【菅野志桜里】香港活動家の共謀者と名指し？日本での言論が犯罪に？中国の暴走は今も？民間交流もリスク？｜アベプラ

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【現金主義】キャッシュレスどこまで？新紙幣はなぜ必要？デジタル円に現実味は？日本の通貨&銀行は有能？｜アベプラ
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【ラブホテル】なぜ地震支援の対象外？避難所に適さない？性産業だけを排除するロジックは？ひろゆき&支配人｜アベプラ
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◆キャスト
MC：大空幸星
ウィリアム・リー(香港出身)
阿古智子(社会学者)
カマたく(ゲイバーCRAZE店員)
菅野志桜里(弁護士)
佐々木俊尚(作家/ジャーナリスト)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：田所あずさ

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #菅野志桜里 #中国 #アベマ #ニュース
　
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間の全議員がえ今後今後中国や中国と犯罪 に引き渡し条約を結ぶ国香港に行く場合に は身の危険もえ考えられ ます中国や香港での身の危険が懸念された のは何を隠そう今日のコメンテーター間野 しお元衆議院 議員一体何があったのでしょう か 2019年香港で民主家を求める多くの人 が立ち上がり大規模なデモが勃発しまし たしかしその翌年国家安全維持法が行され 取り締まりが強化されること にそこで真っ先に標的となったのが民主の 女神と呼ばれた 活動 そしてもう1人注目されたのが中国政府に 批判的な民主メディアリゴ日報の創業者レ 一氏でし たレは起訴され裁判にかけられることと なったのです が野さんの名前が不 論点独立系中国語メディアによると士の 裁判で野さんが共謀者として名指しされた と報じたの です国会議員時代野さんは香港の民主活動 家とミーティングを行うなど香港を支援 する立場を取ってきまし たとりわけアジアの中で中国に然ともを 言える国はそう多くはないのでま日本が しっかりとものを言っていくということは 極めて大事なことだと思いますの で突然の共謀説を全否定しているのですが 中国や香港に渡航したら逮捕される可能性 はあるのでしょう かここからは香港で警察に拘束された経験 もある民主活動家と共に国家安全維持法が 日本に及ぼす影響を考え ます澤さんどうでしょうかエリア アルフィア議員の質問はすごく画期的な 質問だったと思うんですねもっと報じ られるべきだしもっと注目されるべきだし もっとこう市民が政府のあの一般論に収支 した回答にをしたことに対してやっぱり それはおかしいって本来は声をあげるよう な土壌がうんないんだということに愕然と する部分もあるんですよねだ一方でこう 香港で若い特に若い人たちが自由を求めて 声を上げていった時に西川諸国は日本を 含めてあるしこうまま当然そこに対して 賛同の声を求めることもたくさんあった けれどもでも実態として今でも香港は国際 金融都市だし東京よりも国際金融都市とし てはランキングが上っていうものも たくさんあるわけですよねだからこの政経 を分離できない以上リスクは当然あるんだ

けれども香港という場所を最終的にこう どういった場所として捉えていくべきなの かその帰着点はどこにあるのかみたいな ところをこう今最前生で声を上げて 終われる方がどういう風に描いていてそれ に対してこう市民が何ができるのかみたい うんそういうところまでこう改造と上げて 見えていければいいんじゃないかなと思い ました分かりましたありがとうございます ではゲストご紹介します香港で警察に拘束 された経験を持っているえ現在は日本から 民主化運動を行っているウィリアムリー さんですどうぞよろしくお願いしますお 願いいたしますそしてもう一方現代中国 社会や香港を研究されています東京大学 大学院の阿智子教授ですどうぞよろしくお 願いいしますよろしくお願いしますえまず ですね野さんの件についてです国家安全 維持法違反で起訴されたご日の総者のえレ 令氏さんの裁判でえ警察が神野さんを共謀 者の1人だと名指ししえ香港に制裁を貸す ように多くの国に働きかけたと指摘された ということなんですけどかさんまこれどの ように受け止めているんですかそうですね あのジライさんレチAさん今え76歳です かあのそれでま今回国家安全維持法で有罪 になれば就寝権もあり得るわけでまそう いったもう本当にはいにま人生をかけて 命がけで報道の事を最後まで守ると ものすごい尊敬してるんですけれども残念 ながら私自身はあの自民さんと面識はない んですねただま自民さん自身がまやはり そういう国家安全一法はおかしいとそして 香港の自由と人権守られるべきだと香港 政府に対して言い続けてきたことのほんの 数万ぐらいですけれどもまあの日本の国内 でやってきたさっきあのVTRにも出して いただきましたけれどもやはりそういう 人形侵害をま犯すようなあの人にちゃんと ピンポイントで制裁できるような制裁法 日本も作るべきだとウイグルの強制収容に ついてはもっと避難の声を上げるべきだと 香港の自由のための若者を日本はもっと あの守るべきだとまこういうこと言ってき たことがま国家安全維持法だと違反だとま いうことならですねこれは本当にあの私の 人権侵害はともかくやはりあの日本のま 当時国会議員の政治活動がま外国で中国で 犯罪化されるということはうん主権の侵害 に当たりますのではいそういう視点でえ やっぱり日本の政府はあのもっとあの敏感 に動いてほしいなとうんいう気はしてます あの関野さんは議員時代からこう香港を 含めて中国のま人権問題に活動されてき たっていうことですけれどもこれご自身で

この例えば活動がちょっとやっぱり 引っかかってしまったんじゃないかとかま トータルで判断されのかうんとかそういっ たところてご自身の見解はどうなんですか あのもうこれはやりすぎだなんていう活動 は1つもないわけですねむしろもっとやら なければならなかったと思ってるぐらい ですただま私自身がなぜそのえっと名指し をされたのかということはやっぱりあの1 つはですねあの私当時原職でま今民間人 ですよねま今の原職の国会議員を名指し するよりは若干コンフリクトが少ない けれどもでもま世界各国のこういったま 中国の人権問題に声を上げるま国会議員に 対して政治官に対して一定のま抑制え効果 をま意効果をもらすことができるとまそう いうところはあのあり得るのかなという 推測はあのしてますなるほどあこさんは どう思いますか今回のま一連の流れを見て うんそうですねまあのやっぱりこの ipackとかへのなんか牽制もあるか なっていう感じがしますよねあのIPクっ てあのま体中政策に関する列国議会連盟 っていうのでま中国政府がはいであのそこ のまメンバーもあの入れない制裁リストに 入ってるっていうのでまそこの活動とかも かなりうん経あさんもあの中国に入国され てえっと取り調べを受けたというのを聞い てるんですけどもうんまそれは随分前なん ですけれどももうあの1番早いのは 2002年あ違うえ2002年かそうです ね調査中にあのそういうえまあのこうとれ 調べというかはいあのデータとか全部出さ されて一緒にいたあの中国人の ジャーナリストと一緒にあのこう一晩止め 置かれたっていう経験はあるんですけれど もその後も2回え1番最近だと2017年 かなあのやっぱり調査してる時にそういう ことがあってええなのでまこれはでもあの 国安全事法の前なんですけれどもでも今は もうよりあの厳しくなっていますので今あ さんは中国に入れないような状態なんです かわかんないですけどいかないです怖い から怖はいこれ中国何を狙いとしてこう 強めていってるんですかねどんどん どんどんうんまやっぱりあの中国の政権に 対してこうチャレンジするようなこう ネガティブなこう動きとか発言とかをする 人たちをこうあの名指ししてそれでそう いった動きを止めなんとか止めようとし てるという風に思いますけどねええ やっぱりもう中国香港あのもう国内の人権 活動はもう並み抑え込まれたわけですよね で多分香港政府中国政府が目の上の単部な のはやっぱり海外の動きなわけですでそう

考えていくとまさっきあ先生も話してくれ たそのipacというその中国の人権問題 にもい国会議員連盟これあの35カ国 350人ぐらいの国会議員がいてそれぞれ の国の政府に働きかけるわけですねだから ま目の上の単部なわけですやっぱりそう いう活動を止めるということをまんすれば ですねもう国内は抑えたそしてえ海外に 関しては物言うなと抑え込むという やっぱりそういうあのドジを作ろうとし てると国境を超えてま抑え込むとしてると いう一環だと思いますウィリアムさんも 日本にいながらそういったことて感じるん ですかそうですね結構あのそういったあの 中国から直接的な物理的な侵害とかはまだ ないんですけれどもただやっぱりこういっ たあの事例とか名指しされたことによって すごくまプレッシャーは感られますねま 自分ももだいぶ昔ではあるんですけれども 2020年ぐらいですかねで同じくその本 で発行された新聞紙ま結構あの新中派って いうかもう政府が管理しているもんなあの 新聞紙になしもされていたこともはいあっ たのでそこでやっぱりまあこさんみたいに あの戻ることはしないのでまちょっと怖い かなっていうのもあってますごく今そこで あのまさらあのまふめてそう感にはってん よねあの活動されてる時にお顔を隠して 写真撮影をされたというのも拝見したん ですけどもやっぱりそれだけこう顔を出す ことにもリスクありますし名前を出すこと にもリスクがあるようなこう雰囲気という か圧を感じているってことですよねまそう ですよ特にま私以外の人がすごく感じる ことにはなっていてあのまさっきあの出さ れた映像もあったってと思うんですけれど も私以外の人がほぼほぼ顔を顔を隠して ぼやかしてもらってはいるんですけれども その原因ですねうんやっぱり今どこで誰か に見られていることがわかんない状態で 本当にあの今後一切香港に戻らない決意を なされているかどうかも分からないので そこであの顔ばれたりとかこいう活動に 参加していたりとかするとあの中国当国に 目をつけられてであのブラックリストに あの入られてあるいはもう香港あるいは 中国に戻った瞬間に逮捕されるとかそう いう心配があるからこそまみんなが止ま あのちょっとはい心配になっていて活動に 参加するかそれとも継続するかをま考えて いることが多いんですよね今改めて日本に いる状態で香港の今のこの現状を見ること に関してはどうですかまそうですね やっぱりその香港でますまほぼほぼあの 民主的な活動が止まっている状態だから

こそま日本でやる価値はあるとまそれは 我々自身香港人自身のためだけではなくて やっぱり我々の活動によってま日本にも あのうんある程度のメッセージメッセージ が伝えられるかなと思っていましてま民主 への憧れっていうのがあってあとはま 私たちあのロネを見てやっぱり日本の若者 にも是非これからもあの民主の主義を守る ためあるいはあの理解するため活動も共に 一緒にやっていきたいなとは思っています んでなありがとうございます敏さんどう ですか今のあのこういうやり方をね一体 いつまで続けるのかいつまで続けうるのか 中国はうんっての僕はすごい興味があって あのだから局面がね多分ね去年のクレから 今年に入って変わってきたなと思ってのは 経済の失政が響いてんですよね今までは もう経済ガンガン行けてるよねでもう厚生 調率ででもう線路外交っての他の区に回す 押し寄せでこう外交するとでそこでま香港 も潰してしまいてでもうどんどん勢い どんどんやってきたのがまコロナの後 ぐらいから急激に中国の経済が悪化して ですね不動産バブルを崩壊してもう株価も もう大下落しそうな勢いで今中国やってる のはその情報をなるべく出さないように すると要するに海外投資家がこれ以上 引き上げたら困るのでもう株価が落ちる みたいな話するなとかね経済の悪口言うな みたいなこと締めつけをしで実際先月も あれ国家秘密保護法でしたっけえ改正して さらに地面を厳しくしたりしてるわけです よねでもこれをやるとね今まではまある 意味ねその人権とかの問題ってのはその 政治経済社会のその1つの世界の中でと割 にこう空中船なわけですよでも経済って むちゃくちゃ基盤なんですよねでその経済 のところでもう喋るな口を出すな一切情報 出すなっていう風に締めつけるってことは むちゃくちゃにこれ中国の喉元を自分で 自ら締めつける状況になってきていてで何 が受けるかっていうと例えばじゃ海外のね その投資家とかねあるいは評価機関みたい なものが中国国内で調査して中国の決済 実体こうだってことを海外に向けて リポート出するとそれいきなり捕まえ ちゃうわけでしょでそうするとね松海外の 投資は中国を信用しなくなるのでどんどん どんどん今後資本が流出してくってことは 極めて可能性高くなってきてんですよねで そうするとますます中国の経済失あの失墜 してですね株価もどんどん下がっていくと でこの状況におそらく僕ね集金ペタはどっ かで持ちられなくなるんじゃないかなって いう感じもするはいってことを考えるとね

なんか今までのその人権活動が締めつける ば良かったんだって平からちょっと変わっ てついにその株価操縦みたいなねところ まで踏み込んじゃったはいところがこ結構 大きなタイニングポイントでこれやばい 状況なんじゃないかそれが良く出るのか 悪く出るのか日本にとってこれわかんない んですけどちょっと今までと平が変わって きてるよって認識は必要なんじゃないかな と思いますあこさんどうですかその経済の とろっていうのはあまりちょっと考えられ なかったんですけどもそういったところに もやっぱり影響も出てるんですかねそう ですねあの市場調査とかマーケティングの ねそういうあの株価に関する情報などでも 国家秘密保護法でまその逮捕されるかも しれないっていうそういうはいことになっ てきていてま経済のデータもあのなんて いうかえっと公表しなくなったものもあり ますしあのこうネガティブなところをなん とか抑えていこうとネガティブなことを 言えばそれが国家の政権を不安定にさせる というようなことで国家安全のま犯罪に なるわけですよねうんスパイ保護法とかも あスパイ保護法じゃないハスパイ法か スパホですねはい中国はどこを目指してる というのが何かあるんですかねビジョンの ようなものがいやもうだから本当はまその 中国と言ってもその守護の中にはいろんな 人たちがいてあのその1番トップのあの方 以外にもいろんな政策に関する考え方を 持ってる人たちがいて経済政策をもっと いい方向に動かしたいっていう人たち もちろん政権の中にいると思うんです けれどもなかなかそういう声が出しにくい というかあのその周辺の人たちのあの中で こうあのも凝り固まってしまっていて動き が取れない状況かなっていううんうんま プーチンの侵略戦争に何の合理性もない ように別にその国家指導者が何か強権的な 政策を取る時にそこに合理性って多分必ず しも存在するものじゃないと思うんですよ ねだから非常によく理解ができるんです けど同時にじゃあその香港であるとかまこ 中国本土もそうかもしれませんけどま まさにその最終的にどこに行くのかみたい なのが非常にこう分からない中でいや 私たちはこうどういう立場でなんか何を すればいいのかっていう風なことを思っ てる人たちがおそらく日本のマジョリティ だと思うんですねうんなんかなんとなくの 若者本頑張ってのわかるとそ問題意識も あるんだけも結局じゃどうしたらいいのっ ていうなんかそこの問にどういう風に答え ていくのが正解なのかなって思るんです

けどそうね日本にも本当に関連してきます よねこうロシアみたいにこうあの合理的な 判断ができないリーダーが何をするか わからない台湾の問題もあるという時にま どういう風に駆け引きをしてまそういう 最悪の事態を起こさないかっていうことだ と思うんですよねだからやっぱり経済が鍵 でうん苦しくなればなるほど自分ボケを 掘ることになるのでそこでやっぱりこう 交渉うまく進めなければいけないしあの 引いてはいけないところもあると思います し表裏使って非常にあの上手にやっていか ないとま不安定な状況が世界の呼でしま 経済が不安定になればなるほどさらに 締め付けを厳しくしないと政権が不安定か するからどんどんどん独裁化が逆に進んで しまうしいなもうそういうアロに入り込み つある ソクでねうんあのスターリンはバだった 叫んだら逮捕されたと容疑は国家秘密黄安 みたいなねそういう話まさになんか今の 集金費を巡る状況でそんな感じですよね そうですね国内で非常に多いですね批判が もう株価は暴落するわ不動産はもう自分 買ったものは手に入らなくなったとかま あの非常に不満ががこう高まってるそれを 抑えるっていうことでま外に敵を作 るっていような側面もあるでしょうしだ ずっとモグ叩きをしてるような感じになっ ちゃってですかそうねだからまやっぱり 消費刺激策とか言ってますけど今度全人台 というね会議があの3月今始まるところな んですけれどもそこでなんか消費刺激って どうするのっていうので例えば電荷製品を 買い替える補助金を出すとかでもそんな ぐらいでちょっと刺激されるかなっていう 感じはしますよねどうですかさんここまで 聞いて香港がそんな感じになって るっていうそうねうんなんかそういう 詳しいことは分からないけれどま結局その なんて言うのかなこの私たちのなんかへら 別にそんなねあの賢く生きてない人間たち もなんかそのあなんかこの活動に興味ある なって言ってなんかぴってやったことで はいうん私たちにも何かあるってことなん ですかねなんか特に私とかがフォロワー数 がある程度多い人とかがこうなううんの いいよねこの活動いいよねっていう発言を してうんで顔出してた場合うんそれって どうなるんですかねそれも叩かれちゃうん ですかねこういうインフルエンサーも すごいあの叩かれているんですよえそれっ て情報的には回ってくるんですかこの人 日本のこの人が叩かれてるっていうのが 漏れてくるもんなんですかえあ日本の方は

ま叩かれていないかもしれないですけれど も今のところでもま中国に影響を与え 始めると叩かれる可能性は え知らないところで叩かれて例えば知らず にイエイって中国行きましたえってことに なること全然ありえることそうですねで 例えばこう中国ってやっぱりすごいこう ソーシャルメディアの母体が大きくてあの 売れ始めるとすごいお金になるんです けれどもでそういうま海外の人でもそれで こう叩かれてしまって中国で販売できなく なったりとかま非常にあの自分の利益が 吸い取られるような状況になってる人もい ますはい日本のメディアのでも新聞テレビ ラジオですよねあのいわゆる保守系の メディアで中国批判を我に頻繁にやってる ような言論の人は結構みビビってます ようんうんだから今回の件あんまり言わ ないのかなそうか中国本港にはもう一切 近づけないていやすごくあの不思議でね 今回の件はあまりこういわゆる勝ち補習の 方々があまりまだ取り上げてないのが 不思議ではあったんですけれどもただま やっぱりこうやってそのうん国安保違反と された以上むしろ移植しないっていうこと をその見せなきゃならないあのフェーズに 入ったわけですのでま私自身はねもちろん あの今まで通りあのえ人権活動やり続ける わけなんですけどただまやっぱり あの今経済の話出ましたけれども確かに すごく不可思議なんですその ビジネスに関しても日本のビジネスマンを ま本当にあのえ突然身柄速してまこれまで はい17人ぐらい多分拘束されてます けれどもそんなあのそれほど中国にあの 批判的じゃない人を突然捕まえて スパイダーということで身柄拘束するとか どんどんどんどんビジネスマンが逃げ出し ていくような環境を自ら作っていたりとか まあるいはあのウイグルでもやっぱりその 強制労働とか強制収容っていうことが形を 変えてむしろウイグルからえその外に連れ て行って働かせるという新しいスタイルで ずっと続けていても結局それがあのこの前 はそのウイグルで作られた部品が少し入っ ているだけの疑いのある車が何千台も アメリカの港で止めおかれて今その部品を 交換するまで一切アメリカに入れないと うんいうことまでやってるわけですね やっぱりかなりそういった動きがアメリカ そしてまEUにも広がって相当これは今後 ダメージになるはずなのにまやはり 締めつけるというその方針から転換でき ないといううんはま本当に困ったなと思っ てますけどただ日本は緩いんですねまだ

うんだから今起きてるのはやっぱりそう いうそのまたウイグルでの強制労働の リスクがある怪しい車はま例えば日本とか に持ってきてまそういうリスクがほとんど ない綺麗な車は厳しいアメリカに持って いくとかそういう状況も起きてるので やっぱ日本はこの抜け穴になってはいけ ないんじゃないかなという風にはもう思っ てますうんそのま人権とかこう自由が 脅かされてたり民主義にそのものに対して 日本がしっかりこう声を上げていくと 抜け穴を作らせなということと同時にこれ からま中国という国家がおそらく消え去る ことはない日本の隣に存在し続ける以上は 特にこう若たちの交流は絶対にこう止めて はならないわけですよね日本と中国の若人 たちがやっぱり交流し続けなきゃいけない わけじゃないですか僕メンタルヘルスの 団体やってると実は中国の若いこうNGO とかですねNPOからかなりこう東京に 来る時にですね会ってほしいっていう依頼 があるんですねでそれぞれうん一応こう 中国のま中でビジネスやってたり詳しい人 で話を聞くといやこの団体はかつて代表が SNSなんかでかなりこう中国共産党に 対しては批判的ではないけども中立をよっ たようなことも言ってるからあんまり合わ ない方がいいよっていうかってことをこう ま新切心で警告してくれるわけですよでも 実際会ってみるといややっぱり思ってる こと色々あるしいやその彼の安全のために あまり言方がいいと思うけどでもやっぱり そのうん中国のこの若人たは別に全員が 全員中国教産んと万歳をしてるわけでは なくやっぱそれぞれ思いがある中で生まれ た国の中で生きてるわけじゃないですかで そういう人たちとやっぱりこう対応を止め ちゃいけないなと思うんでそのま政治経済 の中で当然まエブリシン層とかエリート層 が締め許さなてやってくと同時にままだ そこに入ってない若人たちはなんか自由 恐れどんどん強くにあるね行ってみるとか ね対話をやるとかてなんかそういうのは僕 やっぱ日本の若が今やあうんそかたんです けどあの先生の生徒にもいらっしゃるん ですかはい私はあの実はまこういう いろんな制限をある中でも若い人たちと いろんな手段で繋がっているんです中国の 人たちで日本に来ていらっしゃる方もいる しまフェミニストとかもすごい活発だし あとあのlgbtqのあの団体ともずっと ドキュメンタリーの上会をやったりとかで もあのすごくあの注意しながらですけれど もパイプうん作ろうと思って若い人た同士 の活動っていうのはやってますしあと中国

にどんどん行きなさいって言ってますでも あの気をつけてってま私の学生だって言わ なくていいよって言ってまあのでも見てき なさいと見てやっぱりあの言葉もどんどん 勉強しなければあのいいとこも悪いとこも わからないしていうのでパイプはいっぱい 作っておいた方がいいと思うんですはい 中国のこの強的な政治に対してる批判と本 の自由を守ることをサポートする活動うん じるにもやっぱりそこはしっかり合わせて 言っていかないといけないよなっていう 思いそこでねプロパガンダに飲み込まらに するっていう歯止めがねどう取るかって むちゃくちゃ難しく実際例えばロシアと 日本の関係で言うとかつてはロシア日本の 有効なパイプだった人のはずが何か ウクライナ進行始めたから異様に進路発言 ばっかするようになってみなが呆れ返る みたいな状況生まれてきてわけでしょだ そうならないようにどうやってねその若い 人たちが交流するとしても集とうん他の 中国違うんだってことを認識するかて すごい重要だと思うんですそうねウさん どう思いますその辺りって日本の若者とて いうところではまそうですね自分も活動し ている際にも結構心かけてはいるんです けれどもまずその人権深海は起こっている ことは確かですただそれであの一切環境を 立つこと自体じゃないなと思ってまして 自分も結構中国人の友達も持っていまして まあまあんまり公開しない方がいいと思う んですけどまたただやっぱりそのうん国 あるいはま多分世界中にもあると思います 今ロシア戦争をやっていると思うんです けどロシアイコール悪ではないと思います よねまロシアの人はまあのいろんな理由が あって今のあの大統領になって戦争はやえ ずやってはいるとは思うんですけどただ ロシアとの関係を立つそしてまあのその 一切関係ないとかまずその考量を深めて 欲しいなと思うんですよねどうしてこう いうところにまなったのかとかまあのもし かしたら投票がちゃんとできなかったのが あのまプーチンさんがまずっと続けている わけかもしれないですしでようやくその 問題点を突き止めてあ一体どこが問題が 発生してるかとかま香港の場合もそうなん ですよね香港はまともなあの投票制度が なかったからこそあの今回えっとデモに 発生してなおさらその弾圧されてま今の 状況に陥ていたんですのでなのであのそれ をまちょっと日本にも分からせ日本人の方 にもあの分かりやすく説明していきたいの もあるんですしただあのやっぱり交流自体 が大切だと思いますねま今こういうあの

問題のあるところの人に聞くのが1番あの 分かりやすいと思うのでまずはまあの活動 のところでもいいですしでまあの他のあの 関心を持っている人にま声かけてみたら いいかなと思ってはいますねあのあさんは どうですか日本の若い人たにもちろん パイプを持って知って中国の文化を知る こともま大切だという一方で今のま大人の 人たちはどうすればいいですかねどういう 考えを持てばいいのかなとう大人の人たち やっぱり日本自体がこう自分たちが民主 主義の国なのにどうありたいかってやっぱ 中国と向き合う時に今あるま企業で働い てる方もそうだしあのま私たちみたいな 大学教員もそうですね中国研究していても こう人権問題取り上げる人非常に少ない ですよ私もうん孤独に感じることも多い ぐらいですけどもやっぱりそういうの どんどんあの民主義なんだから議論して いくべきだと思うんですね私今回あの えっと2月に台湾に学生たち毎年連れて 行ってるんですけれどもま台湾もそういう こう権威主義の時代があって白色テロって いうのでま言論統制されて多くの人が 台湾人同士が殺し合った時代があったわけ ですよねであと日本の統治していた時代も あの日本の警察とま原住民の人が対立して 者がいっぱいうん出たような地域とかも 訪れたんですよでそこでま東大の学生 なんてすごくあの今後日本の中心に行く人 もいると思うんですけどもだからこそそう いう時代の歴史をちゃんと知ってほしいし あの中国とも台湾ともどう向き合うか知っ てほしいなとは思いますよねうんうんあの この法律がま日本への与える影響みたいな ものというのはもうどんどん強くなって いくものなんですかねまかのさんの名前が あげられたぐらいですしどんどんどんどん それがんま力じゃないですけども他の議員 の方がじゃもうそのなんかあの悪いこと 言えないですとかそういったなんか実害 まで発生することになり得るんですかね もう発生してますよねなんかもうすでにて いう感じですかうんまそうですねあのま あの国会議員の中からはねもうやっぱり こういうことやるともう中国にも香港にも 行けないどうするんだみたいなあの コメントが出てるっていうことももう すでに記事にもあのなってると思います けれどもただまやっぱりそのさっきうん なったそのえっと中国というま国民や歴史 を持った国家が悪いわけじゃなくって やっぱり今の指導者の問題なんだっていう ようなことをきちっとハイライトするため にはそれこそやっぱり日本がねその

マグニツキー制裁法っていうそのそのあの 指導者に対して資金を凍結するとか入国 禁止をするとか国や国民を悪者にしない タイプの制裁をちゃんとできるように するっていうま多くのあの欧米諸国は持っ てるま仕組みをちゃんと導入するとかです ねやっぱりやれるべきことをましっかり やって移植しないという姿は是非見せて 欲しいなっていう風に思うんですね先ほど のあのえりさんのあの質問の時も結局は あの政府の回答はま香港に渡航したりえ 滞在する人の法人はできるだけ守ります みたいなことで終わってしまって大変あの 残念だったと思うんですけれどもあのま やはりあの当時の原職ですがあのの政治家 がその犯罪化されるっていうことを国家と して今避難できる国は日本しかないので うんまその役割はちゃんと果たしてほしい と思います我々のがどういうその国際社会 に対してどういう哲学を持つのかってこと が求められてそれがね今までなさすぎたん ですよなんか国同士は仲良くしなきゃいけ ないっていうねこうある種ま部屋ぼけて 言ってしまうてちょっとかわいそうだけど まなんとなくそういう理想論がありでも 一方で中国怖いから対立しなきゃっていう ね極論があうんなわけですよねでもなんか 日本ってこう戦後ずっとね平和憲法がある から戦争しないで住んだんだってその なんか手勢にあまりも守らすぎていてじゃ 実際に侵略国家が出てきたらどうすんのっ てことは全く議論してこなかったよく言わ れるわけですねでも一方で日本国憲法のね みんなの好きな憲法の前分には我々は国際 社会で名誉ある地位を得たいと思うと我々 こそが国際社会の秩序を作る側にも立つん だっていうもう明確なポリシーはそこには 書かれてるわけでっていうことに立脚して 考えれば別に中国に対してなんだろうな 我々自身が国際秩序の側ですよと西側のね だから我々としてはこういうポリシーで 中国に対して向き合いますよと仲良くただ するわけでもなくかと言って対立するわけ でもなくちゃんとそのねえリベラルな秩序 を守るっていう守り手としての戦い方が あるんだってことをちゃんと示さないと なんか単にその場に落ちて今は怖いから 穏やかにしとこうとかね向こうあの穏やか になてきたこと仲良くしようとかなんか そうやって振り回されてるだけでやっぱり ダメだと思うんですよもうそういう時代 終わったんで21世の日本もうちょ 国際の中で力のあるポジション示さないと いけなくなってきてるってのは言えると 思いますけどねいやあのその通りであの

西側に立つということも去ることながら やっぱり国際法の側に立つっていう日本の 姿をやっぱりちゃんと見せられるかどうか 結構大事なポイントなんじゃないかなと いう風に思っていてしかも中国だけでは ないわけですよねあの76歳のちさんが神 になるかもしれないでミンマを見たら78 歳さんが13年のを今あの倒させられよう としてるしさんは47歳で北極の刑務所で 死んでしまったとかですねやっぱりよく そういうことをあのGK侵害をま今やって いるような国は内政干渉するなと言うんだ けれども結局そこに国際法武器に国際社会 がだってあの助けなかったらだって自分の 国の政府に殺されてしまうというそういう 現状がますごく可視化されてしまう時代の 中で日本はあの東とか西ではなくて やっぱり国際法の秩序を守るとそのことに 関してはましっかりと主張する国っていう 姿をうんうんあの見せる時じゃないかなと 思います本当にウニさん最後にどうですか 何かおっしゃりたいことありましたらま そうですねあのよくまあ一般あの公開的な 番も言ってるんですけどやっぱり日本は今 すごくあの人権だったりとかま政治的の 関心がすごく低い状況の中でその特に若い 世代はですね自分もあの活動参加している 時にもあのよく支援してもらう日本の方は 年配の方とかでまあ40代とか50代以上 の方がすっごく多くてあの皆さんが香港に 対して関心がないわけではないんですただ 知る機会がないんですよねで日本にいる 香港人もなかなか少ないというのもあり ますけれどもやっぱりあのまさっきも映像 に出たま集さみたいなあの若者もみんなも 知っているとは思うんですよね一般的な 日本人にもみやすい香港人もいますしま昔 でしたらアグネスあのちゃんさんとか 香港人のアイドルとかもいましたのでで そういった接点がありながらあの是非その ま私だったりとか他の香港人ともあの接触 を増えてあるいはあの他のまネットとかで もいいですしまあのシテさんの番組を見 たら多分1番分かりやすいと思うのであの そういったところでちょっとずつあの香港 での人権問題を見てあ自分で今日本でも もしかしたら同じ状況に陥るとしたらどう あの対応していくとかそれを経験として 是非見ていただいてそしてま日本でもまだ できることはたくさんあると思ういますん ですしでま集会だったりとかあるいはそれ といったま政治活動じゃないんですけどま 簡単で言うとま投票をちゃんとしていれば あのま我々は今言っているような例えば あの制裁だったりととかあの他の国に対し

てま自分のあの利益を守るちゃんとした 政府とかもあの選ぶこともできると思うの でそこは是非あの皆さんにもあのその関心 を深めてほしいなと思っていますあの今 中国の知識人がすごい今で日本に来て るっていう報道もあってまるであの身長 末期の19世紀末の侵害革命直前の状況 みたいに似てるみたいな話もあるんですよ ねで当時はだからま身長に反対するね人 たうんが日本に来て日本で民主化運動をし てでそれが最終的に侵害革命につがった みたいな話もあるわけだから今もま中国 からもっとね香港からも日本にどんどん来 てもらって日本で民活運動をやってほしい なと僕は思いますよでここを拠点にして 東京をでそっから中国見てくっていうね そういう新しい運動がもっと中国の間で 巻き起こってくれると嬉しいなと思それ える土上としてやっぱり今我々が持ってる 自由とかこの民主主義みたいなものって いうのは与えられたものではなくてそう ですね当たり前て思っちゃですね意識をま 当然ながら持っておくっていうねなんか そういうことがま多分我々の世代には求め られてるんだろうなと思ってねちょっと 一般的論的には聞きましたけどさんも少し 最にそうあの先ほどおっしゃった新末の時 と今と違うのはその時は日本人がたくさん お金を出したりして革命を支えたんです けども今その中間をま中堅の日本人って いうのはあんまりそういう人が出てこない ていうのも残念だなとま別おだけの問うん 認よねそうどういう国を作りたいかういう 国際社会を作りたいかのでの年齢の人たが もっと積極的に考えてほしいなと思います たわかりましたあさんウィリアムさん ありがとうございましたありがとうござい ますアマプライム進行の平石直之ですご 視聴ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いし ます あ