【現地取材記者×露ウ専門家】ウクライナ最前線の今… 東郷和彦×岡部芳彦×遠藤良介 2024/3/13放送＜前編＞

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反転攻勢の失敗や東部戦線での撤退など劣勢に立つウクライナ。状況の打開はどこにあるのか？モスクワ特派員歴日本人最長の記者、専門家を迎え、議論する。

『核使用・東部撤退・“白旗”発言　劣勢ウクライナの現実』

反転攻勢の失敗や東部戦線での撤退が伝えられるなど劣勢に立つウクライナ。厳しい防衛戦が続く中、召集年齢の引き下げが議論されているが、ウクライナ国民の向き合いは？一部報道で核使用計画の内幕が報じられたロシア。大統領選で再任確実のプーチン大統領の新たな一手は？ローマ教皇の「停戦発言」の波紋は？ウクライナ・ロシア報道で今月、ボーン・上田記念国際記者賞を受賞した遠藤良介氏、東郷和彦氏、岡部芳彦氏を迎え、議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
東郷和彦　(元外務省欧亜局長)
岡部芳彦　(神戸学院大学教授)
遠藤良介　(産経新聞外信部次長兼論説委員)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#ウクライナ　#反転攻勢　#ゼレンスキー #プーチン

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[音楽] こんばんは3月13日水曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら反転 構成の失敗や東部戦線での撤退が伝え られるなど劣勢に立つウクライナの現実に ついて戦地を取材した記者の目線を交えて 議論します今夜のゲストをご紹介します元 外務省局長の彦さんですよろしくお願いし ますよろしくお願いします続いて産経新聞 外部事長件論説員の遠藤介さんです よろしくお願いよろしく願いしますごり ますまず遠藤さんをご紹介します遠藤さん はモスクワ局長など日本の記者として最長 の連続11年8ヶ月にわり特配を務め ロシアに深く入り込んでの取材をされてき ました2022年にはロシアによる対日 制裁で要メディアの現役ロシア担当記者と してただ1人入国を禁止されていますまた ウクライナ進行直後から今年2月まで5回 にわたってウクライナを訪れ現地での取材 などが高く評価され先週国際報道で優れた 業績を挙げたジャーナリストに送られる ボン上田記念国際記者書を受賞されてい ますということでこの現役者としては唯一 ロシアへの入国を禁止されているエ きっかけ理はは何だと思われますかあのま とにかくあの長年あのロシアのことずっと やっていましてあのしっかりえ監視されて たとで非常に正しい報道をしてるという ことで睨まれてたわけですよねうんうん えっとそれからあとあのダメ押しになった のがあの私あのウクライナ進行後ですねえ ロシアの外務時間を務めたクさんというえ 日本との縁の縁の非常に深い方がいるん ですがその方の電話インタビューをやり ましてねうんうんただこの進行をもう非常 に痛烈に批判をしてえそしてもうあの 決め言葉はもうロシアの外交官はみんな 両親の辞職をしろというようなことを言い ましてねで当然これあの大事なことなんで 私あの産経新聞でも大きく取り上げてです ねまダメ押しはそれでしょう ねちなみにその船さん今は今はですねあの ちょっとあんまりねあの我々がこう 取り立てるのは今良くない状態で実はあの はいその後なんですか事はごです最あの3 経のインタビューの後もですねあの戦争に 批判的なことを発言したりされてうんうん え今はですねあのロシアであのスパイと ほぼ同じ意味のえ外国の代理人というもの に指定されてですね要するにあの通常より も厳しい監視化に置かれているという状況 なんですがあのご無事はご無事なんであの しっかりと安全が確保されるようにあの 我々もうん

っはいはいその遠藤さんがご覧になった ウクライナの様子も伺っていきますそして ご紹介します神戸学院大学教授で ウクライナ研究会会長の岡部義彦さんです よろしくお願い し今夜ですと遠藤さんはロシアによる進行 が2022年2月に開始されてから戦地で の取材を続けてこられました5回に渡っ ていかれています紀おさ紀州州の他 ドネツク州ルハンスク州ザポリージャ州 など様々訪れています例えばこのロシアと の激戦が繰り広げられたハキそして激しい 戦闘が続くドネツクルハンスクこの最前線 など取材されてこられたわけで先月もその 最前線で取材をされてこられました遠藤 さんまず現地ではどのような声が聞かれた んでしょうかはい あの今ま劣勢ということが言われてですね あの特に今あ東部のえ一部の場所で ウクライナが望されてですねそしてえ最近 でもアブデカという場所から撤退をせざる を得なかったということがありますただ あの1つですねこれあのポイントはあの 非常に長い戦線なんですよねあの北から南 までも1300kmと言われているわけで である意味ですねあの私なんかが例えば 1番近くに行った時っていうのは去年の夏 ですけれどもあロシア軍の舞台までえ 1kmという場所までうん行きましたただ それはですねあの何も私があのすごいとか そういうあのそういうことではなくて現実 問題としてそういう風にかなり近づける 場所があるということなんですねつまり 1300kmも前線があってですねそして 一部の地域は確かに猛烈な激戦になってる んですが全てが全てそうじゃないほとんど の地域はあ山号線あ残にこもってそして そのラインを守るということをうんはもう くらいでもやってるという状況なんです ですのであの直近のですねまちっちゃな この都市をとかあるいは特に集落の類いを ですね取った取られたそして特に最近 ウクライナがあ引いてしまったというそこ だけを見てるとですねちょっとあの情勢を 全体として見えるというのがありますうん でまこの後お話していくことになるんだと 思いんですがあの砲弾の不足ですねこれは もう当然あの深刻なんですはいはいただ あのこの砲弾の不足というのはもうこの 戦争始まった時からずっと続いてることで まその程度の問題ですよねあのそれが ちょっと最近ひどくなってるのは確かなん ですがえしかしだからと言って今すぐ ウクライナが白旗を上げるということも ないしですねえだからと言って式が大きく

下がってるということでもありませんうん うんえっとあの毎回私あのウクライナに 行くたびにあのさすがにウクライナも だいぶ疲れてるんじゃないだろうかという ねあのある意味予想を持っていくんです けどうんもの部分でその予想を裏切られる えということになりますあの今の時点でえ この戦争 をやめなきゃいけない辞めるべきだと思っ てる人というのは私はあの率直にてめに かからない現場では前線ではでもあの民間 の人たでもそうそうですですでも世論調査 かけると一ていますよねえっとねそれは 世論調査にもよりますけれどもま例えば あのあれですよねあのこの戦争を終わら せる平和のためには両面ではい てもいいという人がねまちょっとそれが 増えてえ例えば19ということになって たりしますあるいは最近だとあの ウクライナでえ動員ですよねあのこれから 動員を拡大していくでそういうものに反対 だというかねあの私は戦いたくないという 人あのいっぱいいるんですただじゃその人 たちにじゃ実際話を聞いてみると自分は 確かに戦争行きたくないけどでもこの戦争 をやめていいとは思わないなるほどえあの やめることはできないというよね非常に こう複雑なものがあるだからあのおそらく はこの世論調査で例えば領土で情報してで もというようなことを言う人たちもこの 侵略されてそれを守るというねウクライナ がやってるのはあくまで戦ですからえその 戦いの意義を見ないというかですねえそこ までこう否定するというようなことでは ないあのということでそして大事なのは その世論調査を運んでいくとやっぱりもう 70%以上の人がねやっぱりうんはもう 生きかなる領土の妥協もせずにえ交戦を 続けるべきだとえ考えていますんであの これはこれでやっぱり2年経ってですね やっぱりこれだけのまだ数字が出てると いうのはあの大事なポイントなんだろうと 思いますうんさ2点1つ弾薬不足というの は例えば前線に行くと明らかに向こうから 打ってくる球の数が多いっていうのは実感 するもんですかえっとねそこまで私が自分 が直接ですね弾薬の数を自分が感じると いうのは残念ながらそこまではあ判断が できないんですねで例えばあのはい いろんなところ行った時にもうとにかく ボンボンボンボン音は聞こえてくるんだ けれどもそれが味方のものなのかこっちに 飛んできてるのかも例えば分かりませんし えこれはあの前線にいる人たちの話で聞く しかないですねでえ前線にいる人たちの

その兵士たちの話を聞くと彼らは要するに 実際に打ってますし打たれるえそしてその ま戦車でも何でもそうですがその書でえ 打つその時間とかですねえ回数それで測る ことができるわけですそのはいいうのはあ ま今5倍1対5あるいはそれよりも悪いと いうことが言われていますうなるもう1つ 現場その最前線前線への移動手段は遠藤 さん自身はその一定のところまでは電車で いてそっから車とか内緒ツアーが組まれて いるとか個人でコーディネーターを雇わ なくちゃいけないのかとかこれどうやって 前線までアプローチするんですかこれはね 個人でやります個人であるんですかそう するとコーディネーターがいるんですか コーディネーターをね現地人もえやはり 雇わなければいけませんえこれはあのそれ をやはり絶対しなきゃいけないというのが あってやはりその現地人が1番分かってる わけですねあそのどこは大丈夫だどこは 危ないえそしてそれまさにあの日によって も変わりますしねだからあのそういう 人の助けを得るというのはやっぱりこう いう取材では絶対的に必要なことでえま そういうその現地の人のドライバーですね それその車で行きますうんそれシビリアン 民間人そあの軍人でちょっと休会屋の人 みたいな人が捕まれば多分1番ここはけ ないとかこれは安全とかっていうのが 分かるのかななんと思いながらそんな そんな人見つかりませんよねあのあの 民間人にやいるんですあのやってくれます 住民がでえっとね現状お話するとその前線 地域に行くまでにですねこれあの単にポン と行けばいいということではなくてえ何十 にも検問が組まれてるんですねあの軍の 検問警察の検問え組まれててやっぱその 検問を通るためのはいというのは必要で これは事前にえ軍なり関係するところに 申請を出してですねその検問を通らないと いけないえそれはありますであとはもうえ 地元の人と協力してやってくという形です ねうんとその冒頭な話についてのご感想1 も伺いたいそのインタビューを取った外務 時間が今事実上のその国内に置いてる スパイと同等の処遇を受けて監視科に置か れているというその 方さんも名前はごあのクゼテアというです ねえ92年のえロシアから出してきた最大 の上半を作った男ですよはいはいそれで その前からまペレストロイから始まって 以降ね あの自由に話ができる中で最も簡単相手 らして話せた人ですねうんうんうんです からそのちょっと胸が張り裂けますね今彼

がそういう状況になったということはま彼 はやっぱり人間とうんはいそれから ロシア人として信念を貫いてあの思った ことをそのままあの言ってるとうんそれは しかし戦争をやってるロシアの社会の中で はあのま受け受け入れられないの覚悟の上 でのご発言という風に聞きましたはいでは 今お話にもありましたけれどもこの選挙図 を見ていきます進行を続けるロシア軍に 対して去年6月から始まったウクライナの 反転構成につい 失敗という見方あるいはこの先月アウディ から撤退したことなどを受けてウクライナ が熱に立たされているこういったこう西川 メディアの報じ方があるわけなんですが 実際にではウクライナは星にあると感じて いるのか遠藤さんこう皆さんお話伺うと 思うんですがどのような心持ちで皆さん今 いらっしゃるのかはいえっとですねあの 反転構成の失敗えこれはね明らかに失敗だ と思いますあのこれはもう定のしよがない んですねでやっぱりあの理由はねいくつか あってえまず時間を与えてしまったうん つまりやっぱり間髪を置かずにですね反転 構成を去年早い時期にできるだけ早い時期 にやるべきだったのにできなかったえその ための武器え要因の訓練それがなかったと いうことでえ陣地をがっちり気づく時間を 与えてしまったでところがウクライナ人 自身もですねあの去年の反抗作戦が やっぱりもっと早くうまくいくというふに 非常に楽観してたところがあるのでうんえ この反作戦の失敗ということについては やっぱり楽はしてますあのいや思ってたの より違うともっと早くですね去年華々しい 成果を上げてねえかなりのとこまで進むと いう多くの人がそう感じていたんですただ これはあの見る人が見ればもう最初から 難しい作戦そして失敗したでそして今なん ですけれどもね あのあくまでその星にあるという先ほども 申し上げたその東部先生の今一部の選挙 だけを見るとそうなんですがうんえっと あの要するに今反抗はもうできないという ことはウクライナもわかっていてみんな 分かってるんですこれはねウクライナも 分かってるし西側も分かってるし国民も 分かっていますただですねあの今年やる ことってのはもう防衛防御なんですよね ウクライナの課題というのは今ある線を 守るえ場合によってはちょっとはあ 攻め込まれる失うところ出てきますけれど もねしかし今ある線を守ってそしてできる だけロシア軍にん損失を出させることうん え一般に言われる

あの攻撃より防御の方が楽だという鉄則 ですね昔からのあ攻撃して突破するには3 倍の戦力が必要だと言われてるわけです うんうんあの全くそれをそのことでして あのしっかり守ってできるだけ損失を出す あのそれを今年やるんだということでえ もうしっかり気持ちを切り替えてねあの 軍人もあの民間の人たちも理解してますん であのなんて言うんでしょう今うんあ ウクライナの現地の人たちのあれを見てる とまあ大まかに言うとみんなあのあんまり ジタバタは決してしてないんですねあの どンと構えてやるべきことをやろうと自分 たちにはそれしかないんだということでえ そこら辺は達観した見方をしてるという風 に思いますこちらに先月遠藤さんが春九州 を取材された時の写真をご用意しました うんこの写真まず左側と右側それぞれ同じ ところですか同じところですねはい ちょっとご説明しますとあの先ほどあの 前線は戦線はすごく長くてえ全ての場所で え常に激しい戦闘をやってるわけではあり ませんという話をしましたえっとまさに これがそこのそういう場所でしてえこれは えちょっと詳しい場所はねえお話できませ んがえハキ州内の激戦が行われている場所 ではないところうんえそしてロシア国境 からの距離でいくとえ1.5kmああ国境 から1.5kmなるほどただ現実問題え たまたま私行った日はあの天候があの霧が かかっていてえ戦闘があんまりえできない 日だったというのもあるんですがえあるし ま平穏なあ場所でしてでそこでこれあの彼 らが今今あの拠点陣地を作ってるんですね うんでこれはあの見ていただくと分かると 思うんですがあの右側あこれ寝室なんです けどはいこれ地下ですか地下です地下山号 ですで左側の入り口ですねこういうま ちょろっとカモフラージュされた入り口が あってそこを入ってくとですねはいはいで なんと驚くことに今もうすでにできてるの がこれ地下トンネルが3.5kmうんで まだまだ伸ばすと言っていて工事をやっ てるんですねでこれ見ていただくと分かる んですけどこれすごく綺麗なんですよ こんなねあの陣地なのにこんな綺麗な寝室 があってえ台所食堂うんうん室選択室え いろんなものがあってですねあの地下都市 と言っていいんでしょうかそういうものを 作ってるんですねうんごめんなさいげとる よで悪いけれども申し訳ないですけどこれ 外国プレス向けのショールーム残ではない んですかこれはねあのある種ただ一たのは 私1人ですんで失礼しましたえあの あくまであのこういう機会がありそうだと

いうことでえ1人で行ってるものですです のでプレスツアとかですねそういうもので はないですねでただあの見せてくれるには はい1つ理由があるというのもあります それは何かというとですねえこういう拠点 合を作っていますよというのがある意味 ウクライナが今年やること先ほど申し上げ た積極防衛ですねはいえ積極防衛というの はあアクティブディフェンスうんえ今ある ラインをできるだけ守ってそして敵を疲弊 させる損を出すことをやるわけですよねで この拠点陣地というねここに今映ってる この陣地っていうのはあの普通のその歩兵 とかですね迫うん人とか今激戦が行われ てる場所にはこんな綺麗な陣地はないわけ ですただこれから激戦になる可能性のある ところあるいは今戦闘が起きていない ところでこういうその素晴らしい陣地を 作ってそしてもう守りに入ってると ウクライナがですねえそれを象徴するえ 人地ということになりますうんうんごめん なさいあのこちらの地図で言うとねあの 場所大体で言うと要するにこちら側の国境 なのか北方のロシアとの国境なのかどちら 側なですはいえっとの北の方ですね北の方 ですていうことは例えばそのよく言われる ロシア側からのその反抗攻撃のその シナリオとしてロシア領から攻め込んでき たハキあその先のその金を見見通したその 大規模な構成があるかもしれないという それに備えた地下山号だって理解で よろしいんですかえっとねあのそこまでの ものがあるにせをないにせよ必要だという 位置づけですねここについてはなるほどで それからその確かにハというのがあの今星 だという文脈でですねあのたまにやっぱり そういう話がえ出ることありますけれども ね私はね個人的にちょっとそこまでは到底 できないと思ってますロシアにねえキは 到底できないでしょうしそれからその ハリキというところですねえここももう ロシアの戦力から考えてえ厳しいと思って ますがうんうん仮にそこのハリキってとこ までやったとするとこのねハリキの人達て いうのは相当うんあのなんて言うん でしょう式の高いなるほどなるほどえっと の人たともかなりそのあれが違うんですよ ねあのメンタリティがですんで万が一 ハリキをロシアが落としたとしてもこれは もうチドのパルチザン闘争になってえ ロシアも大変なことになるという風に思い ますだからこのあれでいくとあのやっぱり 今南部の方はね大丈夫なんですけどやっぱ 東部今のこのハ九州の方で行くとこの ルハンスク州からちょっと北の方を飛び出

たところですねえ張に入ってるところあの クピンスという場所がありますけど例えば そこなんかもちょっとこの辺ですこの辺 ですよねそうですねその辺がちょっと大変 だし場合によってはあある程度の場所は ウクライナが撤退していくというような こともあるでしょうけれどもただまあ現状 今のペースで行く限りこのハリキだキだと いうことには到底私はかないと見て ますローマ9日に公開されたスイス メディアのインタビューで状況を見つめ 国民のことを考え白旗を上げる勇気交渉 する勇気を持っているものが最も強いこの ように述べウクライナが定戦交渉を進める よう促しましたこれに対しゼレンスキー 大統領は名前こそあげなかったんですが 教会のあるべき姿は2500kmほども 離れた場所から生きようとするものと破壊 しようとするもののの仲を試みることでは ないこのように反論をしているわけなん ですこのそもそもなぜこのタイミングどう してこの発言ということが気になるところ もあるんですが岡部さんまずこのローマ 教皇の発言というのは誰に向けたどんな 色合いのメッセージなんでしょうかあの 正直に言うと何も考えずに言ってるという のが私の見解ですこれは実はあのちょっと 意外に思われてま東先生も今ちらっと見 られてちょっと怖いんですけどあのま昨日 のあの 過去のっていうのはもうあの数限りなか あって例えば去年ですと例えばんだったか なあのこの戦争っていうのは最も残忍なの はロシアの少数民族だとブリア人だとか 平気でこう言っちゃう人なんですよま差別 じゃないですかそういうことも平気で言っ てしまうしまあのちょっとあえてちょっと ぼかしながら言うとあの10年ほど前は ですねこの教会のこの出世主義っていうの は伝線病のなものだみたいなこと言って そのうん病の人たからはかなり反発を 食らったこういうこと数限りなくありまし てこういうこと結構言う人なんですよその 流れで言うとまこれ言いそうなことだなっ ていうのが1つえもう1つこのタイミング がもしあのそれはもしタイミングが何か あの意味があったと繋げられてしまうと ちょっとあれなんですけどちょうどこの あのまあの西ウクライナではまあの東方天 でカトリックが結構強いわけですよねユニ 8昨日話が出ましたけどその実はあの トップのスラウシェフ中空大教は今 アメリカにいるんですねへえアメリカ でそんな時にうんこんなこと言ったらま すごいことになるじゃないですかそれ共同

で例えば現地のあの米国カトリック協会と かミサとかしてるんですけどもうあのその カトリックの人たちにこれどういうことな んですかてこう聞きたいですよね聞くとも 逃げるんですよはいほもうあのコメント できないっていう分かんないからあの 分かんないからコメントできないだからま このタイミングは特に何か意味がある かっていうと僕はこの結構あの出現壁の1 つなんじゃないかなというのが正直な ところですなるほどそうするとじゃあその そのの政治的な余波とかゼレンスキー 大統領の反応とかっていうのはどんな ぐらいになるですもち反応は出てましあの これウクライナ国民からすると私の知人で もですよあのちょっと怒って僕に メッセージ送ってくるような人がいてま僕 に送って困るんですけどではないけどその 人たちもちょっと今こな言ってるんだって いうことは言ってましてそもちあのこれは あの東方天カトリックの協会にはもうあの オフィシャルな生命が出ててこれあのま あの教がそう言ったところでウクライナて いうのはもちろん幸福することもないしま これからうん我々はやはりま戦ってくと いうかなんて書いてましたかねあの とりあえずま今のままあの進んでいくと いうような生命も出してるということ ごめんなさいその東方典礼カトリック教会 っていうのはカトリックのバチカンを総 本山とするカトリックの組織の中の一部で はないんですかないんですけどこうあの いわゆるカトリックのこう競技はあの持っ ているという形ですねまあの生殖者は もちろん最大もできますしそうですねあの 競技あのいわゆる儀式なんか服装とかは あの正教会に近い東方の教会に近いという 形ですはいそうトとはすあの繋りが強くて まちょっとあのついでにちょっと言うと ですけどあの実際2002年だったと思う んですけどヨハネパウロ2世がウクライナ を訪問してそれすごく大事件だったんです ねウクライナてまもう本当にやっと教子が 来てくれたっていうことであのますごく 迎えられてですね代々的な歓迎式典なんか もあったんですけど今考えてみるとヨハネ パウロ2ってのやっぱあのできたま私がに もないですけどできた人だなと思って さっき言った通りあの前のベネディクト 16生大もですねかなりうんが多い人で 例えばイスラム批判をしてみたいとか色々 あったわけですよだ結構この教皇のあの ポロっと言っちゃうってことはあるとま しかもこれはテレビのインタビューなので まこれが公式生命かどうかっていうのは

ちょっとわかんないこれあのまどうして テレビのインタビューを選んだだっていう とまいろんな理由をする人がいるかもしれ ないけど僕はちょっと出現壁の1つかなと えてますねうんさんいかがですかこの ローマ教皇の発言っていうのをどのように さん感じますかあの私はま元々ですねあの 一も早くはいこれが今あの私が考えるべき あるいは多くの人にできるだけ考えて もらいたいことだという意見の持なんです ねうんそれでこの今日ローマ教皇さんは 寄れた白畑を抱ける勇というのはままさに ですねその一国早く定戦を実現するために は交渉しなくちゃいけないじゃないですか だからそのためのあのイニシアティブが 必要ですよということを言ったんであの 非常にうんな言い方をさせていただけば 我がを得たりとうんうんいう気持ちですね というこの教皇の発言はロシアの利害から 言うとロシアの利害にあったロシアの利害 に沿った発言だこれロシアに合わせたとは 僕は申し訳ません結果的に今回の フランシスコ教行の発言はロシアの利害に 沿った発言になっているああのしかし今の 時点のプーチンの立場はですねえっとこの 前のカッタカールソンのあの2時間の インタビューの中で繰り返し繰り返しはい のはできるだけ早く戦なんですねそれから この教皇の発言は私はあの木をにしてると 思うので えできるだけそのそのことにみんな注目し ていただいてうんあの構想というものが 少しでも早くあの始まって欲しいというの がさんこの教行発言とゼレンスキー大統領 の反応はどうぐらいになるんですかそう ですねあのウクライナからはねあの相当 いろんなところから強く反論が出ています のでま私もあのはい先生とあの同様に 受け止めているんですけれどもねはいはい でも1つ細させていただきますとあのこの えガツ地方うんというところにあのはい リビとこですねえそうそうあのこの前大変 いい地図を出していただいたんですけども ここはどういうところかっていうとあの ドイツが1941年に攻め込んできたのは まさにここなんですねはいでここでその えっとステファン バンデラスそのドイツと協力してつまり ナチスと協力してウクライナの独立を実現 したいとところがま戦争が終わってあの 赤軍を戦ったわけなんでえこの戦った人た の大部分はカナダに亡命したでそのえっと 人たちがえっと91年にあのウクライナが 特立した後にですねやっぱり広国に戻ると いうことでえっと相当部ここに帰ってきた

といううんことなんであの え その今こそ白旗を上げてええ交渉に入り ましょうというメッセージはうんあのでこ でまさにこの部分というのはカソリックと 非常に深い関係持ってるわけですからその カソリック教頭に対してあのあの主要な メッセージが教皇から来てるという風に 考えるべきだと思うんですねでこの部分が ウクライナのうん中で最も強行なあの主戦 派ですから私はあのあのその観点からも えっと教皇様がこういうメッセージを出し たということはとてもあの重要なことで あるという風に思ってますうんここで岡部 さん東京都の40代の方から当初は私も ウクライナがロシアを押し返してこの戦争 に勝つことを望んでいましたが最近の情勢 を聞くところ厳しい戦いが続き時間が ロシアに利することになっている時 発言けてウクライナは一の渉するべきで あると思いますか岡部さんどうでしょうあ 教皇の発言を受けてそれすべきもうこの ように提するべきと発信していますけれど も実際のところどうでしょうかあの正直に 言うともちろんこれ戦争私終わってほしい のはもう事実なのであのいつでも停戦はし てほしいんですけどただ今の状態ではこれ 非常に難しいというのはこれ現状ですこれ 1つはなぜかというとどうしてもあの占領 地にいるウクライナ人いうのがいるわけで ま言ったら今あのうんしまその人たを民し てしまうようなことになるわけですよね 犠牲の元になる戦ということなのでまあの 個人的にはそれはちょっとあのどうかとも 思うしまウクライナにとってもちょっと それはありえないんじゃないかなというの が1つですもう1つちょっとあのそれと 関係してなんですけどさっきのちょっと 先生の話で1つだけちょっと抜けるところ があってあのバンデラは確かにあの行って ですねあのハリチナに行ってまリビューに 行って独立宣言をするんだけどその後 捕まっちゃうんですよねこれもちょっと 大事なウクライナのねじれの歴史でしてま もちろんあのナチスととに独立できると 思ってうんうん西ウクライナに入るんだ けどナチスによって捕まったっていう歴史 もあってこれあの両方と戦うことに第2 世界大戦長はなるっていうことも結構重要 なファクターかなと思うのが1つでもう1 つはあの教皇が確かにあの教皇成果が確か にこうあの今日あのカトリック系の人たち にメッセージを出すていうのはそうなん ですけどあの下手するとこれはまシスマ みたいになってしまうリスクもあるわけ

ですねあのいわゆるもうもうこんなだっ たら教のいうこと聞けないわと思う人も今 の状況だているかもしれないんでその リスクを取るほどフランシスコうん成果に 考えがあってテレビのインタビューに答え たかなっていうのは正直な感想ですう今の 話遠藤さんねその結局このフランシスコ 教皇の発言というのが実際ウクライナに どのくらいの影響力をもたらし売るかと いうところか僕らわかんないからこの話 ぐるぐるぐるぐる回り続けるんですよどう なんですかどういう感じになりますかこの 発言って何らかウクライナに対して政治的 なうん影響追うるのかいやないと思います けどねえあのみんながみんなに先ほどの その はいうんあのそれからあのんて言うん でしょうかねあのウクライナの人たち今 あのこの戦争始まってからですねはいあの 西側とかそれからそもそも国際機関に対し てもねあのすごくね冷やかな部分も多いん ですようんあつまりあの当然その西側に 助けてもらってそのことにはすごく感謝を してるんだけれどもやっっぱりいろんな 支援がねえはい去年もそうですあの武器 支援なんかも約束約束されたものが約束さ れた量よりも少なくしかも遅く来てるうん えというようなことそれからそのなかなか あ この自分たちは侵略一方的に侵略されてる 側なのにうんえ例えば国連ですよねえ あるいはえ国際赤時そういったところが ちゃんと機能してないじゃないかというね えそういう不満もありますですんでなんて 言うんでしょう あのうん本当にその外のことに対しては ある意味あのいやそれはそれ自分たちは 自分たちというねあの達観したところが あるように私は思って [音楽] [音楽] ますDET