【国家秘密保護法改正】習政権が統制強化で日本人は？ 興梠一郎×富坂聰×鈴木英司 2024/3/5放送＜前編＞

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国家秘密保護法を改正し、投資意欲を削ぐような国内統制を強化する習政権。深刻化する経済へ更に重しをかける狙いは何か？米大統領選への対応も分析する。

『日本に影響必至…習政権が統制強化＆密告奨励の危険度』

中国の習近平政権は5日から始まる全国人民代表大会（全人代）を前にして、国家秘密保護法を改正し、国内の統制を強化した。「秘密」の適用範囲拡大、担当部門の権限強化、組織や個人の告発奨励などで、日本人駐在員などへの影響は必至だ。また、中国の警察や軍が同国IT企業にハッキングを依頼し、得た外国などの情報を利用していたことが、流出した情報から分かった。日本の対抗策は。さらに、全人代の行方や“もしトラ”への対応など、中国の今後を徹底分析する。

▼出演者
＜ゲスト＞
興梠一郎　(神田外語大学教授)
富坂聰　(拓殖大学教授)
鈴木英司　(元日中青年交流協会理事長)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#反町理　#習政権　#もしトラ 　#全人代

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[音楽] こんばんは3月5日火曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら国の 内外に教行姿勢を強める集近平政権の今後 ですそれでは今夜のゲストの皆さんをご 紹介します現代中国論がご専門の神田外護 大学教授五木一郎さんですよろしくお願い しますよろしく願します続いて中国東 アジア情勢中国の大外政策がご専門の卓 publ大学教授の富坂哲さんです よろしくお願いしお願いますそして 2016年に中国当局に拘束されスパイ罪 で習慣されていました元日中青年交流協会 理事長の鈴木秀さんですこんばんは願よろ お願いしますさて鈴木さんと中国の関わり 改めておさいしておきます1983年に 鈴木さん初めて中国を訪れて以来200回 以上放銃されています97年から2003 年には中国で大学教員なども務められまし た2016年北京空港で拘束されてから 2022年に帰国されるまでおよそ 2200日間うん拘束されていたという ことですね中国にいらっしゃったという ことですはいさこの鈴木さんのご経験に ついては後ほど詳しく伺い ます中国では今日国会にあたる全人代全国 人民代表大会が開幕します 保護改案れましこれは14年ぶりに改正さ れたということでポイントを見ていき ます相対国家安全感の検事をするとして 共産党の指導強化を明記秘密の適用範囲の 拡大担当部門の権限の強化組織や個人の 告発を奨するこういった内容となっている んですがまず木さんこのタイミングで年 ぶりの先どんな狙いがあると思いますか うんま今回のあの全人代のうんえ立教首相 のはいえ報告ですねうんあの中にも出てき ますしうん昨年の利国教首相当時のはい 報告の時にも出てきたんですがその相対 国家全これこれ何ですかあこれはま分かり やすく言えばま隅から隅まで共産党のうん あの指導を徹底するってう意味ですで今回 のあのま一連の一連のあの治安維持関係の 法律がどんどんできましたよねうんうん まず国家安全法の改定があってうん政権の 安全とのトップに持ってきたりあと国家 情報法とかネット安全法とかあと香港の 国家安全維持法とかはいま要するに社会の こう隅から隅までうんま今回のこの条文見 ても分かるんですようん政治外交あらゆる ものが入ってんですよね対象としてはいだ からあらゆるそういったこうあの不安定 要因うんてのをうん全部こう立っていくと うんで安全な環境を作るってそういう考え 方うんそれ要するに外国からの攻撃という

意味ですかその内部におけるいわゆるテロ とかその反共産党的政治活動とかそういう ない中の話なのか外からの攻撃なのかそれ 量中でも心配だし外からの攻撃あるかも しれないというのでこの相対国家全にそう ですね例えば香港の場合は外からの民主 主義の影響とかそれが国に入ってくるとか こういう考え方ほで中の人間が外の人間と 繋がるとかはいまそういったことですそれ がななんていう今の中国の市場名題という か最も大切な国家目標だということになる んですかまこあの国家安全をですね改定さ れた時にちは政権の安全っていうのを優先 に持ってきたんですよだから国家と国家の 安全と政権の安全本一致しないですでも 共産党が国家じゃないですか中国はいはい でも中国の人は はいは国の全はただ政権の安全面から見る とあらゆる反対勢力なるほど抵抗勢力とか をま潰しているってそれは党内における敵 もそうなんうんでしょうねうんそれは木 さんそのなんて言うの昔はその12億の今 もっと多いんですけど昔はその10億の 国民を食すのが大変だとかねは12億の人 を豊にすることが目標だとかね改革とか開 とかいろんなこう要するに全体国民全体を 豊かにすることが国の目標であるそのため に開花解放だっていう時期ありましたよね あ当初は平戦こそれはもうなくなったで 見えない敵からは自分たちの国家という 言葉じゃなくて体制でも結構ですよ体制を 守ることが1番市場のまもな守らなくちゃ いけないことはやらなくちゃいけない課題 なんだという風に変わったという理解で いいんですよねこれはですねあのあの2つ 要因があって1つははい今集近平士が今 登り詰める過程でうん党内のうん性的を 全部熟成したわけですよなるほどなるほど 江沢民派次は胡錦島派とはいだから東内で も激烈なうん権力闘争やってた時期に愛で こういう国家安全法の改定とス法とか出て きたとはいうんでもう1つはうんあの 要するにまそういう風にして敵をま作って 権力を握ったので政権の安全がはいつまり 自分安全はいっていうのがあるわけです もう1つはアメリカとの対立ですうんで これあのカラー革命って考夕方や中国はな んですかそれ例えばウクライナなんかもカ 革命でひっくり返されたとかですね要する にアメリカの民主主義の影響がああそうか はいあのから革命例えばアラブの春とか はいはいはいああいったものですはいり 天本事件もそういう位置付けですだから 海外の民主主義とか自由なる自由主義とか こういったものがあの社会に入ってくると

共産主義体制っていうのは持たないって いう考えだからゴルバチョフは罪人と定義 されてる中国の中で共産党の中でなるほど 要するにペレストロイカとかグラスの市と かこれによって共産主義体制に風穴が開け られたと思ってるからこの点に関しては 東上園も同じなんですよそうだからその そのことじゃ改革開放路線っていうのは 間違いだったという総括が今されてと集金 平の違東上衛っていうのはじゃあこの一等 独裁体制絶対に守るっていう点では一致し てるんですこのうん守はい会を守るはい じゃ方法論うん東平は経済を発展させれば 国民が文句を言わないはいもう1人一票 なくてもそうですねあの共産党を支えあの 支持してくれるで集金平違うんですようん ほもうある程度国力がついて世界第2の 経済大国になってですねはいはいで今は彼 が頻繁によるのはソ連の崩壊を繰り返して はいけないってことうんで社会にいろんな ま矛盾があるってことは知っているうんだ けどこれ緩めると無下手に改革をするとま 要するに風穴がいてですね一挙にバーっと こう民主化してしまうって恐怖感 ものすごい持ってるうんからその海外の いろんな民主主義とかそういった影響を立 つっていうことですね今回のこの法律も そうなんですけどインターネットからです ね新聞から全部入ってるわけですよ管理 対象としてだからこういう情報が入って くると国民がそれ影響されてですねそう いう民主化運動とかに繋がっていくとだ からロックダウンの後に急にやめましたよ ねロックダウンあれは若者のはい行動がき てはい実はあれ衆議平士はあれを見て非常 にあのびっくりしてうんあの6弾やめたん ですよだからあれが広がっていく怖さって いううんでであこの人でも考え方変えるん だって当時言われたうんはいはいはいだ からやっぱカラー革命のその1つのこう きっかけうんうんとしてロックダウン みたいなものをま捉えてるからこれが経済 活動であれえ政治であれ経済であれ外交で あれ全てその浸透してくるて考え方うん うんうんで共産党自身が政権を取った時に 国民党の中に浸透していって社会の中で いろんな運動を起こして世論変えてって ひっくり返したわけですからま要するに ソフトからこう変えてくなるほどあのそう いうことなんです よ先ほどこのポイントとしては国の内外 それぞれにターゲットをしたもので改正し てるって話があったんですけど鈴木さん そうなってくると日本人もそのターゲット になってくるのかどういう人がターゲット

になってくるのかいかがでしょうかそう ですねまあの集平屋さん自体がですねえ 安全がなければあ中国の安定はないんだと で安定がなければ強い中国ができない いわゆる社会主義強行ができないとである ならば中国の夢は実現できないというのが 基本なんですねそういう中で今までお話 ありましたようにですねうんえつまり アメリカはめ欧米ですねを中心とする いわゆる民進首っていうものを彼らは許さ ないうんいわゆる海洋の価値観をですねえ 許さないそのたにはやっぱり安全法を作っ てですね入ってくるので防ぐということな んですねでもう1つはやはり国内向けと いうのは当然ありますなぜならばえお金が 溜まってくるとですねだんだん価値観が 変わるわけですねなるほど食べるだけじゃ なくてそっから美味しいものを食べたく なる美味しいものを食べなければもっと 美味しいもの食べたはいでまいわゆる量 から質に変わってくるわけですねそういう 中で価値観も変わってくる例えばその現論 の自由とかあとは想の自由とか場合によっ ては民義とかということになってくるわけ ですねうんで当然アメリカ始め西洋はそれ を望んたわけですねしたそういうものは 全て悪なんだということで結局今度のその スパイ法の強化っていうのがあるわけです ねなるほどでそういう中でやはりその 大きなものってのは今お話のようにですね うんえアメリカはめいわゆる西川区うんの 価値観をの同2を許さないということで ありましてそういう中でじゃあ日本はどう なるのかということになりますねでこれ 日中関係とやっぱり当然関係があるわけ でしてそういう中でんえ日本がどうするの かということも当然考えられるうんうんで そういう中でそのいわゆるその日本がです ねえ今後どういう態度を取るかということ も当然これからの課題なんですねうん日本 の態度に日本の中国に対する姿勢遺が中国 国内で拘束される日本人の数と関係するん ですかですか要するに日中関係が良行だっ たら拘束されないとかね日中関係が悪化し たら大量に拘束される事案が増えるとかま うんそんなことはないでしょうという質問 ですよこれは実はですねえ集金平以前は ですねはっきり申し上げてま高速は若干 ありましたけどもこういった形の高速じゃ はなかったんですねはいこういった形って いうの鈴木さんのようなケースはいはい はい従ってえ集金になってからですねえ これがどんどん増えましたま17名という ことになったわけでしてうんでそういう中 でえ日本はじゃどういう態度をしたのかと

うんおいうことをやっぱり彼ら見てたわ ですねつまりその新しく安全法を作りまし たからその時のいわゆるはい準備というか そういったものを彼らとしては当然意識し てですねうんえこの法律を作ったという ことだと思うんですねはいなるほどそう するとあれですか今回鈴木さんからご覧に なると今回の法改正 あの法改正によって国会秘密保護法の改正 によって日本人の高速懸念っていうのは 強まったという風にご覧になりますかえ私 は当然あると思いますはあさんいかがです かこの国家秘密保護法によってね日本人の 高速リスクっていうのは高まったという風 に見た方がいいんですかまこれ条文読むと 基本的には中国の中のはいはいま組織及び 個人はいのま機密保持ってもの義務化し てるわけですねま軍国家機関はい政党人民 大体とかまあと市民ですねうんはいまだけ だけどその外国人が当然その関わってれば うんじゃあそこで分かってえまハスパイ法 が適用されると可能性はあるはいはいはい あの結構やっぱ外関係も影響してるんです よねうんうんその瞬間の日中関係が悪いと たくさん高速され的人質的に使それない でしょだいや過去の全部が外を読で過去の 上げてみると例えば尖閣はいあの漁船が消 してあの時に日本のあのビジネスマンあ はいが船長はいを日本が船長を拘束したん でえたまたま中国にいった日本の建設会社 はいはいはい捕まったでしょで船長を日本 側がなくなく社交したら社交されたんです ようんほおであとはホアウェイていうあの あれカナダで副会長ですねを捕まえた時に うんえっとカナダ人が2人はい捕まってる んですよなるほどそでこれをえっと社交し たらですねこのモさんですねはいえこの 金田市も社交されたんですそんな見え見え の要するに捕虜交換交渉を仕掛けてくる ですかちゃいけないアメリカの同盟国なん ですでオーストラリアはいはいこの間あの 中国の国営放送で働いていたはい女性 キャスターえ中国系のオーストラリア人 社交されましたよねでこれは新政権になっ てオーストラリアが中国と関係改善し ようって動きを見せたからところがえ今日 ま出るかもしれませんが洋さんていうはい はいはいあの人はオーストラリアが新規 政権になってまこの人も社交されるのかな とはいもう仕切り直しではい関係を改善 するためにところが判決が出たわけですよ だからオーストラリアうんうんの新政権が びっくりしてるわけですよあれ仲良く しようとしたんじゃないんですか1人目 社交しといてなんではいはいまこれはまた

別の事情あるんですよこれ別の事情なん ですかこれ国全部の話なんですよは外交と 全然関係ないですよじゃ外交関係上のその いわゆるこう1対1対応みたいな人あの 人質なし捕虜ないしまままあままま囚人の 交換みたいなねそういうものとし国家安全 部のその高速同期っての全く別ですよね これ国家安全部から見ると危険人物だっ 危険というかま元々身内だったって噂も あるしほおま色々あるんですよこの人はね だからこの人本当は社交しされると オーストラリア思ってたんじゃないですか 新政権は2人目なるほどなるほどこの人は ま判決が出たとはい有罪ってことでしょね だからま話をまとめると結局過去の例を こうたどっていくとですねアメリカと関係 のいい国結構同盟うんうんでこうそういっ たきっかけにそういう関係がこう悪化し てる時に人質的に捕まる場合が結構あるだ からこれはまアメリカの周辺アメリカの こういわゆる同盟国ってのをこう切り崩す て意味合もあるからうんま台湾地なんかも かなりやられてるって聞いてますけど拘束 されてるんですか台湾では結構する話題に なってる うんまこれまで17人だとで201年以降 だとで未だに高速復してるのが5人で高速 人なくなった方は1人で中でもやっぱ アメリカ人200人以上だこの数字を見た 時にじゃ日本っていうのはその主中国局 から見た時にね高速取り締まりの対象とし て大きなターゲットなのかそしてさらに おえたのじゃこの人たちどうして高速され たのかこれどう風におらなとまあの個別 事案と全体的な流れって違うあはいつあの 17っていうをると実は201年から17 年っていうのが70%なんですよだから 201年以降は少なくなってるんですよだ からあのまそういう意味で言うとその トレンド的には下がってるそのその時期 日中関係 ってあのハスパイを作ってま使ってみた いっていうかえまたのその股完全部の下の 許使ってみたいの連中がまあの実績上げる ためにはいとかまキャンペーン的にっと一 時期はいはいやったっていう話もあるので どうですかスさん15年から17年により ますとね14年15年16年がですねラブ に送る国家安全年なんですねはいえ従って 国家安全はい一のキャンペーンなんですし その時に多く捕まってるわけですよほ在日 中私も16年ですからああそうですか そうそうその新しい法律ができましたその いわゆる道具ができましたこの道具を使っ てとりあえずやってみたいというような

気持ちが当局にあったのかどうかという こういう話になってですから私の後はです ねずっといなかったわけですよはいはあ アラスの方までなるほどだから現状は そんなにこう数が伸びてるっていうことは 言えないんですよ実は時計上はですねただ 要するにま法律整備してるえでもそうした 今回なんで法改正者強く強化したでま実は ねあのいろんなものにメッセージ出てまし たはいあの非常に珍しいなんですけど去年 の8月から9月にかけて具体的にどういう 人間を捕まえたかというのメディアで出し てるんですよへえで例えば1人日本で日本 でビザ申請に行った時にあのCIAに リクルートされてはいっていう人も中国人 に捕まっているこれあのあのメディアが 出したの両方とも2つ中国人のケースなん ですけどとかそういうのを見ていくと 要するにコンサルタントとかねそういう人 が結構うんターゲットになってるってが 分かるようにメッセージは出してるんです よで1つねあの要するにま分かるのはま もちろんさん一よくは知ってると思います けどそのなんていうかねあのこういうこと しないということで例えば弁護士なんかと 話しても実はねこれに関わった人も絶対に 言わないなぜかというのはね言えないうん だけど1つはっきりしてるのはあの今相当 に中国人の方がこれを気をつけてる無理に 引っ張り出さない 無理に会おうとしないだから相当要するに もう向こうの方がブレーキ引いてるんです よ国内治安と治安ある要すにあの例えば 国家公務員だともうほとんど外国人なんか わないですほもものすごいブレーキかかっ てますからだからそこを例えば友達を通し てこうやってどっかで会いましたみたいな ことを無理やりやらないということがま まず大事はいうん効果もうそれ効果ですよ ね明らかに東の狙としてはそにあるわけ そうそうそうですだから要するにやっぱり そのあのまきっちり分かってる状態で きっちり合うそれ以外のことであんまり やらない方がいいというのもつのあの 見極めのあれとについてはあるということ です ねではここで今日お越の鈴木さんのこの 実例から伺っていければと思うんですが 高速から開放まで様々なフェーズがあった わけなんですが鈴木さんどのフェーズで 日本政府が動き出したっていうのはなんと なく分かりますかそうですね動き出したと いうよりもですね日本と中国には領事協定 とがありますからそれに基づいてま来たと いうことなんですねはいうんですがえ本来

ですね え4日でですねえ連絡すべきものをですね 中国5日目に連絡をしてるわけですうん はいでその後ですね約1週間経ってから おいでいただいたんですがはいえこれも ですね体てあの規則が厳しくてですね なかなかその自由な話ができないんですね はいでこれを4回ほどやりましてねうんで その後はあ今度はあ高知に移りますから はい裁判所で面会ということになるんです ねはいでこれはあの私としては大変 嬉しかったけどもしかしじゃあ私たちの その早期の解放というかのためにじゃあ何 をやってくれたかということになると甚 疑問でしてね確かに私はあの生活面では 色々まご協力いただいたし感謝をしてます けどもじゃあそのために私が出てこれれた のかというのは全く違うわけですね満期が あって出てきたわけですうん それまでの経過を考えますとねうんえ私が 強調するのはだから日本の外務省も含めて 政府がですねうんどういう風に今後新しい 人たちができた時にうん対応するのかと いうことだと思うんですようんそれはどう ですかいろんなあの場面で鈴木さんがその 政府まその在外効果の領事部の人たちのね 迅速な対応を求めるという話あちらこちら でされてるじゃないですか僕はそれを 色んなところでお話されてるの伺っては いるんですけれどもその後えはい外務省側 からここを改善しますとかここをスピード アップしますというような政府側から何ら かのリアクションはあったんですかはいえ 実はですねはい私にそうですねえ10月 ですかはいはいえ初めて電話がありまして 去年のはいえですから11ヶ月経ってから 私に電話があったわけですなるほどで理由 はですねそうです私はえなぜ今頃になった んですかとはいもう11ヶ月も経ってます よという話をしましたするとですねいや タイミングが合わなくてねとうんいや色々 ありまして調整をしてましてねということ で11月1ヶ月でこれはま私があの今お話 のようにですね法法にってその話をして ましたから自民党なでもこんな話されて ませんでしたっけ自民党でもしてますし そうですねえ議員連盟でもしてますしはい 法でしてますであので外務何て言ってきた んですか外務省はですねそれについては 明確な答えないですねえじゃ用事の電話の 用事は何だったんですかですから来て くださいとそこまで言ってんであればお話 ましょいう話で結局私はその本位はですね 私のような人を作ってはいけないという ことが基本でであとは今後その中国がああ

いった形でその改正をしたとであるならば 新しいその対応をしなきゃいけないとすれ ば私の話を聞いて私は少しでも役に立ち たいからそれで外務省の対応いわゆる緊急 避難体制というか緊急危に体制っていうか を作るべきだと私は言ったわけですよだ それは全くないんですねそれで言うだけ 言う聞く聞くだけ聞いてその後の反応は まだないんですねまだないしで私はです からいわゆる国会対策だと思ってました ああ自民党側からなんか動けて汗がかかっ てこと会の中で当然え鈴木にまだ電話1本 もかけてないかということになりますと はい大変これ外務省としてはまずいですね なんでとりあえずあっとこうとほどありバ みたいなもんですねということだと思い ますほはいですからこういうことではね やっぱりこれからその中国がああいう方で 動いた中でですねはいもしいわゆる被害者 が出た場合に助けることはできませんよ うん基礎の容疑の中で情報機関の代理人 っていうのこれ鈴木さん情報機関の代理を 務めていたってことですよね容疑として ですよもう1つ中国外務省交換と北朝鮮 問題を話したこの2つの容疑については もうごめんなさい端的に身に覚えがあるの かどうかですえ警報110条でですねはい え外国の情報機関の代理人ということに ついてはあ懲役10年うんえ思い場合には 10年以上無き懲役となるほどそしてえ 軽い場合には5年以上10年ということな んですねはいで私はですから日本の情報 管理のいわゆる役者ですねはいと関係が あったとで関係があったことは私は事実 ですつまりいわゆる勉強会をしてました からこれは事実ですしかしはいうんそう いったその向こうから彼らが言うようにえ 任務を与えられてそれを中国に行って 聞き出してで帰ってきてお金をもらってと いうようこと私はいしてないなるほどです ねなるほどただ私はそれでも公安調査庁の はいお大理であるはいつまり情報を打った 人間であるということうんうんプラスもう 1つはその中国の外交官と朝鮮問題につい て話をしたはいつまりその時に調整宅さん がなくなったという話をしたしかしそれに ついては明確な答えがなかったはいでそれ 以上私は話をしてませんがはいはいそれが 結局後で聞くとお進化者の情報には乗って ないうんうんであるから当然国家秘密で あるとなるほどということになればバテた はえないということでまうん本当はまあ6 年って長いんですが1番軽いんですよええ でもさっきのお話だと要するに情報機関の 代人を務めていたら10年なんでしょ10

年10年以上という話だと僕はさっき理解 したんですけどですから軽いものについて は5年以上10年あなるほどいうことなん ですねで5年っていう場合はまあ何も なければ5年なんでしょうはいで私は とりあえず挑戦の話をしたということに なっておりますからしって1足してはい6 年とはあとさんさんメールはい千葉県の 40代の方からいただきました中国で日本 人が何人もスパイ容疑で逮捕されています がその中に1人くらいは本当に日本的に非 後報な情報収集を行うスパイがいる可能性 はあるんでしょうかうんうんこれあの明確 に答えたいとこです無理ですねあの誰1人 答えられないと思いますよなるほどうん あのそれは本当に厳密に情報出してない ですからうんだから分かればねある程度 分かれば気をつけられるんでむしろまその 出た方がいいですよねと思うんですけども やっぱ難しいですねうんうんただ要するに こう判決を下されるぐらいのことになって しまったことは間違いないということです ねなるほど鈴木さん日本人がま例えば駐在 で行かれる方ビジネスで行かれる方 いらっしゃるかと思うんですが拘束され ないために何を気をつければいいのかうん そうですねこれ大変難しいですね1つは そのこれは全て秘密なんですね向こうのさ 加減ですから従ってこれは秘密でえ大変 難しいんですが最低限ですね守なきゃいけ ないというのはやはり1つはうんうんえ 立ち入ることができない場所にですね 立ち入るとか写真を撮るとか例えば軍の 騎士ですねうんそんなわかんない時ある じゃないですかうん例えばこの間のその 尖閣の時にあの拘束された日本の建設会社 の写これこれ取っちゃいけない場所だって いうのを知らなくて写真撮ってた話あり ませんでしですからそこなんですよで 向こうはそれを音であそそんいですから 取っちゃいけないよと書いてあれば取ら ないんですねで私も例えば言ったんですよ 朝鮮の話をしてはいけないと買って書いて あればですね私はしませんよねところが 向こうが全部決めるんですから あそこなんですよただ今のご質問のように その何とかしなきゃいけないということで あればですね当然その今のような話とあと はまえ特にまパソコンを皆さんお持ちです からこれはお持ちにならないわけでしょう ねはいスマートフォンもそうですへええ あとはま あ個室で人に合わないとかねほうあとは 用人とはあまり個人の名目で会わないとか ですねあとは政治の話をしないとかですね

ほうそういったいわゆるその自分の商売の 目的以外のことうんはあご遠慮された方が いいと思い ます一般こ団体ツアーは大丈夫ですよね その基本的に大丈夫だと思いますてのは あの彼らもですねはいはい基本的にはその 方々をねマークしますからほお従って僕 なんかも2010年からマークされてた わけですから ほう従ってすぐ捕まえるってことまずなく はないけども少ないですねなるほどただ もちろんありますよ入っていってしまって そこで写真撮ったりですねそれはあのはい もちろん高速さありますけどもそれが じゃあ居住関長くていう話はならない でしょううんうんま新聞者の方々もそう ですけどもま大体4日ぐらいはいほうで 出れると思うんですねそうすそういう状況 になった中でなる中でね未だにでも北京と か上海とかもっともっと中国の別の都市で も働いてる日本人ビジネスマンの方々 たくさんいらっしゃいますようんそういう 人たち今どういう思いで仕事をしてるのか ま社名だから仕方ないという風に 割り切れる話でもないですよねで大体駐在 を希望する人も今減ってるんじゃないです かどうなんですかですからそこでですね はい問題なのがいわゆる密制度なんですね えつまりえ中国の場合はですねあの肉体 労働者は別としましてね向上労働者は別と しましてねはい事務的な方々はですね中国 人はですね野党場合にはですね フェスコッコロ わですねそれは大使館もそうなんですよ 大使館の中で働く人間もいわゆる共産党の フィルターを通った人しか採用できない ですからそこに安全部がですね手を出し てるわけですよ従って大使会に言わせれば ですね運転したもそうですからうん車の 後ろでね難しい話できなというんですね はあ全部聞かれちゃうそうすと今今度は 密告製が復活をしましたから誰が密告する かもわからないどういう理由で密告するか も分からないということになるあるわけ ですよそんなだから怖いんです誰もそこに じゃ駐在で例えば3年とか4年とかねそう ですよ会社のですね人いないいなくなり ますよ机を隣にする同僚がいつ向こううち に行ってですねこの人間はこうこうこうだ とよ何をしてるかわかんないとか夜どこか に無線を降ってるとか例えばですよはい こうなればですね必ずじゃあ調べようと こうなるわけですで今度はその調べの範囲 が広くなりましたからいわゆる身柄高速 以前にですねうん身体検査から手荷物検査

から始まってですね行くわけですからうん し怖いんですようんだから密告性をね私は 本当あの怖いものだと思いますしこれを何 とかしないとですねうんこのいわゆる日本 人の方々のいわゆる恐怖心というかそう いうものはあ消すことができないんですね 実際向こうで今働かれてる方々北京とか 中国で働かれてる皆日本人の駐在員と連絡 取られたりしますしますかいや今私はする と全部盗聴されますそできませんそそう じゃ現地で働いてる人たちがどういう思い でどういう緊張感で働いてるかっていうの は想像はできます想像はできるはいそれは 要するに家自分の家族だけの時しか気が 休まらないっていうことになりますか まさか家族からも1刻がないでしあとは ですねいやと申しましてもね最近はその あいと言いましてねお手伝さんが結構な うちにはいるんですよ日本人の方々もお手 さんをやってますからはいこれたて先ほど のようなとこからいただくんですからあ そうなのから家で働く雇お手伝さんもその なんとかコンスフスコからそうですフェコ か外交人含むコンスから雇うわけですから 出ないとできないんですよ手続き 上それはちょっと厳しいですね怖でしょ ですからその誰が密告するかわからない はあ怖いんです これで国勝ですさんどうぐらいになります か非常に行き詰まる生苦しい雰囲気が 聞いてるとそうなると思うんですけどもま 杉木さんおっしゃる時その通りだと思うん ですけどねただするにずっとそうやってき たわけですよねはいなるほどうんまだから 私ま薄木さん83年私84年から言って ますけどずっとそれ変わってないのでそう そうそうあのずっとあのフスコから人取っ てるしそうずっとやってきたわけなんでで それとねやっぱマンパワーに限りがあり ますからなるほどあの全部が全部捕まると かねそれすに日本がすごくターゲットに なっているっていうのもちょっと違ってる と私思ってましてやはりねあのはいとの 戦いがすごいのでその飛ばを受けないよう にまずすることででやはりま杉さんも さっき言ったようにやっぱり1回なんかの きっかけがあってからこうまいわゆるその なんて言うんですかね注目されることに なるのでそっからちょっと積み重ねが 始まると思いますんでその積みごめ中的で よくわかんない1回何かがあって注目され る鈴さんさんなんか追して注目されちゃっ たんですか国にこの人がちょっとあれかな という時にこうにに入るわけですよでそれ しばらく分析する時間があると思いますだ

からそのこの入口になるようなことをやら ないまだからま法律を犯さないっていう ことだったらもう100%起こすつもりも なくてもおかしちゃうのはあるんですけど そういう気持ちがあれば別にうんあの 例えば商売に行ってるということだったら あのなんていうかねあの実際も例えばね あの盗聴すると言っても外国語でねあの あの日頃慣れた人の言葉をね全部はい聞い て全部分かるなってそんな能力高い人 あんまりいないのでだからねつまり要する にそのマンパワーが限られるんでそのマン パワーを振り向けられるようなきっかけを 作らないということが実は振自分がその あのなんて言のあの標的になってるかどう かっていうのは逮捕されるまでわかんない じゃないですかうんまそうなんですけど 例えばねなんていうかまあのそのあの軍の 施設なんていうのはそのちゃんとしたあの 標識がなくて入っちゃう場合もあるわけ ですねでそこでさっとこうなんかおかし ことになっはい はいなるほどうんだからそれが10回続く とかいうことになるとあれっていうことに なるのでだからまそういう意味で言うとね そのこう何もかもがっていうことではない というのは言えると [音楽] うん OG