大臣の時でしたけけれども おかなり大きな改正でしたので議論踏まえ ながらえ当時私ヒット理事でしたのであの 牧原ヒトとあとま今言なくなっちゃいまし たけど宮崎君とその他公明党の先生もその 維新の先生があったま皆さんでとにかく 知恵絞ってえ硬い硬い刑事局の皆さんのお 考えも踏まえながらえ合意点を見出してえ 採決に望んで成立をしたのがで施行したの がもう去年の7月ですかねでその中でえ いわゆる 不足不退決議ではなく不足の20条にま 今後見直しをちゃんとやりましょうという ことを記載ま附則として法定石力持ってえ 定めることになりその20条の2でえ政府 は全校の検討がより実証的なものになる ようこっから大事ですね性的な被害を申告 することの困難さこれ事項のことを指し てるんだと思いますさし指していますえ さやその他性的な被害の実態について必要

な調査を行うものとするということでえ 不足の方でえ調査を行うことを政府に義務 づけてえおり ますいかがです かどどうなってますか今 調査はい小泉法務大臣 はいこの不足の20条は大変重要なあ規定 だと思います特にこの5年経過後であり ますけども速やかな速やかに政策のあり方 について検討を加えるま現状を変えていく んだまより良きものにしていくんだという ことが前提の文脈にこれは捉えることは できますそそれに指するために実証的な 検討とな検討行う実証的な実態調査を行う ということが書かれており特にその中で 申告の困難さそういったものをフォーカス してえ調べなさいということがしっかり 書いてありますまこれをしっかり我々も 踏まえて取り組んでいきたいと思ってい ます寺田君いやあの当時ギアさん含めて やってますけれどもその去年の改正事態が どのように運用されてるのかで当時私も 散々やりましたけども誤財の年齢さ要件 ってのはあまりにも現実と掛け離れてる 部分が多いんじゃないかということはあり ましたけどまそれはまず施行してみて実態 を見て見直しを5年後含めてやろうという 話でしたけど事項の問題に関してはあのま そもそも政府としても参考にすべきそう いう調査がないのだというところからあっ たのでそれはそれでちゃんと調査し ましょうと施行状況は別としてということ でお与野党で話し合いをしてこの附則が 盛り込まれたとで今大臣ご答弁されました けどもいや調査はやるんですという意気 込みはまさしく不足の中で政府に対して 義務づけてますので当然のことであって 調査についてのその今の歩みはどうなって ますかという現状を伺してです大臣いかが ですかはい小泉法務大臣はいままず実態を 把握する必要があると思いますまあの項目 によって施行日は笑笑でありますけどもま 概ねえ1年弱経過した段階まこれを状況を しっかり踏まえていくことも必要ですまた 所外国における調査の実態まドイツの例が よく惹かれますけども書外国でどういう 調査が行われどういう改正が行われてきた のかまそういったことも我々は今あ検討の 所場に載せているところでありますまた外 で公開できるような段階ではございません 寺君あのま事項の調査事項がどうあるべき かということをやる上でのま不足にも書い てるんですけど性的な被害を申告すること の困難さまさしく自分自身が被害にあった ということをこう訴えるにはどれぐらいの

時間がかかってるのかってこと自体は今回 の今回っていうかまあ去年やった法改正は まは成功同意年齢がどことかそういう話 ですからまこの事故の問題もやりました けれどもそもそも政府としてその調査自体 持ってないからということで与野党で 話し合ってちゃんと調査事項の調査をやる ようにと話をしてるんですなので実態の 把握その施工状態がどうであるかっていう ことではなくてそもそもとしてもこの事項 のあり方についてええ検討する上での調査 をちゃんとやってほしいということ言っ てるんです今どういう状態にあるのかって いうことを聞いてるん ですいやちょっと 大臣後で聞き ますやってんでしょ調査のための作業は それをちゃんと答えてくさはい小泉法務 大臣この不足20条は大変重い条文であり ますので我々もこれはしっかり踏まえて おりますそしてえ具体的な調査をどうやる のかまドイツの例も見ながら施行状況も見 ながら検討しています寺田 君松下慶事局 長あの事項の延長の関係ものあの改正に おいてえしていただいたところでござい ますけれどもあの前回の改正法によりまし て高速事項機関が5年間ずつ延長されまし てまた被害者が18歳未満である場合には さらに高層自行期間を18歳に達してから 始まるという形で延長することとされまし たのでまそれによってその申告がどどの ような申告状況になっているかという ところを施工状況としては見ていく必要が あると思っておりますでそれで足りるのか 足りないのかというところも見る必要が まずあるあると思っておりますがその他に あの不足で検討しろというそのミッション を与えられているということは十分に我々 も理解をしておりましてその具体的なその 調査のあり方ですとか時期方法等につき まして今検討しているところでございまし て今あの今どうなんだということを確たる ことをスケジュール申し上げることは困難 でございますけれどあのそれに向けての 検討はしております君今局長が言った 足りるそのや改の時ま去年の改正で行われ た内容に対してどのようにい状態施行状態 になってるのか控訴事項に関してもその ことはちゃんと検討はするけれどもそれで 足りるのか足りないのかっていうことも 考えなきゃいけないってご答弁が今あった んですよそれの結論いつでんです か下刑事局 長はいお答えいしますあの今申した通りで

ございましてそのさあはいあの施工後の 状況を見た上でその今の構事項機関延長し たものでその十分であるのかそれともそれ では足りないのかということを見ていか なければなりませんしそれにはあのそ相応 の年数がかかるという風に思っております がまそれと合わせてその検討ということも あの調査ですね調査ということも求められ ていることも理解しておりますのではい ただそのスケジュールが今申し上げられる 段階にないということでございます寺君 そのスケジュールま今前段と講談の話をし た上でその後段のスケジュール感はいつ ぐらいに分かります か真下刑事局 長恐縮ですがあの重ねてでございます けれどそれは今あのかたること申し上げ られませんけれどもあの必要な時期に きちんと関係省庁とも連携してえ対応して いきたいと思っております君関係省庁には もう働きかけてるん どういう風な調査をしましょうかってこと を関係省庁とも協議は始めてるんです か下刑事 局長関係省庁とはあの話をしております けれどあのそれも含めてあの具体的にあの 何をどうということを今申し上げられる 段階にないということをご理解いただき たいと思います田 君まそんなも詰めれゃ詰めるだけいくらで も時間をかけようと思えばかけられるし ある程度のりの中で物事判断するってのも あるでしょうからもうそれは政治判断 でしょうね大臣早くやりましょうよそれに 対して少し考え方を述べてください大臣と して小泉法務 大臣この施工後5年を経過した場合にと いうのがキーワードになっていますが5年 を経過した場合にまそこから調査をするの ではなくて速やかに政策のあり方について 検討を加える5年経過した段階で速やかに 変更の検討を加えるということが書いて ありますからそのその遡って叱るべき期間 遡ってスタートを切らなければそれはも 間に合わなくなる可能性もあります しっかりと取り組みますこうしたあこうし た趣旨をしっかり踏まえてえ取り組みたい と思います寺田君ま今大臣がお話されたの は20条の1項のいわえば法改正の仕込み をいつからやるのかそれは5年後に見直す ためには前から仕込まなきゃいけないって 話を今されてるのでそれなりの意味のある 話だと思いますけれども調査をいつやるの かという話をして今局長自身があの調査 自体は今関係省庁と色々話をしてるけれど

もスケジュール感自体も述べることができ ないという話をされてたのでそれはま もちろん調整をかければかけるほどそれ なりの成果があるとは言いながらずっと 調整かけ続けるわけにいかないでしょう からある程度区切り持ってやらなきゃいけ ないと思うので大臣としてご判断いただき たいと調査の話です小泉ホム大臣まです から我々は20条1項を強く意識してい ますとスケジュール間の形成において20 条1項を強く理解してまた意識して スケジュール感を作っておりますという 趣旨を申し上げたかったわけであります田 君 えっとま局 長もあのもちろんお時間かかるの分かり ますし多少庁の方々のその温度感とかも あるでしょうし商内の人事とかもあんのか どうかわかんないですけどあのまき続け ないとやってくれないんじゃないかって 恐怖感があるわけですよ恐怖感というか 焦りがあるわけですでめんどこの手の問題 って大概それは一般的に役所としてめど くさがありますからとはいえものすごく 大事な話だし今までうちに秘めて声を出せ ない方々の本当に苦しい思いをどうあの外 に出すことができて適正なあの処罰を 受ける道筋が開けるかどうかの問題です からあの法案通ったらあの急にやるき なくすみたいなこじゃなくてまさしくあの 時修正協議をして与野党で合意した内容 ですからしっかりと調査をやってください 局長お願いします松下刑事局 長お答えしますあのご指摘のような調査を 行うということについてはあの改正法を 成立させていただいた時にもあのご指摘を 受けてそれをしますということで私どもも 受けたっているところでございまして調査 をしないなんていうことは全く考えており ませんはい分かりましたということであの 関係省庁とよく相談をして適切に対処して いきたいと考えております寺田君あの早く やってくださいえっと挑戦に時間かかると は思いますが あのよろしくお願いしますでもう1個はえ 新た にお話を受けてこの場で質問することなん ですがまいわゆる人質司法というものに 対する問題意識を持ってる方多いです でま大問題ですよねでままだ質問してない です けどまずねやってもないのにやったと言わ れるま自白をすることま協議の自白は検察 にとって望ましいことだとまず思います かじホム

大臣刑事訴訟法第1条は刑事手続きの目的 の1つとして案の 相を明らかにすることを規定しています 警察の理念あのよくご存知のものであり ますけどもこの中においてもそれ調べに おいては教の認の確保その他必要な配慮を して真実の教が得られるよう務めることと されています虚偽の自白は真相の解明の 妨げになるものであり検察当局もそのよう な認識のもと真実の教育を売るよを務めて いるものと知しておりますまそれは察に とっても望ましくないですね虚偽の自白が 行われたケースって何があります か小泉法務大臣 はいえあくまで一例として申し上げますと 例えば平成19年に最新無罪判決が確定し たいわゆる日事件や平成22年に最新無罪 判決が確定したいわゆる足事件の最新無罪 判決ここでは捜査段階で元被告員の方々が 行っていた自白にについて虚偽であるまた は診療性がない胸の判事がされているもの と承知しております田君大臣なんでそんな ことが起きたと思い ます小島法務大臣 はいま事案ごとに様々でありますが一概に お答えすることはなかなか難しいのであり ますがその上で過去に検察当局による区別 事件の検証を通じて把握された取調べに おける問題点としては例えば1番目取調べ を取調べを行った警察官検察官が誘導的な 聴取を行ったと伺われる場合2番目被疑者 の性格等によっては犯人でないのに想像に より自ら経験したことであるかのように 教出してしまう場合があり得ることへの 配慮が足りなかった3番目取り調べを行っ た検察官において警察での教内容を否定し てもさしえないことを十分に理解して もらう配慮を怠ったことまた4番目取調べ において最新の注意を払い様々な過度から 問を発するなどして慎重に新相を形成する 必要があったにも関わらずこれが不十分 だったことなどが挙げられておりますえ 検察当局ではここで把握された問題点を 共有し検察の2年にもある通り被疑者の 主張に耳を傾け積 を問わず十分な証拠の収集把握に努め多的 に評価を行うこと取調べにおいては教の 人性の確保その他必要な配慮をして真実の 教が得られるよう務めることなどを通じて 事案の真相の解明に努めているものと承知 しております努めております田君ま色々 理由述べましたけどなんかちょっと聞いて て私ね資ですよ取り調べ受けたこともない ですけどその取り調べ受けてる人の性格に よって虚偽のことを言っちゃいましたって

いう判断って何なんすかねいやそれ性格も 多少それはみんなそれぞれ違います僕とア さんだ違いますけどただ身柄取られて誰と も連絡できずいや今局長とかね穏やかに 座ってますけど検察になったらどういうだ なか僕わかんないですけどいやいや本当に ね いやそ一般の人国会議員ですけど国会議員 として聴取を受けることがあったとしても 一般の人としてあるたとしてもそれ身柄 取られて誰とも連絡できずそん中で誘導的 な質問をされてえ否定してもいいっていう ことが伝わらなくてとかまあよよう言うな と今聞いてと思いましたけどそんなもん その性格遺憾問わずして虚偽の自白をして しまうような環境を警察検察自ら取り調べ ま警察も含めて作っちゃってることがある わけじゃないですかそれをどう是正して いくかって話じゃないですかでねこの色々 聞いてますけど僕聞いてびっくりしたのは 取り調べ受けてる時にメモ取っちゃいけ ないらしいんです よななんでって僕は思うんですけどいやで ね聞くといやそれ一律に別に禁止してる ものでありませんとは言いながら運用上 かなりのところでメモを取ることを禁止さ れてるそうですよ大臣メモ取っちゃダメな んですか取り調べを受けてる人がはいジ ファーム大臣 はいあの軽装法上は2位の取り調べや逮捕 の取り調べにおいてメモことは禁止されて おりません禁止する規定はございません寺 君じゃああの僕はそういう将来あの予測し たくないですけど僕はメモ取る時に止め られることはないんですよねですしあの今 これから取り調べを受ける人がメモ取る時 にメモとんなって言われることは大臣とし てないってことですよね取っていいって こと でしょ法務 大臣あの検察官による取り調べ時にメモを 取ることを認めるかどうかは取り調べを 行う察官において取り調べの機能に対する 影響等も考慮して事案に応じて適切に判断 をしており ます寺君いんなんで検察官がそのメモを 取ることを止める権利があるんですかある ならそれを大臣が説明してくださいよはい 部 大臣これまあくまで一般論でありますけど も察官によるこれ調べにおいて自由にメモ を取ることを認めた場合検察官の問いに 答えることよりもメモを取ることに集中し てしまうなどして必要な説得追求通じて 被疑者からありのままの教を得たりその教

態度をつさに観察することによってえ真実 に真相を明らかにするという機能があ 難しくなるということがございますまた そり調べでは捜査の秘密や関係者の名誉 プライバシーに関わる内容にも言及したり しますそうした事項が記載された証拠を 示したりすることもありますがこうした 調べが取り調べが行われてるまさにその場 でそれを詳細にそのまま目をメモに取る ことを認めればそのメモが流出することに よって取調べ中に示された操作情報がその ままの形で外部に流出する恐れが高くなる などの影響が考えられますは寺君いやま それ作られた答弁読んでるかしない正気 ですかその集中力がなくなるメモ取ってる とそんな黒板でねいやそれ授業中メモ取っ てる人間全員集中してないことになるじゃ ないですか小学校でそれ自分が何を喋った か及びし僕もねそれここにいる人たち みんなそうですけどどっかの式典で挨拶 する時に自分で集中しながら自分でこうね こう何を喋るかってメモを書きながらおび ま会議の中でメモを取りながら自分がどう いうことを喋ったかおびどういうことを 喋るべきかっての頭の中で整理しながら やってるとしたら別に普通の声じゃない ですかえ大丈夫本当にメモ取り調べ中受け てたら集中力がなくなって本当のことを 言わなくなるって思い ますはい小泉ホーム 大臣あのあり得ると思いますねはいメモ 取るかなり集中力必要ですメモ取ること 非常に集中力必要です頭に入れ整理をし 文字に起こすその間ちょっと コミュニケーションが取りにくくなるのは 事実ですよね君じゃあそん時聞かなきゃ いいじゃないですかメモ取ってる間待って てくださいよ取り調べする時にダメなの それいやいや僕ねその今回この件に関して 人司法っていう問題意識を持って色々な方 から働きかけを受けてあの真っさらな 気持ち であの色々な話を聞きましたよいや検察は 検察で僕大変だと思うんですよ今回のの 問題にしてもなんであそこの人たち立見し ないんだみたいなことを強く言われながら とはいえ法証拠に基づいてやってくんだっ ていう姿勢は大事だと思うし取調べの中で 様々なご苦労はあると思いますが一方で 自分がその立場になったこと考えたら身柄 取られて誰とも応援できず誰ともこう連絡 することもできずメモすら取れないとで今 大臣ねメモ取ってる間は集中力落ちるって 話ますけどその間待ってくれたらいいじゃ ないですか何かしら問いかけますよね

取り調べする方がそれで取り調べに答えて 答えてる内容を自分でメモするおちょっと 待ってくださいとメモしながら自分で整理 をして答える何の問題があるんですか むしろしするじゃないかそんなんそれダメ なのでどうぞ小泉本部大臣まその取り調べ の現場の話なので断定的なことは申し訳 られませんしあくまでま一般論なんですが 取調べというのもやはりこう流れがあるん だと思うんですよねやり1人の流れの中で メモ取ることによりそれが中断されるまた そのうんそどういうことを書いてるのかま お互いがそこでその意識をそらしてしまう そういうことが起こりうると私は思います 君いやだって僕は取り調べ受けたことない から分かんないですけど計算地官の方だっ てなんか書いてんじゃないんです かでいに難しい話してないいすよ正直 こんな何があるの検察にこメモ取るぐらい 別にいいでしょ大臣いいでしょこれから僕 が万が一取り調べ受けた時にはメモ取り ますよその時に大臣が別に問題ねえと言っ ても 大臣メモ取っていいでしょはい小ホム大臣 あの現場でですね全員メモ取っちゃいけ ないもう100人中100人だめですと いう取り扱いはしていないようであります その現場の検察官の判断そして被疑者の 方々方とののそのこうやり取りの流れの中 でここのケースバイケースでメモ取りを 認めるケースもあるわけですまそのことも あの理解していただきたいと思います松下 事局 長えっと先ほどのそのメモをあの取ると 集中力が削がれるかどうかという話なん ですけれどもあの取り調べというのは人の 話をこうバーっと聞いていて自分が言い たい意見を何を言おうかなという風にメモ するというものとは違いまして質問を受け たらそれに対して答えるまたそれに対して 質問が来るというこう一連のやり取りで ございましてその質問に質問をまず 書き取りそしてその上で答えて自分の答え もまた書き取りというとその流れがという 風に流れがあるんですという風に大臣が おっしゃったのはそういう意味でその1つ 1つの間にインターバルが生じてしまうと いうことによって先ほど大臣が申し上げた ようなそのご答弁申し上げたようなその教 態度そのものを観察するでありますとか その問に対してどのようなその応答をして いるのかということについての そのを観察したりですかすいませんそれ からその質問に対してありのままの教日を 得るということが難しくなるという面が

あるということを申し上げているところで ございます君いやその流れっていうのが なんかさっきの反省点の誘導に近いですよ 流れの中でこう色々やってるのにメモかく そののね取り調べけてる人間がメモ書くと その流れがえるんだとそんなんものすごい 取り調べる側からの発想じゃないですか 自分自身何喋ったかぐらい書きたいですよ 僕とでねおもうなんかここまでかけ離れた 答弁来ると思ってなかったんであれです けどいや言われる通りいや局長がねいや あなた今その取調べの実態わかんない でしょって言われたそれわかんないし体験 したくないですよそんなもんただねいや ちょっと法務委員会でやりません擬取調べ でもいいですよあの全員なんかどっか身柄 取られてねメモ取ることによってどうなる かいや笑い事じゃなくて取り調べ受けてる 人たちはそういう環境に皆さん置いてん ですよいやちょっと委員会で企画して くださいよあのいいっすよで本当にねもう 誰とも連絡取れませんで相手にはね きっちりその僕分かんないですけど 取り調べする人と初期官とかがいてガー 言われて流れを流れをこう作られてですね 性格がどうか僕分かりませんけどそういう ことをやってたら 冒頭聞きましたけど皆さんが望んでいない 虚偽の自白が出るんですよそういう風に 分析したじゃないですか性格によっては なんてなんかすごい人に責任をなすりつけ てるよう言い方ちょっと良くなかったです けどもうね警察の皆さんの苦労も知って ます知ってますっていうかそれはあの理解 しますただアンフェアだって言ってんです よアンフェアだからこそそういうことが 過去実際起きたでしょってことですです メモですよメモそれを一生懸命大臣まで 巻き込んで鉄壁に守るってこと自体に僕は 理解ができないあのちょっと牧原さんも道 さんも含めてその取り調べのあり方とかを 含めて1回ちょっと委員会でなんかやり ましょうよあの委員長ご検討ください理次 で強記させていただきます終わり [拍手] ます 次に 山山君はいえそれでは放を代表してご質問 いたしますで今ほどのやり実は私も非常に 興味深く伺ったのでちょっとそのまま追加 でお伺いしたいんですけれども今ほど大臣 ねいやメモを禁じるというその刑事訴訟法 上の規定はないそうおっしゃられましたよ ねいやないわけですよでままさにいや じゃあ全くその規定がない中ではいとあの

取り調べですよと行くとでちゃんと自分で メモを取り出したその人がね何も断らずに あの被疑者がメモを取り出したそれどう やって止めるんですか何の規定もないわけ でしょそれをなんでどういう根拠に基づい てお前目もやめろっておっしゃるんですか お答えください小泉法務大臣あの検察官に はその事案の真相を明らかにするという 責務がございますそして非常にそれは困難 なあのタスクだと思いますその困難差を 克服する手段としてえ議者の方に協力を 求めてえメモは後にしてください今私の話 を聞いてください私にまっすぐ答えて くださいそういうやり取りをするために このメモの禁止というのを執行ま執行と いうか実行しているという風に私は理解を しております平君だから答えになってない んですけどいやお願いはしていいと思い ますそれ人間ですから人間同士ですから どんなお願いだってしていいわけですよで もそれ逆にどんなお願いもそれはお願いで あるしていいわけですよ嫌ですとねでそれ を拒否させるにはああの拒否させないには 法的根拠がいるわけですよねでないいって おっしゃられたわけじゃないですかで法的 根拠がない以上それメモしていいわけです よ違うんですか小泉公務大臣あの行政権の 執行というのはこの条文でこれやります この条文やっぱりそそういうそのあの条文 対応の権限ももちろんあろうかと思います え行政権の執行としてはだけど大きく検察 に課された目的真相を明らかにするという 目的を淵源とする行政的なアクションこれ は許されると私は思いますし非常に困難な 作業です真実を明らかにするというのは 気場のことではありません生みの人間を 相手に真実を明らかにしていくわけであり ますからそういうやり取りを検察官はやっ てるわけですその中からこういうことが 必要だという結論に達してるわけであり ます全員じゃないですよ100人が100 人止めるわけではないですよしかし必要な 措置としてこれを今まで実行してきてる わけでありますそのことご理解いただき たい平君あの今だ大問題発言だと思うん ですよ法務大臣がそうだよ法的根拠なく 行政権を執行していいとおっしゃられた わけです今法律驚きですよねいや法だって ないだって根拠ないって言ったじゃない ですか根拠ないんでしょいやあの法律です からなんかの根拠をちゃんと示してもらわ ないと困るんですあの大枠でも何でもいい んで根拠を示してもらえますかあのメモし たいっていう人にメモしてはいけないとま 要請はいいですよ要請してもそれを断っ

てる人に対してそっから強制的にメモを やめさせる根拠をおっしゃってください あのそれがなくてもできるっていうなら それはもう放置主義の破壊なのでちょっと 法務大臣に辞任してくださいはいム 大臣訴訟の条に提示手続きの目的の1つと して事案の真相を明らかにすることを規定 しておりますこれが権限 の元 ですいいですかあの松下刑事局 長いたしますあの取調べはあの教の人性や 信用性が損なわれないようにあのもちろん 取り調べをすること自体法律で認めれて いることでございましてその法令の範囲内 でえ実施しているものと承知をしており ますそしてあの先ほども申し上げたように メモを取らないでくださいというのはお 願いでございますですので法的な強制力の ある禁止ではないというところはもご理解 いただきたいと思いますその上であのこう いうま必要があるので取らないでください ということを申し上げてでそれがあくまで も受け入れられない場合にどうするのかと いうところについてはあの法律上の根拠が あってしていることではないというところ でその先申し上げたその人生であるとか 信用性であるとかあるいはその取り調べの 中で出てくる他の方々のプライバシー あるいはその捜査の秘密そういったことと の兼ね合いでそのじゃメモをあのどうする のかというところを個別に判断するという ことでございまして大臣があの答弁された のもその趣旨でおっしゃっているものと 理解しております米山君いやその趣旨今 食い違ってますよ言っときますけど全く 食い違ってますま経ちはねさすがご存知な んだと思うんですけれどもまずねま そもそもも刑事訴訟法第1条はこの法律は 刑事事件き公共の福祉の維持と個人の基本 的人権の保証等を全頭しつつですよ事案の 深層は明らかにし刑事法令を適切かつ迅速 に適応を実現することを目的とするですの であの調べるためならんでもいいなんて 言ってないですでしかも刑事局長も おっしゃられたようにあくまで2位です あくまで2位のお願いしかできないので嫌 ですともうひたすら私はメモしますとま それによってね健二さんの何か相が悪く なるとかそういうことあったってそれは 仕方なりませんとそれはもう前席に私が 追いますよとでも法令所何も禁止されて ないんですからそれは私はもうひたすら メモしますよって言ったらそれは禁じられ ないということいいですねはい小法務大臣 はいそれはあのご本人の意思を通されると

いうことであれば強制的にはあ止められ ません米君はいそうだと思いますだこれね もう国会のでの質疑ですから非常に重要 ですこれはま要するにもうこれからねあの 私も弁護士ですのであの弁護士会にもご 報告させていただきますのでま今後 ひたすらやっぱりメモはそれ禁じられない ですはいということでよろしくお願い いたしますでしかも一部の人にメモを許し てるんだから許してる以上他の人になんか 2こう指的に禁じなそれ無茶でしょはいと いうことであのメモは禁じられないとこと を確認できてそれは大変良かったと思い ますえそれでは質問に移らせていただき ますえ中野刑務所についてのこの事案 先ほどねあの鈴木委員からもあの質問あり ましたので事案そのものについてあの 繰り返さないんですけれどもまこれも ちょっとその鈴木委員のへの回答とその まま引き継いでお伺いしたいんですがこれ あの事前に我々がこう長野刑務所の方々 から聞いたところではま実験したま似た ような同じ日で実験できこないですけれど も実験とか実測と言いますかねま似たよう な気温のま別の日ま事件があってから別の 日に測ったらま質問が20度ぐらいだった からそれはなかなかそあの大きな問題ない んだとおっしゃられたですが一方今のお話 でその20度っていうのはなんかあの ストーブの近くみたいな話でをもちょっと 答えられたように聞こえたんですけどそれ そういうことなんですかそれはとほとんど 意味はなくてい我々が受けた説明は ちゃんとその部屋のそのいらっしゃる ところの質問を図ったという意味だと捉え たんですけどそうじゃないそうなのかそう じゃないのかそれあの答えて ください花村強制局 長 えお答えしますえ当日のその質問はま測定 してなかったという風なことそれからあの 当日暖房を使用してなかったという風な ことでございますで事案を受けましてえ 11月1日以降え当該非収者を収容してい た教室それからこれとは別の教室の資産を 測定しえこの時もあの暖房は入っており ませんえその上でえま近接するその長野市 のま気象庁公表の気温いう風なところを 調査したという風なところでございますす どこでどこに温度おきましたかああの部屋 の中部屋の温度えの辺りあのいた場所の 辺りはいそこはい測らせていとことです山 君はいまそれでじゃあそのいた場所の辺り で測ったということで結構ですででもこれ ま結構ちょっと不思議な話でございまして

えまずその低体温症と診断されたという ことでそんな低体温症ってままちょっとね あのあれですけど例えば一とかの場合には ね首とかの場合そこにはっきりと一思の跡 残りますんでそれは一思でしょうって 分かるわけなんですが低対応書って別に 何かすごく証拠が残るわけじゃないんです ただ一方あのそれは体温誰がどう考えた 当たり前なんですけどもそれは低体温症で 体温が低下してるわけですよで亡くなられ て直に体温をま測ってらっしゃるんだと 思います通常体温って測りますからで人間 のその体温って亡くなられてからそんなに 急速に落ちるもんでもないんですねこれ法 ではよくやる話ですけどだからこう死亡 推定事故が大体推定できるみたいな話でし てまあ1時間に0.1°から0.5° ぐらいで最初は早く下がって徐々に落ちて いくっていうようなことになるわけなん ですがでそうしますねま60あの20分 ごとに巡回していて20分前にはちゃんと あの息をして生きてらしたとでその時の 体温が正常な体温であるならでその間に なくなったのであるなら死亡時にはそんな そんなにやっぱり体温下がってるはずが ないわけです逆に低体温症でなくなったと 言われたからにはやっぱりそりは死亡時に は相当程度に体温は下がっていてでそっ から逆算するとどうしたって数時間前から そういう体温であったとしか考えられない っていうようなことが起こってるんだろう と思うんですねでそれを聞いてもきっと あの分からないのかもしれないんですが その低体温症と診断されたあのま診断てか 診断あの解剖ですから診断じゃないです けども解剖報告書で言われたその根拠は何 なのかそれをあの分かる範囲でをお聞かせ くださいでもし分からないんであればそれ は海望の報告書それ是非ねあのこの国会に まこの委員会に提出していただきたいん ですがそれについてもあのどうされるのか あのお聞かせくださいはいえ花村強制局 長 えお答え申し上げますえ停滞温症とま診断 された根拠についてお尋ねでございます けれどもえそもそもその低体温症と判断さ れた理由についてはま象徴していないため ま本件ご質問にお答えすることはあの困難 でございますあの解剖報告書の提出につき ましてはま一般論としてでございます けれどもえ司法解剖は捜査機関が捜査活動 の一環として行うものであるところま委員 ご指摘の事案につきましては現在え捜査 機関において捜査中であると承知している ことからがえ解剖報告書の存否それから

その提出の会についてお答えすることは 困難でございます米山君でこれねまいつも そうやって操作中はダメだダメだって言い ますけどいや別に捜査中だって出していい わけですよあの牛島さんの時もお話しまし たけどあのありましたけどそれは計装法 47条でね後半前はあの公開したならない とありますけれどもたして正しがけが ちゃんとあってただし攻撃上の必要そのだ の自由があって相当と認められる場合は この限りでないっていう条文がちゃんとね しっかり条文があるんですだから別に捜中 だってその証拠は出せるんです公益上の あの要請があればでしかも本件公開して なんか困ることって別段全然どこにもない わけですよあの亡くなられた方は亡くなら れてま恐縮ながらねそれは亡くなられてる わけですでまなんていうか被疑者って言わ れた言ったら恐縮ですけれどもま関係し てるのはその刑務官だけであってでその 方々も別になんていうか何をした金をし たってことに関して何かこうごまかそうと か逃亡しようなんてことは鼻かららない わけでしてでこのあの解剖報告書出して 悪いことなんかどこにもない上に公益上は 非常に重要な意義があるわけですよねだっ てこれみんなもう日本だけじゃないです それこそ世界からあの疑いの目で見られる わけですよ日本っていう国は受刑者をもう すごい息が凍るようなところでほっとく ような国なのかとそんなとんでもない国な のかって疑われていてでもそれに対して きちとねやそうじゃありませんよっていう ためにはそれやっぱりその証拠を示して いくことは大事じゃないですかでその 大きな証拠の1つがやっぱり解剖報告書な わけですでこれを隠して出さないひたすら 出出さないでまそれを隠すってのが出さな いってのか分かりませんけど公開しない 状態を続ければ疑いはずっとずっと残る わけですよでそんな状態をするよりも きちんと出された方があの日本の司法行政 の信頼のためにもいいと思うんですけれど もこれ出す意終わりになりませんでしょう か大臣いかですか小泉法務大臣 ま現時点では捜査が進行しておりますので えまそれ並行してできるんだというご指摘 もありましたがま現実問題としては捜査を 優先させなければいけないと思いますただ その上で法務省としてこの強制設のあり方 として特に寒冷地だと言われるところの その処遇等についてもう一度やはり深掘り をするうそういう調査は必要だという風に 思っております山君これね非お出し いただきたいです本当に別にそれ今コピー

できますからね別にあのこっちに出したら 操作が進まないなことは全くないわけです からあの是非お出しいただくことこれあの 委員長にお願いいたしますそれではあの 時間終了しましたので次はまた午後にお 願いいたしますはいただいまの請求につい ては理事会で協議させていただき ます午後1時から委員会を再開することと しこの際休憩いたし ます の あれ はい 休憩税に引き続き会議を開きます質疑を 続行いたします米山一君はいえそれではに 引き続いてご質問させていただきますえ あの長野の務所の事案でですねもう1つ 質問させていただきたいんですけれどもま これやっぱりその病に対してどのような 診療をしていたかというのは極めて重要と 言いますかまあの決して鵜呑みにするわけ でないんですけれどましかしあの刑務所の ね皆さんののご説明を前提とするならばま やっぱりそれはあの病に対して病が1つの 原因となって低体温を生じたんじゃないか ということはそれは考えざるを得ないわけ ですまそうでもないとちょっとなかなか そんなこと起こり得るのかということも ありますのでねでさらにその地名のところ はまあの事前のご説明でまそれほど食欲が なくてそしてま あのま演習はとかあの商品名出せもなん でしょうけれどもま高カロリーの人のね ものなんかを飲んでたみたいな缶ですよね 高カロリーの缶の飲み物を飲んでたみたい なことを伺っておりますでだこれ意外に その高カロリーのあの飲み物というのは皆 さんすごい高カロリーだと思ってますが それほど高カロリーじゃなくて高カロリー は高カロリーですけどあれ300とか 400とかしかないので実はあれだけで 頼ってるとそれはえあのカロリー不足じゃ ないですすかってなところもありですねま 結局このカルテをちゃんと見るっての大事 だと思うんですねこれまそのカテねまず その前にお聞きしようと思いますけれども これ適切な服役診療はなされていたん でしょうかまた食事は一体どのあの きちんと取られていたんでしょうかあの 知ってる範囲でお答えくださいまたあの彼 てを停止できるかどうかについてもお答え ください法務省花村強制局 長えお答え申し上げますえ個別の非収容者 の病状や経過等の主につきましてはえ プライバシー保護等の観点からえお答えは

差し控えさせていただきますえまたあの 一般論でございますけれどもあの各刑事術 におきましては非収者の健康状態に注意を 払い意思による診療や治療薬の商法等ま 必要な医療措置を講じているものという風 に承知をしておりますまその上であの本件 に関しましてお答え可能な範囲でえご説明 をさせていただきますとま入所時健康診断 や本人からの聞き取りによりますと代謝 疾患や人尿炉生殖期系の起用が認められた ことから必要な検査を実施した他食欲不信 も認められたためえ意思の指示によりえ 傾向栄養罪の投与を行うなどしていたもの という風に承知をしておりますまたあの 当該非主業者の診療録の提出につきまして はあ診療力そのものが個人に関する情報を 内容とし情報公開請求に対しましては不 開示情報に該当するとして取り扱っている ものでございましてえ診療力の提出につい ては察し替えさせていただきますあの いずれにしてもま本件につきましてはあ 捜査機関による操作が行われているものと いう風に象徴しておりますあの捜査機関の 活動に全面的に協力していきたいという風 に考えてございます岩君はいでもこれもね ま毎回そうおっしゃられますけれどもそれ あの信用請って大事なわけですよで本当に 先ほどと同じ話になりますけれどもいや 日本の刑務所っていうのはちゃんとあの薬 も飲ませてくれないのか診療もさせてくん ないのかとでカロリーが足りない人に対し てカロリーその足りない状態でほっとくの かっていうそれは疑念を持たれるわわけ ですだってま基本的にはねほぼ外性もない 病 あのあの想定できる疾患もない中で突然 亡くなられてしかもま停滞温症ではないか と言われてるんだからそうすそれはま かなり寒かったかもしくはかなりカロリー が不足していたかまもしくはまその他の 疾患ってちょっと考えづらいでけれどもま そのどっちか相当程度に疑われるわけです でぱその疑いを晴すっていうのもその司法 行政のの信頼を確保する重要なことだと 思うんですよなんかいろんなことがあった 時にいやプライバシーですいや操作です いやできませんできませんって言ったら ずっと疑われ続けるわけですよねでそれは 全く司法行政にとってプラスにならないと 思いますのでこれねあのカルテの提出ま別 にもちろんそんな個人をど童貞するのか 黒くすればいいんですよでもそれしたその 全然していいので彼てご定していただけ ないかあの本務大臣のご見解を伺います はい小泉法務

大臣あの捜査当局のま調査が進みつつあり ますけども我々は我々の視点でこの本件に ついてしっかりと現状を把握し原因を救命 し我々自身がことの次第を全部把握する 必要がまずあると思いますでその後国会に どのようにご報告をするかまこれはまた ベット検討させていただきたいと思米山君 はいこれはまあの比較的前向きと言います かねあのちゃんと調査した後それ彼手を 出せてくださるんだろうと思いますけれど もしかしあの彼のご提出あのお取り計いの 方お願いいたします理事でえ協議いたし ますはいえそれでは次にえ生活保合不当 減額訴訟について伺います資料2から資料 36のところになりますえこの訴訟はです ね2013年から2015年の間ですね 厚生労働省が自前で開発した物価指数生活 扶助相当CPIのすごいですよねというの を用いてデフレ調整というものを行って またさらに社保障審議会の生活保護基準 部会において世帯累計ごとの歪み調整の 調整の増減率を現示でですね生活補助基準 額を生活助基準額を年平均で6.5最大 10%も引き上げたという事案ですでこれ に対していくらなんでもひどいだろうと いうことでその受給者が自治代の減額処分 の取り消しを求めた訴訟が全国で行われ さらに2月24日宮県の土裁ではですね 減額の背景に自民党の選挙公約には忖度が あったねこの頃あの自民党の先生方 ひたすら保護バッシングをされたもので それに合わせてなんと厚生労働省が勝手に 指数を作って勝手に減額したとでそれは いくらなんでもおかしいですよということ で違法ということでまそういった判決が 出されておりますでこれ時代ま極めて 優しい事態なんですけれどもま基本的には それはこれ自体は厚労委員会で扱うことで あろうかと思いますでところでこの裁判は ですねあの全国であの先日の通り全国で 行われていて勝訴がついでいるんですがま 一方配送判決もありそれはね裁判官いうか 裁判ごとにそれ違って裁判官も違います からで昨年4月奈良地裁があの奈良市の 原告2人の訴えを知りとけたことからえ 原告側国側の双方が大阪高裁に控訴して おりますでところはこの控訴審を担当する まこれ別にもう報道されてるんで名前出し ていいと思うんですが第6民事部大阪高裁 に第6民事部の堀部両日裁判官これは令和 5年4月13日に原告配送が言い渡された 大津地裁での同様な裁判を担当していた ことからえ弁護団が裁判の構成を妨げると して民事訴訟法の寄付自由に該当すると いうことで大阪高裁に寄付を申し立てて

おりますでまこれはねあの裁判ですから それ気比はそれはあの交際で判断すること だと思いますよしかし結構これは重要な 論点を含むって言いますかねあのま司法 行政上の問題点を含むことだと思いますで このように実績に同一の争点についてと いうのはこれまあのもちろん何でもかんで も争点が一緒ならそれは裁判官あの同じ 争点やったらダメだっていうつもりはない んですよあのもちろんね例えば例えばあの 例えばあのカ金訴訟とかでねあの一新で 全然Aさんのカ金訴訟しましたとその人が あの交際でまたカ金訴訟を担当あの裁判官 がカ訴訟を担当しますそれは別に悪くは ないわけですいくら争点が同じだってそれ 全然別の訴訟ですからでもこういうあの国 の処分取消し訴訟みたいなものは実はその 原の性ってほとんど関係ないわけですほぼ ほぼ争点は国が何をしたかだけなんですよ ねま公害訴訟なんかでもそういうことあり ますけれどもそれはあの公害企業や国の 対応だけが問題であって被害者たる原告の 属性はほぼ関係ないとでそうすると やっぱりそれ同じ裁判官が一新と2心を対 あの両方審議してしまったら三振性の権利 三振性を受ける権利を侵害するでないかと いうの私は当然の論点だと思うんですけど もこれについての最高裁判所のご見を伺い ます最高裁判所福田民事局長兼行政局 長お答え申し上げますえ今え委員ご質問の 件につきましては現在継続中の個別事件の 判断に密接にえ関わる事柄でありますこと から事務当局としてはお答えを差し控え させていただきたいと思い ます山 君まあの私別に先ほどわざわざそう言わ 言われないように前提としてね個別はそれ しょうがないわけですよこの小アジこの 事案そのものはそれは我々が口出しちゃ いかんというかそれはあの大阪高裁で きちんと信じしていただきいいんです けれどもま同様の事案ってあるわけですよ ねこれに限らず国の処分とかまもしくは 公害事例とかま薬害事例だってそうですよ ねそういうものに関しては被害者のそのま 被害者が原告になるわけですけれども被害 者のそのその属性なんて関係ないんです もう論じてるほぼ関係ないですあのゼロと は言いませんけどねでほぼほぼ同じなんだ からそれはちゃんと考えるべきじゃない ですかっていうことをねそれは私はあの 問いたいと思うんですがちなみにねま最高 裁は一切それ言わないらしいんですけども あの小泉法務大臣法務大臣としはいかが ですかはい小泉法務大臣はいま我が国の

裁判はあ新旧制度として三振性を採用して おりますその目的は慎重な裁判を行うこと で裁判の誤りを防ぐところにありますこれ を受け訴訟法上第一新の裁判に関与した 裁判官は同一事件の高訴進の審理に加わる ことができないと定められておりますが このような訴訟法助の制約を除き裁判官が どの事件を担当するかについては各裁判所 において定められた事務分配に従って決め られるものと承知しており法務省としてお 答えする立場にはないと思っております 岩山君はいでこれもね実はだいぶがっかり するご答弁なわけですよでいやまあそれ 慎重にねミスをしないようにダブル チェックですってそういう部分もそれは ありますよそれはそうですでも同時にそ私 も弁護士ありますけれどもそれは裁判って 人が人をさきますからなんて言うかさか れる側にしたらそれ自分の訴が全部認め られゃいいですけれども認められなかっ たらそれは服できない思いが残るわけです よおかしいとねこの裁判官おかしいじゃ ないかとこの人の判断だから間違ってん じゃないかって思うわけですだそれ裁判官 だって常に正しいわけじゃないしさかれる 側からしたらもろもにそうなわけですよ 自分の言ってること自分が正しいと思って 訴えてることねそれ違うこと言うわけです からでもだから別の人にさばいてもらう わけですよ別の人にさばいてもらうから それはミスもなくなるっていうのもある でしょうけれどもあこの人が判断しても そうなんだこの人が判断してもそうなんだ さらに別の人が判断してもそうなんだと だったらそれは妥当な判断なんだってそれ が2神性あそれが三神性ってものじゃない ですかだからそれはやっぱりちゃんと別々 の人が別々にやるってことは大事なんだと 思いますよねま今のご答弁にちょっと確認 させていただきたいんですけれどもその 三振性っていうのは単にダブルチェック トリプルチェックの意味なんですかそれと もちゃんと裁判に対する信頼というものを ねそれを維持するために別の人が審議する ことは大事なんですかもう一度ご答弁お 願いいたしますはい小泉法務 大臣まそこはあの正確な境い目はないと 思いますけどもダブルチェックをかける ことによって信頼性を高めその信頼性に よって出された判決のに対するま信頼性が 高まるとまこういう一連の動きの中 で 繰り返しあの審査を 行う新旧制度まこれが生まれきたんだと いうふに思い

ます山君はいそうするとね同じと今ほどね お話も出てきましたけれども同じ人がやっ たらダブルチェックにもならないし信頼性 も上がらないわけですよそれだからまさに おっしゃることはねこういうことをして しまったら三振性の意義が失われ るってことだと思いますでちなみに そもそもこの件はですねま堀部裁判官は第 6民事部に属していたもの事件当初継続 当初はあのこの事件担当してなかったん ですでところが第6民事部隊の裁判官の 移動によって裁判端おそらくこっから ちょっとあの推測が入りますけれども裁判 官の移動によって裁判体を構成する裁判 関数が不足になってましょうがない不足だ とでも裁判官の中もこれいいないし とりあえずまあの名文規定には反しない からま担当してもらおうかという風に担当 したとま推測されるわけなんですででも このような場合え裁判あの そもそもあの決まりとしてありますね裁判 官の配置事務分配改定日割及び代理順序の 定めっていう決まりがちゃんとねあの裁判 所のあるんですけれどもこの第4条2項に おいて特別部以外の各部の売却裁判官に 差出がある時はあらかじめ長官が定める 順序に他部の売却裁判官これを代理するっ て規定があるので別に人が足りなきゃ他の 部からね人をあの借りてきてまその人に やってもらうってことはできるわけなん ですだこれ先ほどね事務としていやありえ ませんとか言いましたけれどこれ最高裁は 明らかに三振性に対する信頼性とか三振性 に対する こう誤ちの少な減らすことよりも部として さっさとできる要するに事務手続として 簡単な方を優先したってことなんですで しかもおそらく最初はやっぱりこれやら ないようにしようと思ってたんです やっぱりそりはあの同じ人がしないように しようと思ったけどまそんなことに気遣う よりも最高裁の中の事情を優先しちゃいと したんだと思いますよねそういう疑念を 持たれることはそれは最高裁の事務として ちゃんと答えるべきことじゃないですかえ こういうことに対してもいやそれは個別だ から答えられませんとでそうやって常に やってたらそれこそ裁判に対する信頼性 って失われるじゃないですかですのでね もう1度最高裁にお伺えしたいと思います こういうやっぱりねじそれ名文では違うか もしれない名文では禁じられてないかも しれないけれどもしかしほとんど争点が 被るような事件についてはそれは一心を 担当した方はなるべくどなんか何かの状で

もどうしてもっていうならそ名文に反し ない以上ね絶対ダめていうこともそれない できないですけれどもしかし可能な会議 ちゃんと他の部からあの裁判官を借りたり して同じ人が担当しないようにすると ちゃんと三振性 の三振性を実績に保証されるとそういう 運用をするとそういう意思があるかないか お伺いいたし ます最高裁判所福田民事局長兼行政局 長お答え申し上げますえ個別の事件におけ る裁判体の構成をどのようなものにするか につきましては個々の事件処理に密接深分 なものでありますことから事務当局と いたしてはえお答えを差し控えさせて いただき ます山君えっと今ね全く個別のこと聞いて ない ですですでしかもちゃんとね結構それなり に気を使って質問してるんですよそれは あの名文来てないもの絶対しるなんて言え ませんからだけれどもそういう努力はす べきでしょって言ってるんですちゃんとね 名文規定になくたってしかし普通に考えて この手の事案はほぼ総点同じなんですで しかも同じ人が担当したらね先ほど小泉 大臣言いましたよダブルチェックになら ないじゃないですか信用も得られないじゃ ないですかでそれをちゃんとするのが最高 裁の事務担当の方のねやるべきことでしょ それまさに皆さんのお仕事そのものなん ですでそれについていや答えられませんっ てそれ答弁拒否じゃないですかま少なく ともやる気があるのかないのかどっちか 答えてくださいそういうことに関してはや 最高裁は一切気にしませんとひたすらね もう規定通りだから一心と2心同じでも 全然気にしませんなのかいやなるべくそれ は 重複しないようにしましたのかどちらなん か答えて ください最高裁判所福田民事局長兼行政局 長お答え申し上げますえ繰り返しになり ますがえ個々の事件処理に関連することに いたしましては事務当局としてお答えを 差し控えたいとは思いますがえ裁判の公平 をつことが重要であるということについて はえ委員ご指摘の通りだと思っております 君はいまあの事務のねご回答としてはこれ でま良しとしなきゃいけないんだと思い ますが是非そこはやっぱりそういう視点も 持ってきちんとその裁判官のあのま配置と 言いますかねしていただきたいと思います しまそういう風にまこう事務として支持し ていただきたいな事務の事務担当としてね

皆さんそういう風にちゃんとやって くださいねと指示していただきたいと思い ますそしてであのちょうど時間が中途半端 に余ってるのであの小大臣にももう1伺え ますけれどもこういうでそれをしようと 思ったらそれは一定裁判官の数っている わけですよ裁判官がどうしても足りなく なるとそういうことになるわけですから きちんと三振性を保たれるその裁判官 そしてのさらにそれをサポートする事務の 体制を整えていただけるということをあの ご質問させていただきたいと思いますはい 小泉法務 大臣あのもちろんおっしゃる通りです裁判 の仕組みだけではなくてそれを執行する 体制マンパワー裁判官の数こういったもの までしっかりと整えて初めてえ裁判の公平 が維持されると思います我が国の司法制度 がそれで成り立つのだと思います根本的な ところもしっかりと努力をいたします米山 君はいそれではあの1分ほど時間残って ますがこれで終わらせていただきます ありがとうございまし [拍手] た 次にみ照る君委員長み君え日本一の会の見 でございますえ本日はよろしくお願い いたしますえ早速質疑に入らさせて いただきますえFacebookなどの SNSでえ企業や個人になりすまして最終 的にまお金を騙し取ろうとするいわゆる 詐欺広告が後を立ちませんえ2020年に 閉店した東京百貨店東横店の閉店処分 セールを予想て偽りの買い物サイトに誘導 する広告が多くのFacebook利用者 のえ画面に表示され話題になったのはあ 記憶に新しいところですがSNS上におけ るこのような詐欺広告を目立つようになっ たのは2022年の春頃からですえ最近で はSBIグループ参加企業やあ野村証券 みずほ証券など金融証券関連の大手企業を 予想議広告があ増加の一途です本物のえ 企業ロゴのコピーを無断で使用しており 一見見ただけではこれは本物と間違いかね ませんまたこれ企業だけではなくえ 昨日我が党の共同代表であるえ吉村大阪 知事がえこれはあ成りすましのXだという ことでえご本人が成りすましでえ詐欺の 可能性があるのでということでえ注意環境 されておりおられましたあこう いうケースではあ別サイトにえ誘導してえ 情報商材などの代金などとして受けえ送金 を求めるケースも多いと聞いております 詐欺広告を出している主体は実態不明の 海外組織であることが多く広告主の実在や

広告内容の確認など広告媒体側の審査が不 十分だとざるを得ませんFacebook を運営するメタ社は自動審査システムの 改良を重ねているらしいということですが え根本的な見直しが必要かと思いますえ 詐欺は当然のことながら犯罪であり なりすましはえ個人や企業の信用を既存 するものであります詐欺広告を放置し 続けるSSSNS企業にはえ主直による 対応もこれは必要だと考えますえ Facebookを運営し てるえメタ社は広告のポリシーで詐欺的 または誤解を招く方法を用いている製品 サービスなど の宣伝を禁止えとしておりえ覧者からの 報告ツールを通じて違反の可能性がある 広告を検出し適時え措置を講じているとし ていますしかしSNSへのえ広告が詐欺と してSNS運営企業に認定されて削除に 至るには複雑な手続きが必要であり削除に 至るまで時間がかかることや削除をしても 次々と新たな成りすましが発生することが 指摘をされていますまたSNS運営企業は 時国ま欧米諸国が多いと思うんですけども の価値観やマーケットの事情を優先し日本 を含めたえ他国へ の対応を後回しにすることに加え問題投稿 のチェックや広告審査を行うための予算 人員を削減していることからえ対応が進ま ないとも指摘されていますそこで伺いし たいんですが企業側が自自社の論理を優先 してこのような状況を放置することはえ 適切でないと思いますが政府のご見は いかがでしょうか委 え総務省木村電気通信事業部 長 お答え申し上げますあのSNS等の プラットフォームサービス上で本人やえ 組織の許可を得ずにえ本人であるかのよう に加工を編集されたなりすまし方の いわゆる詐欺広告が流通していることは 承知しておりまして大変遺憾であるという 風に思ってるところでございますこうした 詐欺広告はえ閲覧者に財産上の被害を もたらす場合がある他えなりすませれた方 の社会的評価をえ下げるなど権利を侵害 する可能性もございますので適切な対応が 必要というふに考えてるところでござい ますあの総務省におきましてはこれまでえ プラットフォーム事業者に対しましてえ 利用規約と踏まえた適正な対応えこれを 求めてきたところでございますけども今般 えプラットフォーム事業者に対しまして 削除対応の迅速化やえ運用状況の透明化を 求める法律案えプロバイダー責任制限法の

改正案になりますけどもこれを今国会に 提出したところでございますあの総務省し ましたこうした取り組みを通じまして詐欺 広告の流通への対応を図ることとしている ところでございます引き続き関係省庁とも 連携して必要な対策に取り組んでまいり たいという風に考えてるところでござい ます長み君それは是非前に進めていただき たいと思いますでえ次にある弁護士は SNS運営企業による議広告は長期間放置 したのえしているのであれば民法上の不法 行為に当たるほ詐欺広告の目的が刑事罰に 当たる行為であれば共犯を更正する可能性 があることを指摘しておりますこのような 行為を取り締まる法的規制についてお伺い いたしますが議広告を出している企業に よるなりすましは個人や企業の信用を既存 し不当な利得を得ていることから報の詐欺 罪に当たると思われますSNS運営企業側 は詐欺の不作の共犯にえなるとも考えられ ます政府にえそこでえ大臣にお伺いしたい んですけども詐欺広告を放置し続ける SNS運営企業にはえ主直による対応も 必要かと思われますが現行の警報上の規定 でこのな行為を取り締まることができるの かどうか取り締まることができるのであれ ばどのようなえ罪になるのか大臣のご所見 を伺いますはい小泉法務大臣 はいあの委員のご指摘はデジタル化によっ て新しいタイプの詐欺が構成されるその リスクですね我々もそれ十分警戒しなけれ ばいけないと思っております総務省とも 連携をしなければいけないと思いますただ あの個別の犯罪の費そのものについては 法務大臣としてこうですとこれはあのお 答えを差し控えざる思いませんただ関係 する条文としまして関係する条文として あくまで一般論でありますけども刑法 246条1個の詐欺罪また刑法62条1項 の法条班こういったん条文に関わるま問題 だということであると思いますただあの これも一般のですが検察当局では法と証拠 に基づいて刑事事件として取り上げるべき ものがあれば適切に対処しておりまたこれ からも適切に対処していくものと承知して おります委員長み君でこれ本当にあの適切 にというかもうこれ今もうかなり社会問題 になってあのいわゆるマスコミの報道 なんかも増えてきておりますんでも しっかりそれはも適切に対応していただき たいと思いますで次にえ本件のような あ事例の多発を踏まえ消費者庁では消費者 の利益の保護を図るため取引デジタル プラットフォームを利用する消費消費者の 利益の保護に関する法律案をえ国会に提出

して令和3年に成立しております本件の ような事例への同歩の適用の可能性同歩 成立時の衆議院消費者問題に関する特別 委員会においてふされた負決議においてで SNSを利用して行われる取引に関する 実態把握を行い必要に応じて所要の措置を 講ずることとされていますがこの点につい てえどこまで進んでるか政府の対応をお 伺いいたします委長省社庁藤本政策立案 総括審議 官えお答え申し上げますえ委員ご指摘の決 のの8に関しましてえ取引デジタル プラットフォーム消費者保護法では何否 とも取引デジタルプラットフォームを利用 する消費者の利益が害される恐れがあると 認める時はあ内閣総理大臣に対して申し出 ができるとされておりますSNSを利用し て取り行われる取引につきましてはあ取引 デジタルプラットフォーム消費者保護法に 基づく申し出がなされたあ事案の分析など を通じた消費者被害の実態把握を行います ととにええ消費安全法に基づく注意換気も 継続的に行っておりますえ引き続き負決議 の内容も踏まえましてえ消費者被害の実態 の把握などを継続しつつ適切に対応して まいりたいと考えております委員長み君 是非よろしくお願いいたします ええ日本弁護士連合会は昨年の3月にえ 総務省え消費者庁及び内閣府消費者委員会 に対して SNSを利用した詐欺行為等に関する調査 対策等を求める意見書を提出しております え意見書の趣旨は以下の通りになります ちょっと読み上げます え1つえ総務省消費者庁及び内閣府消費者 委員会に対しえ以下の点につき調査する ように求めるえ小さな1番ソーシャル ソーシャルワークワーキングサービス SNAですねえ特に利用者の登録時に本人 確認を十分に実施していないものがえ詐欺 行為や消費者被害 の員手段としてえ使用されている実態ええ 小さにはSNS事業者による本人確認の 実態及びその記録の保管状況小さな3番 SNS利用者の特定する情報について弁護 手法23条の2に基づくえ紹介がなされた 場合のSNS事業者の対応状況大きな2番 でえ総務省に対して上記位の記載の調査を 踏まえSNSを詐欺行為等のツールとして 利用させないためのえ 被害 及び被害回復に向けた実効性のある対策を 講じるように求める大きな3番消費者及び 内閣府消費者委員会に対し上気位置記載の 調査を踏まえ総務省が上気に記載の実効性

のある対策を速やかにじる講ずるべくえ 総務省に対する適切な働きかけまたは意見 表明を実施するように求めるまつまりです ねSNS事業者に対する本人確認の法規制 が不十分であるためSNSが詐欺工費やえ 消費者被害のえ有人手段として利用されて いることからSNS事業者への本人確認 本人確認記録の保管の義務付け被害者が 加害者の特定に必要な情報をに確認できる ようにすることを求めていますこの意見書 に対する政府のご見解を聞かせいただけ ますでしょうか委員長総務省木村電気通信 事業本部 長お答え申し上げますえSNSを利用した 詐欺につきましてはえ消費者に対して被害 をもたらすものでありますことから許さ ない声であると考えておりますその上で あの委員ご指摘の本人確認につきましては 大手のSNS事業者においてはですね携帯 電話番号やメールアドレスそれからえそう いったものとアカウントの紐付けですね これが行われるなど一定の実質的な本人 確認が行われてるものという風に承知し てるところでございますまたあの本人確認 記録の保管等につきましてもえ関係の ガイドラインがございましてそちらに沿っ て各事業者においてえ適切に取りつかれ てるものという風に承知してるところで ございます他方ですねえSNSの利用に 際しましては一律に利用者の本人確認 あるいはその記録の保存これを法律上義務 づけることにつきましてはですねこれは 表現の自由やプライバシーとの関係で慎重 な検討が必要であるという風に認識して おるところでございますあの前いたしまし てもえごご指摘のえ意見書の趣旨も踏まえ ましてえ関係症状を連携してSNSを含め た電気推進サービスの不適正利用対策に 取り組んでまいりたいというふに考えてる ところでございます委員長イ君ありがとう ございますよろしくお願いいたしますえ次 にえまえ技能自習正のことでえ少しお伺い したいんですけどもえ技能自習正の保護に 関する法案があ閣議決定されていない中で え技能自修正の失踪やについ失踪について え質問をさせていただきます厳しい職場 環境に行われた技能自習性の失踪や犯罪が 後を立ちません現行制度を廃止し人材の 確保と育成を目的とした育成就労制度の 創設でえ転席制限の緩和が決まっており ますが単にこれ転席制限の緩和でえ技能 自習性の失踪や犯罪という問題が解消でき のか非常に疑問でありますえ私の地下知人 の実家にえ数年前にアスが入りえ実際に 反抗が行われた約1年後に犯人が逮捕され

た逮捕されたと警察から報告を受けたそう です犯人はベトナム人の技能実習制の 2人組でありえ逃亡のにスを繰り返しえ 余罪は実に200件近くにあったという ことを聞きました国内のベトナム人犯罪の 摘発件数は2013年に 1197件だったのが2022年には 3579件にまでえ急増しておりますこの 背景には技能実習とてえ来日する ベトナム人の増加があると思われますえ 少々古いデータで恐縮ですけども法務省の 資料によると2022年に失踪したえ技能 実習性は96人に登り2021年の716 7人から約 26相加していますまたこの96人のうち ベトナム人が6166人ついで中国人が 922人カンボジア人が829人 ミャンマー人が607人となっておりなん とベトナム人が全体の2を示しております 現在技能実習性として日本に在留する 外国人は約32万人つまり1年間でその 3%近くの技能実習性が失踪してるという ことになりますこの1年間で3%近くもの 技能自習性がえ失踪した現実について政府 のご所見を伺いますはいえ出入国在留管理 長マア 長お答え申し上げますえ委員ご指摘の義務 政の思想割合につきましては様々な算出 方法が考えられますところ入間庁でお示し てるものとしましては令和3年末の在留 技能実政と令和4年に新たに有国した技能 政の合計数に対する令和4年の疾走技能 実政数96人の割合を約2%という計算も しているところでございますただし以前し ましても技能姿勢の思想者が相当発生して いることについては重く受け止めており ます技能点の思想原因を明確に特定する ことは困難な目もございますが一部の実習 者の不適切な取り扱いや当初を見込んでい た入国後の収入額が実際とこ異なり入国前 に支払った費用を返済するため新たな就労 先を求めるなどの技性側の経済的に重要な がありもと考えており ますみ君あのまその通りなんですよねこれ ベトナム人自の義州生がまその犯罪に走る 主な原因はえ技能自習性が抱える 100万円以上の借金えそして中海業者に よる搾取というような事情が開けられます 技能自習制制度では送り出し機関えそして 管理団体受け入れ企業ののように最低でも 2つの人材事業者が介在するのが一般的 です送り出し機関側の責任え管理団体の 責任え受け入れ企業の責任とそれぞれの側 が責任を負う必要がこれはあると思います がえ政府のご試験はいかがでしょうか丸山

次長お申し上げますえ技能政の失踪に関し まして令和4年7月に入間長が公表しまし た技能政の支払い費用に関する実態調査の 結果からも失踪割合が高い国は来日前の 支払い費用や借金の平均額が高く失踪割合 が低い国は支払費用や借金の平均が低い 傾向が見受けられるところでございます 制度では議論政から不当に高額な手数度 などを徴収するなどの不適正な送り出し間 の排除を目的として送り出し間と2国間 取り決めを作成しており日本側が不適切な 事案を把握した場合には相手国政府に通報 し調査を依頼した上でその結果に基づき 指導や送り出し会の認定取り消しを求める こととしておりますその上で送り出し会に 対しては技能姿勢の失踪の発生が一流しい 場合技能姿勢の新たな受け定数措置も講じ ているところでございますまた技能政が 失踪した場合外交人技能法が当該技能実政 を受け入れていた管理団体等や他の技能性 から事情聴取するなどことによって管理 団体等のせめに来すべき自由の有無につい て確認した上で過去1年以内に管理団体 または実習実施者にせめにきすべき自由が ある場合には技能政の新規の受け入れを 一定期間停止する措置も講じているところ でございますさらに当該自由によって技能 計画の認定が取り消されることになった 場合には5年間技能姿勢が受け入れない こととなっております長み君まあの今5 年間ということでもこれはもうやっぱり 厳しくやっていかあのもらわないとあの これねやっぱり私も思うんですけどもこれ 外国人労働者のこの本当にこの犯罪の背景 にはそのその人たちの個人の支出という よりもやっぱりこれ日本側のえ制度やま 企業側の申し訳ないですけど対応に問題が ある可能性が私はあ高いと思われ思うん ですで日本で働く外国人には日本の労働 関連法が適用されますしま当然のこと ながら日本人従業員と同様にえ尊重し なければならない存在当たり前のことです 違反行為が原因で失踪や犯罪などにえ つながれば日本人従業員の離職だけでは なくこれ企業イメージの失墜も免れません これからの社会を生くためにもえ企業側に はしっかりとした人権意識を持ってえ 外国人え労働者を雇用する責任があります え最後にこの育成え労 の創設においてえこの失踪問題の解消に ついてえ小大臣のご所見をお伺いいたし ます小泉法務大臣はいあの間もなく閣議 決定して国会でもご審議をいただこうかと 思っております今回の見直しであります けども方針としては管理団体受け入れ機関

に関してその役割や要件を適正化すること さっきおっしゃった当事者あの1つ1つを 適正なものにしていくという努力が必要 ですまた外国人の送り出し機関に支払う 手数料等のを受け入れ機関と外国人が適切 に分担をすると過重な負担にならないよう にするための仕組みを導入しますまた転席 制限これは本人の移行による転席を一定の 範囲で認めまたやむ得ない事情がある場合 の転席の範囲も明確化しますこういうあの トラブルになることのを事前に解消する 仕組みも広げていくわけであります最後に ブローカー等の排除を担保するため不法 就労助長罪の法定系を引き上げるま ブローカーの排除こういったものを 組み合わせることによって疾走等の問題を 課題をまなんとか解決に導けるのではない かという風に考えております委員長み君 あのまそうなんですよね結局やっぱりそう いうことをしっかりやっていかないとあの 今度はあの先ほども同じ議論ありました けど日本があの日本我々の国が選んで もらえない国になってしまう可能性がある わけですわだからそこはしっかりあのあの 法的なところは法的なところでしっかり 決めていただいてやっぱりあの日本に どんどん来てもらえるようなやっぱり体制 を整えていくということが私は必要だと 思いますんでまたえこの質問に関しては この法案が出た時にまた続きでさせて いただきますんでよろしくお願いいたし ますで次にちょっと順番を変えましてええ 間もなく提出予定の裁判所職員の定数法の 一部を改正する法律案についてえ少し伺わ させていただきます 本日え法案が提出されますが法案の概況と しましてはえ裁判所事務官を44人に増員 するとともにえ事務所のあごめんなさい 裁判所の事務を合理化しえ効率化すること に伴いえ技能ローム職員等75名原因し このえ増減の中で裁判官以外の裁判所の 職員の因数を31に減少するというもの ですが技能労務職員75人の職種をまず 教えていただけますでしょう か委員最高裁判所小野寺総務局 長 お答えいたしますえまず今回えお願いをし ており ます定員法の改正によりまして原因する 75人の内訳でございますが常務員等の 技能ローム職員について18人えそれから 裁判所事務官を52人原因するもので ございますまたこの他に裁判所即期官5人 を原因することといたしましたがこれは あの事件処理の支援のための体制強化の

ための裁判官事裁判所事務会に振り返る ものでございますえ以上が今回の定員法 改正における原因でございますえ他方で 先ほどご指摘もいただきましたが裁判所 事務官につきましては事件処理の支援の ための体制強化及び国家公務員の子供の共 育てえ推進等を図るためえ44人の増員を お願いしているところでございます委員君 えこれらのあの原するえ集に関してはこれ からえアウトソーシングするという理解で よろしいんでしょう か最高裁判省のデラ総務局 長お答えいたしますえまず今あの原因に ついて内訳を申し上げましたがあこの中の 技能ローム職員ここの部分がええ先ほども あの申し上げましたような庁舎の清掃や 警備電話交換といったま庁舎管理に関する 業務あるいは自動車の運転等の業務を行う ものということになりますえこれらのもの につきましては えま合理化を進めていくとええ定年等に よる退職に際しましてえ裁判所の事務への 支障の有を考慮しつつ外部委託による合理 化等が可能かどうかを判断し公認を不補充 ということにするより生じた決意について え定員の合理化をしているというところで ございます委員長み君えまあのえ例えば 運転する方とか調車管理をされる方 をアウトソーシングするという答えだと 思うんですけどもえそれであるならばあ このま 今ま意あのえでということを言われました けどもえこれ何年ぐらい移行するのに かかるのかそしてえそのアウトソーシング することによって年間どれぐらいの経費の さになるのか合わせて教えていただけます でしょう か最高裁判省徳岡人事局 長えお答え申し上げますあの アウトソーシングの移行期間というで ございましたあの技能労務職員業務の アウトソーシングでございますけれども 技能労務職員の定年等の最職に対し定年等 の退職に際しましてえ裁判所の事務への 支障の有無を考慮しつつこれが可能か判断 していることに加えましてえ技能労務職員 は定年で退職する以外にも自己都合等で 定年前に退職することなどもございますの で技能労務職員の公認を充にしてえ技能 労務職員の業務アウトソーシングに移行 することに要する期間というのを明確にお 示することはなかなか難しいとこでござい ます最もあの令和5年12月1日現在の 技能労務職員は529人あ失礼ました 259人259人おりましてその平均年齢

は約59歳というところでございます委え 最高裁判省ソ経局 長え経費減効果についてえお答えを 申し上げますえ技能務職員にきては令和元 年度を基準といたしましてまその後令和6 年度予算案までの5年間で合計116の 定員を合力かしておりますえ技能労務職員 の業務は多に渡るものである上えこれら 業務の全国での外国外注者外注化の状況等 を最高裁で全て把握しているわけでは ございませんのであのアウトソーシングに よる経費節減効果というものを正確に 申し上げるのは難しいところはございます がま一例としてま最高裁で把握をしており ます全国の清掃業務それから警備業務これ らの予算額を合計した金額の推移を見ます とえ先ほどの5年間でえ1億円あまりの 増額にとまっておりますえ100先ほど 申し上げました116人という原因数に 対しましてえ清掃警備の予算の増額幅が 1億円程度ということでございますので これは一部ということではございますが アウトソーシにより経施設減は一定程度は あるという風に認識をしてるところで ございます 稲 君今の答えちょっとこう私あのふに落ちん のですけどもやっぱり合理化する際にまず どれぐらいあのま例えばソーシングしたら どれぐらいあの費用の削減効果があるこれ は全部当たり前のことで税金なんですから それを計算して私は当然これはやるけど今 なんか聞いてたらあの一概に言えません みたいなそのその答えちょっと私にはあの 理解できないんですけどやっぱしっかり あの計算してこれぐらいの削減効果があり ますいうことをしっかり出すべきだと思い んですけどもう一度お答え願いましょサコ サーベ省染谷経理局 長先ほど申し上げました通り技能務職員の 業務は多に渡っておりますのでえそこを 正確な数字と出すというなかなかあの 難しいところでございますでえその前提で ございますが先ほどのあのご答弁申し上げ ました5年間での技能労務職員え116人 の定員の合理方えこれを人件費の削減額と いうことで見ますと6億円あまりという ことになり ます委員長み 君6億円の削減ってのは大きいですからね やっぱそういうのをしっかりやって いただきたいと思いますでこれあの最後に え大臣にも伺えたんですけど私なんでこの 質問させていただいたかと申しますと私の 前職え大阪司会議員え時代にもま同じよう

なことがありまその際はいわゆる退職補充 だけではなくってえ職種の転席などでえ いわゆるえ早めていったという経緯がある んですけどもまそのような努力がまこれ今 今日はまあの裁判所の方ですけどやっぱり こうえ行政改革の一環としてえやっぱ法務 省も私は進めいくべきだと思うんですけど もえ大臣のご所見をいただけますでしょう かはい小泉法務大臣はいま現行の定員管理 定員合理化計画というのがまずございます あの令和2年度から6年度までの5年間で 5372人を合理化するということであり ますがまこれはこれとしてあの普段の 見直しをする仕事のやり方効率化そういっ たものにあの普段の見直しを加えていくと いうことは非常に重要な取り組みだと思い ますホム行政非常に裾のが広くて仕事が どんどん増えますけどもじゃそれに従って 人がずっと影響に増やし続けていけるかと いうとま限界があるわけですねそういう 問題意識のもでまずデジタル化をどれだけ 活用できるかどうかそれからワークライフ バランスの徹底というのも生産性の向上に 私は繋がるという風にあの思っています そして仕事のやり方これも変えられる余が あるんじゃないかまそういったものを 組み合わせながらこの合理化計画に 乗っかってる5300数十人のさらにその 奥にですねえ定員の合理化というものを 目指してま努力するこれが必要なことだと 思い ます稲君まあの大臣これもしっかりやって いただきたいと思いますそれからあの 先ほども申し上げましたように あの最後裁の方ももう少しあのしっかりえ これぐらいということを にしは しっかり願いたいと思います以上です ありがとうございまし た 次に安倍弘樹君安倍君日本維新会教育無償 化を実現する会の安倍記録でございますえ 時間がありますのでえしっかりお聞きし たいと思いますまず え今回の裏金問題についてお聞きします え神戸の大学の先生が刑事告発したこと からこの裏金え問題は露見することとなっ たわけでございますがえ2回派安倍派の 国会議大臣も告発の対象となってあります で今回は基礎ということにはなっており ませんが大臣自身も検察の調べを受けたん でしょうか委法務 大臣これはあのまさに捜査機関の活動内容 に関わる事柄でございますお答えを 差し控えるべきであると思いますはい安倍

君大臣の首相そる と政務官の省 本人いずれも調べられたんじゃないです か法務 大臣同じことのあのお答えの繰り返しに なるて恐縮でございますけどもまさに捜査 の内容そのものでありまして捜査機関の 活動内容に関わる柄でありお答えは 差し控えたいと思いますはい安倍 君刑事告発されて て調べもしない で不当にするんですか刑事 局長え法務省松下刑事局 長 お答えいたしますお尋ねは捜査機関の活動 内容に関わるこ柄でございましてホム当局 としてお答えすることは差し控えたいと 存じますはい安倍君残念ですね一般論しか 聞いてないんですけどね調べられたら調べ られたでいいんですよ全部記載してまし たってだって誰かがマスコミにそのように 報道してたじゃないですかリークしてた じゃないですか安倍は記載してない回は 全部記載してる実はその後のことで2回派 の幹部 と宮内秀樹さんは裏金をもらって たそういうことがリークの段階から色々 あったんじゃないです か松下刑事局 長お答えいたしますえ捜査の内容に関わる 事柄がみに無害に明らかになれば捜査後半 の遂行に重大な支障を生じたり関係者の 名誉プライバシーに重大な影響を与えたり することになりかねません捜査上の秘密に ついてこれを外部に漏らすことはあっては ならないものでございまして検察当局に おいてもそのような認識のもと厳正に対処 しているものと承知しておりますあの様々 な報道があったことはあの私も報道を 見聞きして承知しておりますけれども検察 においては今申し上げたような方針に 基づいて原に対処しているものと象徴して おります安倍君はいもうクは結果ですえ 昨日ですねBSのテレビを寄りましたらね え 脱法3人3兄弟っていうのが出てきたん です よ脱法3 兄弟大臣が2人い てそして自民党の館長がい てご承知ですか大臣脱法産兄弟って言われ てんですよ小泉ホム大臣いや存じ上げませ んはい安倍君昨日BS流れててですね私も 何気に見ておやっと思ったですよつまり 政治資金団体大臣で言えば龍の

会10年間で7000800万これはあの え参議院でも同じように指摘されました ですね え同じように新党大臣 は2億 6000万円モ館長は3億 2000万円そこに移すことで領収書の 提示が5万円以下は必要になくなって くるそれ は脱法ですから違法じゃないです けどすごい方法考えつきます ねそんなのでセクシーを呼んでもわかん ないじゃないですか国民 はん小前ホーム大臣問い問いだ問いだと 受け止めさせていただいたお答えを 申し上げますがあの龍の会は個人献金を 募る団体でございますそしてあの講演会と いうのは私の政治活動を支援してくれる 団体でございますまダブる人もいますけど もその追いたちがそれぞれ違います私は あの政党政党の公認を得て選挙したことは 2回しかなくてあとはずっと無所得であり ますのでこの龍の会というのはもう命綱 みたいなまた講演会も命綱であります大事 な大事な政治の同士たちでありますそう いう方々のからあの力をいただいてご支援 をいただいてご指示をいただいて政治活動 を 2024年間続けてきたわけであります そのことを収支報告にそのまま記載をした わけでございますしているわけでござい ます理由の会でこういう方々からこういう 名士も載っていますこういう方々から個人 献金をいただきましたそしてそれを講演会 に支援のための資金として送りましたま そのその通り現実が動いているわけで ございますその結果としてそのくあの透明 度が詰まったのではないかというご批判が あることは象徴しておりますけどもこの 資金の流れをなかったことにはできない こういう資金が現実に動いてるわけです からどこでお金があの皆さんが資金を募っ てくださりそれがどどこの団体に行って そこでどう支出されたのか全体の動きを 報告することも政治資金規制法の趣旨だと 私はそのように考えておりますそれ をバイパスするということはできませんま そういうことを是非ご理解をいただきたい と思います即した技術をしておりますはい 安倍君いやあの僕が言ってんじゃないです よ昨日BSのニュースでですねえ小泉大臣 のことを論Powerしてありましたから 国民が見とりますからあそうなんだと領収 書は見れないんだと何に使ったかも分から ないんだとそう

いう 脱法3兄弟の1人に示されてありますよ じゃあちょっと時間がありませんので次の ことを伺いますえ指揮権のことはちょうど 1ヶ月前の予算委員会でお聞きしました え大臣にお聞しますが四県 え私はですね え伊藤市劇元県治総長のえ地上解説 を読んでおりましたら式県当時14条の ことですよ14条法務大臣は4条及び6条 に規定するえ察官の事務に関しえ検察官を 一般に指揮することができるただし個別の 事件のえ長子または処分については検事 総長のみを指揮することができるこれが いわゆる造船技の指権ですねああ で松下事局 長え察報14条については今でいいた通り でございますそしてえ今お尋ねのいわゆる 権造船国事件のお話をされましたけれども それは検察当局いわゆる検察当局のその意 に反した形でのあの検察意に反した形でえ ホーム大臣の式権が行使されたと言われて いる例として承知をしておりますはいはい 安倍君当時造船義国試験でえ大野万木さん ですねまさに今回逮捕された大野さんのご 親戚ですね大野万木さんを始め5人の政治 家 が 逮捕そしていよいよ幹事長の佐藤栄作さん が逮捕されるその時 に犬か武尊さんは検事総長に対して捜査を やめろ とおっしゃっただから捜査はやめたこの話 面白いですよ佐藤栄作さんは造船義国では 捜査を逮捕はされませんが 政治資金規制法では在宅起訴されてますで 伊藤さんの築上解説に戻りますよ指揮権と は法務大臣が持つ権限 ですそれについて はそれを跳ねる か受け入れる かあるいは銀時職 を職を持するかその3つしかない と諸君しっかりこのことを聞いて正義の ために戦うということを僕はその文書から 読み取りましたが大臣の執権の解釈は14 条に開いかがですか小泉法務 大臣あの検察権はまず第1に行政権の一部 を構成していますそしてその政権の執行に ついてはそのホ法務省のトップであるホム 大臣が国会に対して説明を行う責任を追っ ております一方で検察権は司法の現場に おいては司法というものの一角を形成して います警察が起訴しないものについては 裁判が行われません警察が起訴した案件に

ついては全て裁判が行われます検察の存在 を書くと司法制度が回っていかない司法と いうものの一角に車の両輪のように 組み込まれているのがもう一方の検察権と いう存在でありますその調和を取るために 検察情報14条が構成されているわけで あります一般的な指権はホム大臣は検察に 対してえ有しますが個別案件に関しては 検事総長のみに話をすることができるその 事長はその法務大臣式権をを行使しようと した法務大臣を痛めることもできる説得 することもできるまそういう風に書かれて おりますそういうが全体の仕組みだと思い ますはい安倍君 え造船義国の時の委会武後の文芸春住の インタビューに対して検察官を免職する ことも考えていたとおっしゃってある あるいは二の法務 大臣当時のです ね式に反するものについてはそういうこと はあってはならないと真光からこの伊藤劇 元県治総長の地上解説に反論してあります 今はこのことの議論をすることは えほとんどありませんが私は海外目を向け た時 にいわゆるウォーターゲート事件ニクソン 大統領が失客する事件 です敵対する民主党の本部に東長機を設置 してそして当初は分からなかったが裏金が 使われてあった何よりも決定的になったの は大ニクソン大統領の執務室でその録音が 取られ捜査 妨害あるいは特別検察官の面そういうこと が防が行われ そしてそれが露見したことが原職大統領の 辞職という歴史始まって以来のことが起き た世界の常識は不等派なんです よまだまだ僕話してますからね不派という のはアメリカの大統領が共和党がなろう が民主党がなろうが多くの幹部職員は 変わります が検察 や警察などあるいはFBICIAなど一部 の部署ではその方々が残っていくそういう 方々が正義を巨悪 を見逃さないというために働くそれが近代 国家ではないでしょうかはいこ法務 大臣あのちょっと議論が戻りますががその 政治による介入まそれを拒否する必要性ま そのための検察商法の規定それはその通り だと思いますがじゃあなぜ検察権を法務 大臣の一般的とはいえホム大臣の指揮科に おいたのかなぜ憲法所検察はホム大臣の下 にあるのかそれは民主的に選ばれる民主的 なプロセスを経て選ばれた政治が

コントロールいやいやバランスを取る バランスを取る民主的な抑制を効かすそう いう根本的な考え方がございますそのこと も我々はよく胸に置く必要があろうと思い ます政治イコール悪ではない政治は民主的 なプロセスを得て選ばれてくる我々は国民 の負託を受けて検察を一般的な指権の元に 置いて民主的に運営されるよう指揮する 義務が一般的な一般一般的な権の義務が あると思いますはい安倍 君それは検察の暴走 を止めるためだというような文章を書く人 もいらっしゃいますが一方 で今の社会は公益通報政治を貫くその法律 もあるわけでございますですから先ほどの ウォーターゲート事件は結果としてセロン が 見方してニクソン大統領が辞めることに なった今回 の法務大臣 の方に戻りますが私は法務大臣が2回派を 派閥をおめになる時の言葉が非常に残念で なりませ ん2回派をやめますが大臣を続けなさいと いうお言葉をいただいた続けるかどうかは 岸田総理でしょうお言葉っていうのを任命 賢者ですか派閥の長がで私はですね見まし たよ裏金問題大野 安正 5154在宅 基礎池田吉孝4825円逮捕 基礎谷川八市 4355円略式基礎 2回 俊浩 3526円梅沢一市長略式基礎ここ で起訴するか基礎しないかが決まったん じゃないですか この梅沢集さんていう方法務大臣ご存知 です かじ法務大臣今前段のご質問と講談のご 質問ですかあの講談の上沢秘書はもちろん 知っています2回衆議院議員の秘書であり ます前段の質問がすいませんんですあの 法務省松下刑事局 長お答えいたします前段はあの金額の問題 をであのお尋ねなのかなという風に理解を いたしましたけれどもあのまどういう判断 でそのどどなたをどのように処分したかと いうことについてはあの検察当局の個別 事件における事件処理に関する事柄で ございましてお答えは差し控えたいと存じ ますあくまでも一般論として申し上げれば 検察当局においてはえお尋ねのようなま 事案にあたりの処理にあたりましては同期

や反抗対応虚偽金入の額えじゃ教内容他の 事案との比較またその逮捕かしないかは その逮捕すべき要件があるかどうかまそう いったこと様々な事柄を総合的に考慮して 事件処理の判断をしているものと承知して おりますはい安倍君 えこのことは前回の予算委員会でもお話し しましたのでねまた続きは後日ということ にいたしますがえいずれにしましてもねえ 国民はなぜここのラインで線が線引きがさ れたのかおそらく 予算委員会で答えられたように逮捕のこと については長会議で法務大臣に報告がある んです よですからその報告は大臣は正直だから 受けたということをおっしゃってあるから 逮捕を受けるんだったら梅沢さんに 知り合いの梅沢さんにお前逮捕されるぞと おっしゃったんじゃないです か 大臣全くそういうことはしておりません はい安倍 君そういうことを大臣が言うもんだから ますます政治不信が高まるじゃないですか 言ってませんでお答えできませんって言ん ですよ普通 はじゃあいいですですがロキド事件もそう です がやはり国民はしっかりといろんなもの を見てますのでとも信頼を高める法務行政 に尽くして欲しいと思います私はあの3番 目の質問 で人はどう生きるかという先ほど アカデミー賞の長え政策部門で賞を取った ことについてもお聞きしますのでそこで また尋ねていきたいという風 に思い ます次に え方言普段のこときします 法言府だ え法務省 はどなたがお答えできます か文部科学省中原大臣官房文部科学戦略 かえ近代国家の形成におきましてえ国語が その重要な役割を果たすということから その明治の初めから共通後あの当時の言い 方ではその標準後をそのどのように定める かという議論がございましてえ少しずつ その現在のような共通後のあの形成が え姿がその形成されていたという風に認識 しておりますえ例えばその明治35年に その当時の文部科学省は文部省はあすい ません当時の文部省はえ国語に関する調査 結果を文部大臣に審するためえ国語調査 委員会を設置しましてえその調査方針の1

つとしてえ方言を調査して標準後を選定 することを挙げておりますえまたその明治 37年に文部省はえ教科書のあり方を 定める尋常奨学特報返3収書を示しました がえこの中ではその教科書でその使用する 言語についてえ主として東京の中流社会に 行わるもの行わるものを取り確定国語の 標準を知らしその統一を図るとしており ましてえ東京で使用される言語をその標準 として採用をしておりますえその後え学校 教育などを通じましてえ共通後が広がって まいりましたがえ過去に一部地域におき ましてはえ法源の使用を禁ずるため法言札 がその使用される場合があったということ も承知しており ます現在におきましてはえ法源の文化的 価値やその継承の重要性が改めて見直され ておりましてえ文部科学省におきましても アヌ後や各地域の言語を保存継承するため の取り組みを積極的に進めえその周知に 努めておりましてえ学校におきましても その共通後と方言のそれぞれの果たす役割 について指導をするという風にあのことと しているところでござい ます安倍君いや肝心のあの言普段のことを あの説明して欲しかったですけど日本の ことはよくお話しいただきました方言札と いうのはかまぼこ板みたいなものですね私 は方言をし喋りましたと言って例えばえ 沖縄の え県の第1救世中学校ですかある先生は 法原を使うと方言札を首に かけるあるいは東北のある地域でも同じ ように方言を使いました と共通後を使いませんでしたって言って札 をかける同じような言語の同化政策はえ 南方の国でも旧え日本領のところでも 北海道でも同じような同化教育を戦前は 行ってたんです ね戦後は行ってますかそういう ことえ中原大臣官房文部科学戦略 官え私どもの文化庁委託事業え危機的な 状況にある方言あ危機的な状況にある言語 方言の実態に関する調査研究事業報告書 あの平成23年2月の国立国語研究所に あるあの調査におきましてはえ沖縄県に おきましてはその昭和40年代まで奄美 群島では昭和50年代まであの使用されて いた実績があるというあの実は把握をして おります安倍君え方言札という言い方です けど方言札罰という言葉まで作ですよ ペナルティまあ私は九州の福岡身ですけど ねえ状況はえ東京にクラスの3回目です けど最初の頃はえ共通合を使おうと一生 懸命努力しましたよえ役所に務めたことも

あり公成省に務めたこともありますので 標準号を使おうとしたもう今使わないん ですよもう疲れました標準語を使うことは ただねテレビの番組でね表準沖縄出身の 女優さんをアナウンサーに使って沖縄の 言葉でえ内口で質問して内口で答えたら みんなで笑うんですよそういう番組があ るっていうのはご存知ですかああなたじゃ ないよ あどなたに総務 省え総務省山崎大臣官房審議 官はいお答え申し上げますえっと委員が ただいまご指摘されました番組につきまし てはあの報道により承知して総務省として も放承知しており ますはい安倍 君金曜日 の夜会とかいう番組ですねティバーで見 たらすぐに翌日にも消去してあったんです よどうしてですか ねBPOに出ましたらあそうですか ガチャンて切られましてね全然取りつく島 がないんですけど同じように 答山崎大臣官房審議 官お答え申し上げますえ総務省といたし ましては個別の番組にかかる問題につき ましては放送事業者にによる実施的自立的 な取り組みにより適切な対応が行われる ことが重要であるという風に考えてござい ますまたあのご指摘がございましたBPO 放送倫理番組向上機構でございますがえ この機構はNHKと一般社団法人日本民間 放送連盟が自主的に設置した第3者期間で ございましてえ放送への苦情や放送倫理上 の問題に対し自主的に独立した第3の立場 から迅速適用的確に対応し正確な放送と 放送倫理の行に寄与することを目的として 活動しているものと承知しておりますはい 安倍 君えいろんな方からご意見をいただいて もそれを届ける術がないんですよ総務省 さん人権擁護 局日本国憲法で生まれや育ちで差別を認め てますか 人権用語局あ大臣でもお願いします小泉 法務大臣 はいあの法務所の人権予機関ではいじめ 事案を含めて人権相談に応じております 人権相談等を通じて人権侵害の疑いがある 事案を認知した場合には人権審判事件とし て調査を行い事案に応じた適切な措置を 講じているところでございます方言を使う ことをきっかけとしてめや差別に合うこと はあってはならないものと認識しており ます法務省として引き続き相談者に

寄り添った人権相談の実施人権擁護活動に しっかりと取り組んでまいり ます安倍君ではもうこれはこの辺にして ですねじゃあえこの委員会で方言を使って もいいですか 大臣質問質問に言を使ってもいいですか 大臣 これはあの国会委員会でえに関することが でありまして法務大臣としてコメトする 立場にはございません安倍 君それはあの想定ないでございますのでで もこれからも方言を使った質問はもう治り ませんので行っていきたいと思います少し 時間が迫ってまいりましたのでちょっと 順番をえ飛ばしてですね本当はえのことえ さきの裁判のこともお聞したかったんです けどちょっと是非とも聞いてくれという話 がありましたので障害者の年金のこと聞き ます障害者の年金65歳に以上になったら 年金がえもらえるわけでございますが障害 者が障害者年金をそれ以前にもらっていた 場合手続きを取ったらその支給額が大幅に 減るんじゃないです か 構成これ厚生労働省に質問ですはい はい 答弁できます か厚生労働省平民障害保険福部 長えあります厚生労働省の障害保険福祉部 長でございますえ大変申し訳ございません あのえ障害年金に関することについて ちょっと事実関係確認をしないとご答弁が できませんので改めてあの確認をさせて いただきましてあのえあのえ事実関係を あのまたあのご説明させていただきたいと 存じ ます通行来てます よ安倍君いや勉強会でも来てたじゃない ですか年金局の方が65歳以上になったら 障害障害者の年金の受給額は減るんですよ 手続き取っ たらそう いう年金制度はやめてくださいって言った じゃないですか僕 は ひどい なあじゃもう1つお答えしますね新身障害 者不要保険制度え掛金は420年間かけた 場合に 400え51万円でももらえる額は 360万円これについて説明して ください厚生労働省平民障害保険福祉部 長お答え申し上げますえ新身障害者不要 保険制度は障害のある方の保護者の総互 扶助の精神に基づきましてえ保護者が

なくなった後の生活の安定と福祉の増進を 目的としたあ任管理の保険制度でえござい ますえ本制度に関しましてはあ独立行政 法人福祉医療機構が運営しているところで えございますえ安倍先生からはあのえ障害 種別による受給機関等のさについてのご 指摘を受けてるところでございますけれど も身体障害者でえ27.2.7年知的障害 で 21.91.33 歳知的障害の方は45.2歳に対してえ 精神障害のの方は 57.1chおりませんえ基本的にあの任 加入の保険制度でございますのでえそうし たあの生かしながらの運営をしていきたい と考えております障害のある方の生活の 安定や放射の不安軽減にしする制度でえ あるという点についてご理解いただければ と思います安倍君いや理解できないから 質問してんです よ450万払って3360万しかもらえ ないそういう制度が未だに市町村したいで 存在してること自体が私は不思議でならん どんどんどんどん加者が減ってるじゃない ですかそれは貯金してそしてえ生前増した 方がいいわけじゃないですか特に精神障害 者の場合は発症がま春期以降ですから大学 生ぐらいと大体思っていただいて結構なん ですけどそうすると親も相当年取ってるで 課金のかけれる年齢も限られてるからこの 制度を一時期掛金は安かったけど掛金を 高くしたがために誰も入らない制度を ずっと続けてるということに私は問題だと 言ってんですよ先ほどの年金65歳に老齢 年金の手続きを取ったら後戻りできない 老齢年金の制度を取ったら障害者の年金額 がガタッと 減るおまけに政府が用してるこういう保険 制度がありますよもらえ ないそれはね社会不安をしますよ特に障害 者差別だと思います よ法務大臣私はこのことは重大な障害者 差別だと思っておりますので差別がない 社会に向けてのり読みをこれに限らなくて いいですよお願いします小島法務 大臣あの差別の解消というのは現代の日本 の社会においてま最優先で対処すべき実現 すべき基本的な価値であると思います各 行政分野にそれはまたがっておりますけど もそういう複雑な意図を時報しながら的確 に現場に我々の意思が通じるよう差別の 撤廃またあ改善に向けて全力を尽したいと 思います安倍君え所管省庁の大臣ではない かもしれませんが是非ともえ今その事実を 国民のえ術の元に知らしめたわけですから

是非ともよろしくお願いしまして私の質問 終わりますありがとうございまし [拍手] た大丈夫止め て それでは食器を止めて ください はい え即興を起こして ください次に元村信子君元村君日本共産党 の元村信子でございますどうぞよろしくお 願いを申し上げますえ小泉法務大臣は初心 表明の中で法の支配や基本的人権の尊重と いった価値を国際社会に浸透させるべく 地方外交を一層強力に展開しますと おっしゃいました今法の支配基本的人権の 尊重が深刻に脅かされているのが パレスチナガザ地区ですえ11日国連具定 列事務総長が改めて定戦を呼びかけ防げる 死を増やさないためにあらゆる行動する ことを呼びかけております日本政府の一員 としてえ大臣にも呼びかけに答える責任が あるという風に考えております1月26日 イスラエルに対し国際司法裁判所はガザ 地区の住民の大量虐殺などを防ぐためある 手段を尽くすことガザ地区に確実に人道 支援が届くようにすることなどを命じまし たこれは法的拘束力のある命令ですこれを 実行させなければなりませんでハマスに よる無差別殺戮これも国際法違反であり 人質を取るなどこれも許すことはできませ んけれど もイスラエルによる入植占領封鎖空爆歴史 的な深刻な人権侵害そしてイスラエルに よってガザで子供たちをはめ民間人が大 規模にえ殺され続けているこの人数は昨年 10月以降3万1人を超えておりますえ 事態は深刻化す一でえ子供の餓死も今つい でいると報告をされています国連人権理事 会の中でイスラエルはガザ地区の食料 システムを破壊しているイスラエルはガザ 地区のパレスチナ人に対する飢餓作戦を 実施している と人権理事会で特別報告者が述べたとの 報道もございますえこの暫定措置国際司法 裁判所の定措置国際法国際人権法を守る ようラファエの総攻撃をやめるよう イスラエルに強く繰り返し求めるべきだと いう風に思いますラマダに入っても殺戮は 続いておりますグテレス事務総長が定戦を 呼びかけ改めてえあらゆる行動を呼びかけ ている今今まで以上の取り組みを日本政府 として行うべきではないですかこれは法務 大臣にもお伺いしたいと思いますし外務副 大臣にもお伺いしたいと思い

ます小泉ホム 大臣 はいあの先生のお話今あのしかと受けたり ましたま大変厳しい状況になるということ も改めて認識をいたしましたただあのご 指摘のお尋ねの国際司法裁判所icjが 発出しましたイスラエルに対する暫定措置 命令に関わる事柄につきましてはえ外務省 の所管でありますので法務大臣としてこの 場でお答えをすることは差し控えたいと 思いますご理解いただきたいと思い ます通外務副 大臣え大変重要なご指摘ありがとうござい ますあの委員ご指摘のように一昨日からえ イスラム県ではま男子期月であるラマダン が始まりましたがまラマダンを迎えても なお戦闘が今えガザでは継続しておりまし て連日多数の子供や女性高齢者を含む支障 者が残念ながら発生していることにえ大変 心痛めておりますがえガザ地区の危機的な 人道状況を我々え今えこれも委員からご 指摘ありましたがあのicjの暫定措置 命令が出ておりますイスラエルに対してで これはどういうことかと言うとガザ地区の パレスチナ人との関係において ジェノサイド及びその先導を防ぐための 措置をイスラエルに取ってくださいとで 緊急に必要とされる基本的サービス及び 人道支援をガザの方々に届けられることを 可能とする措置を取ることをま命じるもの でございましてま国連の主要な国際司法 機関であるicjの暫定措置命令はあの 委員がおっしゃったように当時国を法的に 拘束するもんでありまして正実に履行さ れるべきものでありますで我が国としても ですねハマス党によるテロ攻撃はもちろん 断固として避難しますがイスラエルに対し てもこういった国際人道法を含む国際法を 遵守してくださいと求めてきていますあの 引き続き人聞きの即事解放もそうですが 人道状況の改善そして実際現地にま餓死を している方々がいるんで物資を届けられる 状況をら作ってほしいということを我々と してもえ司さつさでえイスラエルに対して は訴え続けておりましてそれもこれからも 続けていく存でございます原君はいあの 法務大臣には基本的人権の保証の問題でも ございますガザの人々の人権救済のために も司法外交をやっていただきたいと思い ますけれどもいかがでしょう か小泉法務 大臣ままずその我々が今基本的に目標とし てるものは人権あるいは基本的人権 あるいは法の支配に対する国際的な共通 認識を広げようそれを深めようという段階

でございますまたそれに見合う司法制度の 個別国における整備支援こういったものも 具体化していこうということでございます それが少しでも世界全体の平和につがる こと人権につながることを願っております がまあの外交政策としての人権の問題に ついては外務省のまた所管でありますので ま我々もしっかりそうそこ認識しながらに 認識を持ちながらあ対応していきたいと いう風に思っております本村君はい是非 あの人権救済のためにあの法務大臣として も動いていただきたいと今あらゆる行動を 行うことが必要なのだと世界中に呼びかけ られているわけでございますで政府は人道 支援ということを言いながら国連 パレスチナ難民え救済事業機関アルアへの 拠出を停止してしまいましたガザでは 70万人が深刻な祈願に直面していると 言われておりアルアに変わる期間はないと 本当は分かっているはずですにも関わらず 教室を停止したということは私は人道に 反しているという風に思いますで欧州委員 会がアルアへの拠出を継続するということ をえ発表をしカナダもえ3月8日に拠出を 再開すると決め3月ここに9日には スウェーデンも拠出を再開すると発表 いたしましたえ日本も今すぐアルワへの 教室を再開するべきだという風に思います えアルワへの教室停止というのは パレスチナの方々へのえ集団え懲罰だと いう風に言われています集団懲罰などあっ てはならないという風に考えますけれども これも法務大臣そしてえ外務副大臣に伺い たいと思います小泉法務大臣 はいあのこの問題の重要性もよくわかり ますただ あのアドアへの教室については外務省が 所管するところでありましてホム大臣とし てのコメントは差し控えたいと思い ます辻外務副 大臣委員ご指摘いただいたアルアと我が国 とのつながりは実は71年目になりまして ですね我が国が国連に加盟する以前から このアルアを通して地域のま紛争に対しし て援助をしてきたですねまこれはあのあて に申し上げればアルアはま地域にねざして いるあのそういった期間でございまして ここに対してまテロに関わった方々がいる んじゃないかという疑惑があってワークに 含めて16カ国がそのえワークにおいては 令和5年度の補正予算で3500万ドル分 を一位停止させていただいてますあの一方 で委員が今えおっしゃったようにえカナダ やスウェーデンはがえ資金の提供再開をえ 決めております実はえ先月の28日に私

自身が副大臣としてパレスチナを訪問した 際にこちらのアルアのえラザリスと会談を させていただきましたその際にいかに アルワが重要がな期間でそこに対するえ 資金の停止がいかに深刻なことかという ことはえ十々議論をさせていただきまして しておりますまたえ委員もお会いしたと いう風に伺ってますがこのアルアのえ厚生 局長ですか星田さんという日本人の方が いらっしゃるんですがえ先月1位帰国した 際に私も面会をさせていただいてましてま 我が国としてはですねこのえ汚職があった ということに対して今え国連を通じて原因 救命と中間報告を今待っている状況で ございますがこの疑惑が晴れた後にすぐに 再開をできるような段取りも合わせてます のでえ重ねてこの点については我々も しっかりと対応してまいりたいと思います 元君あの実質的には今あのパレスチナの 方々への集団懲罰になっているわけです からこういう状況を一刻も早くあのなくし ていただきたいという風に思いますそして 法務大臣にお伺いしたいんですけれども あの以前unhcr難民高等弁務官弁務官 とあのされた時のお話は答弁をいただき ましたで私も議連の方でですねこの高等弁 部会にお会いした時にえ議員側からガザの 問題について質問があった時にですねこの 高等弁務官があのガザの問題はアルアの方 と役割分担をしているんだという風にあの おっしゃっておりましたそういたしますと 当然アルアについてもあの法務大臣として もあのコメントできないわではなくする べきだという状況になっていると思います 今の現状だとパレスチナの問題だけ法務省 のあの事項から抜け落ちてるすっぽりと 抜け落ちているということになるんじゃ ないです かはい小泉本務 大臣まあの意図的に除外をするという意思 は全くないんですけどもお今外務省中心に 政府が1つの方針を決め対応しております ま我々もそれにその認識を同じくしつつ その行動を共にしていく必要があるという ふに考えております我々独自に歩みを 進めるいうことはできないわけであります ただ先生もるように深刻な事態が急速に 進んでいるということについての認識は しっかりと持って対応を考えていきたいと 思っています村君はいあのロシアによる ウクライナの侵略の時はですねの職員の方 が現地へ行って避難民の方の支援に尽力を されたということも聞いておりますガザの 人々の人道支援のためにも法務省としても 動いていただきたいと思いますけれども

いかがでしょうか小泉法務大臣先生のお 考えとその強いお気持ちはしっかりと 受け止め ます元村君はいイスラエルによるえ即自 定戦を繰り返し政府として要請すること そしてアルアへの教室を今すぐ再開する ことを強くあの求めたいと思いますえ次の 質問に移りますのであのあの外務副大臣 そして外務省の方はあのご体積をお願いし ますありがとうございましたえ続きまして え性的な被害を申告することの困難さに 関する被害当事者の実態調査についてお 伺いをしたいと思います昨年え防力被害 当事者の方々や多くの皆さんの声で報が 改正されましたこれは被害当事者の皆さん からも大きな希望だというあの声が聞こえ てまいりますえ国会での議論によって不足 には性的な被害を申告することの困難さ その他性的な被害の実態について必要な 調査を行うと明記をされました法改正後 新しい大臣になっておりますのであの小 大臣ともあの認識を共有したいというふに 思っておりますで資料の位置出させて いただきましたけれども被害当事者と支援 者の皆さんの団体スプリングの皆さんの 要望書ですでそこにも書かれているんです けれども大人ももちろんですけれども 取り分け幼少期に制虐待性合力の被害に あった方々は甚大な精神的外傷により記憶 を喪失してしまうなどの理由で訴え出る までに20年から40年かかる場合もあり ます しかし法海政では控訴事項のところでその 被害実態が反映されなかったで調査がない からということでま法務省の方がの法務省 の方に切り捨てられてしまったのではない かという風に被害当事者はえ実際に泣いて おられましたそのくらい重い問題ですえ そうしたことから国会では党派を超えて この不足にはあの強い思いがあるという風 に思います でこの性的な被害を申告することの困難さ に関する被害当事者実態調査のえ方法に ついてお約束をいただきたいんですけども すでにあの前の法務大臣にはお約束して いただいているんですが必ず被害当事者の 方の声を聞きこれは1回だけではなく 繰り返しこれでいいかこれはどうだろうか ということを相談しながら聞いていただき たいとそれを反映した調査を早急にやって いただきたいそして予算も早く確保して いただいてあの初心表明の中に入って なかったものですから余計に心配している わけでございますスケジュールを早急に 明らかにするべきだという風に思います

けれども大臣お答えをいただきたいと思い ます小泉法務 大臣この刑法及び刑事訴訟法の一部を改正 す法律の不足の20条ですね大変重たい また重要な皆様方の立法に立った方々での 方々の思いがこった条文だという風に 受け止めております従ってしっかりとこの 条文に即してえ法務省としても対応を進め なければならないという風に思います施工 後まず第1項ですけど施工後5年を経過し た場合にま文書ありますが速やかに政策の あり方について検討を加えるというま具体 的な見直しの条項が入っていますまたその ためには深刻の困難さその他性的な被害の 実態について必要な調査を行うこれを前提 として見直を速やかに行うこういう項目が 入っていますので前回のあの改正の時にま 十分対応できなかったという思いを持っ てらっしゃる方もいると思いますそういっ た方々の声にももちろんもちろん直接耳を 傾けまた所外国の調査のあり方もよく我々 も検討してえそういったものから売るもの があればその神してえ実態に即した実証的 なあ検討そして調査をしたいと思ってい ます元村君ありがとうございます次の質問 のお答えまでいただいたのかなという風に 思っておりますがあの資料の1のあの めくっていただいてドイツにおける性被害 の実態調査をスプリングの皆さんがあの 調査をあの独自にやってくださったんです けれどもこの調査をするにあたっても かなりの時間がかかっているそうです そしてあの実際に調査をするという段階で あの被害を受けた方々からあのお話を聞く 時にですねそのお話を聞く方は必ず専門性 のあるあの二次被害なんかは絶対にあって はいけませんしえ正しく被害当事者の方の 状況がつめるような方にお願いをしている ということですこういうことを必ずやって いただきたいという風に思いますしえ所外 国の実態調査のやり方も是非あのもう今 からすぐ予算を取ってやっていただきたい と思いますけれども大臣お願いしますはい 小泉法務大臣あの確かにおっしゃる通り 調査というのはまた当事者に触れるわけ ですからそこでまた新たな被害のような ものが生じないとも限らないまそこに最新 の注意を払うまたその知見はま所外国に あるだろうと思われますのでえ怠りなく そういったところにも目配せをしながら できるだけ早く調査に着手したいと思い ます元村君 はいあの是非被害者被害当事者の方々や 専門家の方もあの参議院の参考人質の中で 色々ご示唆をいだいておりますのでそれも

含めてえ調査をえすぐに着手をして いただきたいという風に思っておりますえ 続きまして外国人技能実修正と外国人労働 者の問題についてえお伺いをしたいと思い ますの半島自身でお亡くなりになられたお 1人お1人に心から愛の意を申し上げ そして被害にわれた全ての皆様に心からお 見舞いを申し上げたいと思いますでそこで の半島自身によって被災をした外国人技能 実習生外国人労働者外国人ルーツを持つ方 が何人いらっしゃるのか1人1人の状況は 今の段階でどう掴んでいるのか法務大臣に 伺いたいと思い ます法 大臣この令和6 年がされた4件に居住打ちを有する在留 外国人数ということになります約7万 6000人の方々がま居住地を持っておら れますのでたまたま遠方へ出かけた方も いらっしゃるかもしれませんが外数として 約7万6000人の方が地震による被災を 受けたというふに推測をしておりますま 技能実その中で永住者技能実習こういった 方々の内訳も各件ごとには把握をしており ますただあのどれほどのわれたのかま不興 にも亡くなられた方がいるかもしれない そういった個々の方々の束については必ず しもまだ全容が把握さできておりませ ん本村君であの是非ですねアウトリーチを 行いえの半島地震によって被災した 1人1人の外国人技能自修正外国人労働者 外国にルーツを持つ方々の状況を把握しえ 今後の支援につげるべきだというふにあの 思っておりますそれで昨日もあの技能実習 生の方のあの管理団体の方とお話をさせて いただいたんですけれどもあのみな仮説 住宅なども利用できるということが認識が あのなかったわけでございますまだ理財 証明書も取っていないということですで 外国にルーツを持つ方々であってもあの やはりえ災害救助報の対象になるという ことは私もあの 熱海の土石流のあの被害に遭われた方を 支援したことがあるんですけれどもそれは あのそういう制度になっておりますので あの是非え理財証明の交付を受けることや 仮設住宅みなし仮設住宅を含む住宅確保 などえ災害救助法の対象になることを含め てです周知徹底支援の周知徹底を是非やっ ていただきたいと思いますけれども法務 大臣お願いしたいと思いますム大臣にあ点 だと思います日本のあの日本人の被災者に おいても情報の入手大変な苦労があると 思います混乱の中でご自身の行動範囲も 限られてるましてや外国人の方々ですから

正しい情報に触れることがなかなか難しい ということがま要因想像できますのでま 我々もそういったところよく考え抜き ながら あの細かく情報が伝わるようにま全力を 尽くしたいと思います村君はい是非あの その全力がどういうものかということを あのこれからも注視していきたいという風 に思っております今まさに困っている外国 外国人労働者の方々そして困っている 受け入れえ企業の方々困っている管理団体 の方があのいらっしゃいます支援制度の 情報が届いていない方々にあのしっかりと 伝わることに全力を上げていただきたいと いう風にあの思っておりますであのやはり チームもくって災害時の対応をあの法務省 としてもブラッシュアップしていただき たいということを強くあの求めたいと思い ますで被災したあの中小企業の皆さんの中 には生活保障雇用維持のためにえ技能実習 正に対して100%賃金を保障している 会社もございます実際にお話を聞かせて いただきましたしかし雇用調整助成金はえ コロナ禍の際は日額上限1万5000円で 1010え中小企業の皆さんには女性がさ れておりましたしかしノ半島地震の被災中 小企業の皆さんには日額上限 8490でえ45中小企業の場合45しか あの女性をされません抜本的に日額上限と 女性率をコロナ並みに引き上げるべきだと これは採算厚生労働省に繰り返し各党から 求めていると思います是非ご決断を いただきたいと思います宮崎厚生労働副 大臣私もこの日曜日月曜日ノト半島の被災 地に行ってまいりまして発災2つきあまり でまだまだ非常に厳しい状況でえ例えば あの有名な和倉温泉は全ての旅館がまだ 休業している最中でえあります馳知事も あの当初から必ず戻れるようにという必ず するからとおっしゃっておられることから も分かる通りあのこのその後のせ生活を 作るなりわいという意味で言えばあの今 先生ご指摘のようにあの中小企業はめと する地元の企業のお仕事がしっかりと成立 することまたそこで雇用が維持されると いうことは大変重要な問題でありまして あの厚生労働省としましても公調整助成金 について助成率や支給日数を引き上げる などの特例措置を講じさせていただいてる ところでございますでただいまお尋ねを いただきましたコロナ特例との関連で ございますがあのコロナの流行化におき ましてはえ国から事業者や国民に対してえ 感染防止対策への強い要請を行う中で実施 をさせていただいたものでありましてま

具体的には今ご指摘もありましたがあの 日額上限額の特例につきましては休業 手当てが支払れることを前提とした雇用 調整助成金とは別にえ休業手当が支払われ ない場合でも労働者に適切な支援が行わ れるよう新型コロナウイルス感染症対応 休業支援金という特別な仕組みを創設した 際にえこの休業を余儀なくされる労働者の 雇用の維持を支える量制度のバランスを 確保するとこの観点から雇用調整金助成金 の日額上限を引き上げを行ったものであり ますまたあの女性率の特定につきあ助成率 の特例につきましても企業が休業手当てを 十分に支払える状況にないと労働者が安心 して行動抑制をすることが困難であると いう趣旨も踏まえましてえ特例的な助成率 の引き上げを行ったという事情がござい ましてえ今回の災害への対応とは必ずしも 状況が同一に論じられるものではないと あの考えておりますただあの今般の特例 措置におきましてもあの過去の災害時の 対応を参考としながらあの休業による雇用 維持だけでなくてえ2次避難を行っている 場合などの出行を活用した雇用維持も女性 の対象とするまこれはあの外国人技能実性 の場合は若干当てはまらないかもしれない ですけれどもこういうこともやりまたあの 被災企業がより制度を活用しやすいように 休業規模要件をですね小さしましてえ女性 の対象とするという形でえ決め細かい対応 をしているところでございましてえ今後の 取り組みも被災地にあのしっかり寄り添う という形で行わせていただきたいと考えて いるところでございます元村君あ是非野 半島の復興のことを真剣に考えていただき たいと思います本当に外国人技能自習生の 方々含め地域になくてはならない存在と なっておりますでノ半島は地理的な条件も 色々あって本当に様々な困難な状態の中で も必死に再建をしようとしているそういう 事業者の方々え外国人労働者の方も含めて 本気で考えていただきこの雇用調整助成金 の拡充を含めてあの抜本的な支援の強化を お願いしたいと思いますええ副題人員は あのご体積いただいても構いませんえ そしてあのえ今あの外国人技能実習法の あの改定ということが言われているわけ ですけれどもえ外国人技能実習制に関し今 でもやを得ない事情がある場合の転席は あの可能となっておりますがえ実際は転席 できなかったり帰国をさせられる実態が あのあるわけですで愛知で働いていた 外国人技能実修正は機械過去え数値制御 先番作業のえ職種で技能実習生として働い ておりましたがえ実習期間中に10度の

刺激性接触皮膚炎が発症してしまいました 労災の疑いがあるのに受け入れ企業からは 特別な対応はなされなかったと聞きます また医師からえその患者さんを医師の方が あの見たわけですけれどもえ受け入れ企業 に対して役品名を教えて欲しいということ で通ったそうですけれども回答はなかった そうですで結局労働災害ということで認定 をされそして回復後外国人技能実習機構の 方に転席を探してもらう転席先を探して もらうことになりましたでその時に示され たのが資料の2なんですけれどもこの資料 の2が指名されましたそこには新しい実習 先を見つける支援支援というのは原速3 ヶ月で終了見つからない場合は在留期間が 残っていたとしてても帰国ということに あの理解してサインをしろということで サインをさせられてしまったということで ございますまさにあの24日には帰国さ れようとさせられようとあのしているわけ ですけれどもこの文書を含めこのやり方は 間違っていると思います是正をするべきだ と思いますけれども大臣お答えをいただき たいと思いますこじホム 大臣まず結論から申し上げますと法務省と してはまずは事実関係を確認したいと思い ますその上で制度を共感する厚生労働省と 連携しつつ必要な対応を講じていきたいと 思っております元村君はいあのこの文書は 間違っていますねそのこと是正するという ことをお約束いただきたいと思い ます小泉法務 大臣あの必要な対応を講じてまり ます間違ってますね間違ってますねあの 出入国在留管理長が気候の方に渡した文章 とは食い違っていますね間違ってます ねじ法務大臣はちょっと確認をさせて くださいえ昨日の段階ではあの元村さんし てからはいはい申し訳ございませんえ昨日 の段階では出国在留管理長からこれはあの 間違っているので是正をしますというあの ことがございましたのですでにあの確認 済みでございますので大臣そうして いただけますねとじゃ長え丸山 次長じゃお答え申し上げますえ外交人構え 技能実習機構において個別の実習先変更 支援を終了した際に材料機関の万日までの 期間に関係なく速やかに出国することを 案内することは適切ではなくその点につい ては是正をすると考えて村君本人に奇跡性 のないですねあのこうした事態に対しては しっかりと留資格の配慮を含めて転席先が 見つかるまで支援をするべきだということ を最後に大臣にお願いしたいと思いますお 答えいただきたいと思います大臣答弁完結

にお願いしますはいあのま現在でも3ヶ月 で機械的に切ってるわけではなくて見通し があればまたいい結果が得られそうな場合 には延長して支援をしていますがまこの 今回のこの問題先生の問題提供を踏まえて まより良い道をより良い改善策を考えたい と思います村君お願い申質問を終わらせて いただきますありがとうございまし [拍手] た次に内閣提出裁判所職員定員法の一部を 改正する法律案を議題といたします趣旨の 説明を聴取いたします小泉法務大臣はい小 大臣 はいえ裁判所職員転移法の一部を改正する 法律案についてその趣旨をご説明いたし ますこの法律案は裁判所の事務を合理化し 及び効率化することに伴い裁判官以外の 裁判所の職員の因数を減少しようとする ものでありますこれは事件処理の支援の ための体制強化及び国家公務員の子供のと 共育て推進等を図るため裁判所事務官を 44人増員するとともに他方において裁判 者の事務を合理化し及び効率化することに 伴い技能 職員等75人原因し以上の増減を通じて 裁判官以外の裁判所の職員の因数を31人 減少する仕様とするものであります以上が 裁判所職員定員法の一部を改正する法律案 の諸子であります何卒慎重にご審議の上 速やかにご可決くださいますようお願い いたし ますこれにて趣旨の説明は終わりました 次回は来たる15日金曜日午前8時50分 理事会午前9時委員会を開会することとし 本日はこれにて参加いたし ます DET