2024年2月29日(木) ゲスト:[再]伊藤祥文さん「”日本のお寺は二階建て” の誤解」 お経：横山瑞法「妙法蓮華経嘱累品第二十二」

おはようございます。お寺の朝から始める、安養な生活。あなたのウェルビーイングがととのう、テンプルモーニングラジオの時間です。

隔週でお届けするアンコール配信。203週目は愛知県瀬戸市 曹洞宗 慶昌院 伊藤祥文さんをゲストにお迎えした2020年12月のトークを再配信します。本日の話題は「”日本のお寺は二階建て” の誤解」。

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お経のコーナーは山梨県南アルプス市 日蓮宗 法源寺 横山瑞法さんによる「妙法蓮華経嘱累品第二十二」。

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[音楽] おはようござい ますお寺の朝から始まる安養な生活 あなたのウェルビーイングが整うテンプル モーニング ラジオ学習でお届けするアンコール 配信今週は愛知県瀬戸市相当州継承員伊藤 翔文さんをゲストにお迎えした2020年 のトークを再配信し ますトークの後は音の巡礼 コーナー全国各地のお坊のレッシュなお経 を日替わりでお届けし ますこのラジオはノートマガジン松本翔の 北条案よりお送りし [音楽] ますおはようございますおはようござい ますはいえ今日も伊藤文さんとお話をして いきますはいお願いしますでえま昨日ねえ 日本のお寺は2階建て論っていうのがま ちらっと出たんでうんうんあまちょっと 喋ると長くなるからまうんうん検索して 欲しいんですけどうんま言ってみればその 日本のお寺は構造上仏教っていうでっかい 括りでまざっくりこう表現されるけれども もうちょっとええ細分化すると2つに 分かれるんじゃないのまあえてじゃあ2階 建てという比喩で言うと1回部分が先祖教 うんうんお組織とかお墓のこととかえ供養 ま死者中心の世界ですよねうんうんうんで 2階部分があえてえま仏道と呼んでいます ね道うんま仏教だと全部まひっくるめてた イメージもあるんで仏道要は私がいかに 生きるかいかにええー整えていくかみたい なま生きている私のための仏教っていう 部分ですかねうんであのそののど住職とし てうん ええいろんな人にま出入りをしてもらうま 今の話で言うとお寺の2階部分をお座禅道 とかでま開いていくとうんうんうん いろんなのがえ集うような場所まそれは いいとしてうんでも日々やってることて1 回部分じゃないですかうんそうですねうん かなりえ1回の割合が大きいと思うんです けどうんうんうんうんうんそうですね多分 本当にバランス悪いのかなと思わなくも ないですけどうんうんでもねあのまこの2 階建ての話をするとじゃあ松本さんはあれ ですかてやっぱ2階が大事で1回はなんか まあんまり重要性置いてないのかってわ うんうんそういうわけでもなくてうんうん でここはちょっとねませっかく えイノベーター伊藤将文と話をしているの でえちょっと未来思考でねうんはいうん 話したいんですけどはいはいはいま1回 部分ってすごくうま要は加工思考なわけ

ですようんうんそれはそうだよね先祖教だ からうんご先祖様を大事にしましょうえ 亡くなった方の方を向きましょうっていう のま要は過去の方なんだけどうんうんでも そう最近え出会った良い本がありまして はいえザグッドアンセスターていうねうん えま英語の本なんですけどえっとローマン さんっていう人が書いた本で1回ちょっと オンラインのシンポジウムで一緒になって うんであのそのローマンが言っているのは う自分自身は うんま確かにこう過去のご先祖様に思いを はせたりするかもしんないけどうんそれを ま目線を未来に向けるとうん未来のその ネクストジェネレーションアンボン ジェネレーションとか言ってままだ生まれ ぬうんうんうん世代の人たちにとって自分 は死んだら先祖になるわけですよねうん うんうんだからまグッドアンセスターって 良き先祖はうもう死んじゃった先祖たちが 良かったか悪かったかって話じゃなくて うん未来の世代にとって自分は良き先祖と 思ってもらえるような行動を今できている んだろうかっていうことうんうんうんうん うんなんですようんうんうんでその ローマンさんがねあのディープタイムって いう概念を言っていてうんディープタイム あのほらなんだっけカブリアキーとかは はいうんあとま最近だと人神性人神性あ うんアンソロなんだっけま今人間の影響が 大きくなりすぎた時代っていうま時代区分 が出てきたりうんうんうんまそういうその な何億年とか何千万年単位のこうある でしょうんうん時代区分がはいでそういう 時間軸でに照らしてみた時に自分をお 照らして自分を見てみるっていうことが すごくま大事なことなんじゃないかとうん うんうんうん特に今その色々地球規模の あま気候変動しかりそういう問題が たくさんある中でうん私という子があただ なんか歴史からも分断されてただここに あってうん自分さえよけりゃいいっていう 感じになっちゃうとうん要はそういう地球 規模の課題とかっていうことはま全く解決 がつかないわけですねうんうんうんうんで そのダボス会議とかでもマルチ ステークホルダーキャピタリズムとか言っ てますけどうんうんそのうんいろんな関係 者それこそうん未来の世代も感情に入れた 意思決定の仕組みとかを作ってく必要が あるよねって言ったうんうんうんうんうん 時にうん改めて先祖教を見てみるとうん これジェネレーションを超えて世代を超え て私を見ていく視点をずっとこの社会の 仕組みとして内法してきたものなんじゃ

ないかっていう見方もできるわけですよね うんうんうんうんうんうんだから結構大事 なものなんじゃないのっていうままず1つ はねうんうんうんうんところがあるわけ ですようんうんうん ただそれだけだとどうしても過去だけに なっちゃうんでうん現在地点から過去に 向くベクトルだけになっちゃうんでうん うんこれを今こそそのまもちろん過去も 向きつつも未来にも差しを向けていくよう なうんうんうんうんそういうものとして このお寺の1回部分うんうんうんうん先祖 鏡を再発明できたらなるほどうんこれは すごいねあのお寺のこれからのうんうん うんうんうんまここれからか日的な役割と して重要なんじゃないかなと思っているん ですがうんうんうんうんうんうん うんそうですねおっしゃる通りだとうん 思いますね僕もね結構だから僕も専属用 って単純に うんなんだろうおじいちゃんおばあちゃん を懐かしむとかそういう種類のものって いうよりはうんなんかすごい大きな時間軸 みたいなもの をいかにしてこう自分の中に入れていく かっていうことのそうそうそうそう超 マクロ思考みたいなうんえ時間軸も超えて いくようなそういう概念みたいなのをどう やって生活の中に入れるかっていうえこと をなんだろうと僕も思っていてでうんま 松雲さんのおっしゃるようにただそれだけ だとその過去に引っ張られる力っていうの が圧倒的に大きい ですよねで過去はもうひたすら蓄積されて いくからうんうんまある意味では減らな いっていうかま忘れていくから減っては いるんだけど近くとしてはうんだけど減ら ないんでぱどんどんどんどん大きく重く なっていってしまうそうですねことになる んでどうやったらそれをこう未来の方向に あの振り向けられるかってのはすごい重要 でで決して僕はそれはあのま松本さんもだ と思うんですけどそれは2階ではないん ですよねうんそうそうそうそうそこを やっぱり吐きちゃいけなくってうんもしか したらその1回2階って時に実は2階が 未来思考なんじゃないかっと思ってる人も いるのかもしれないですけどあ2階は そんなことないんですよね違ううんあうん それは僕勘違いしちゃいけないっていう うんうんだからおっしゃるようにそうです ね2階はある意味ではその過去と未来の こうあるし結節点みたいな濃度みたいな 存在でそうでまモーメントですねうんうん うんうん今ここうんうんま

マインドフルネスでもねうんうんうんうん そうそうそうそうそうそううんそうだから 実はそれはあの逆のエネルギーに見えて しまうような1階の部分で想像していか なきゃいけないってのはその通りだと僕 も結構思うかなうんうんけどまじゃそれが 現実的 にどうなのかって言われるとそうです ちょっとしんどいわまだしんどいんです けどでもまあうんでもまあの直感的にうん やっぱり あのそういう意味ではやっぱ1階って すごい重要なんですようん あの2階を成立させるための大事なものだ しうん同時にあのそこが実はその未来を 作っているっていうことに僕らは気づか ないとうんあんまりこう意味がないって いうか本当の意味での松本さんの2階建て 論っていうのが生きてこないっていうか 結構あの結構僕もこれ聞いてみたいなと 思ってたんですけどうんうんあの2階で うんある意味その経済を回話になっちゃっ てちょっとつまんないのかもしれないです けどうんっていうのは僕 うんしていて多分みんな多分そうでも言わ ない とその2階の2階のことに対する風に目を 向けない人もいるのかもしれないけど僕は 2階で経済を回そうとすると多分2階の 意味がなくなっちゃうなと思っていて やっぱ1回と2階って一緒なんですよね うんうんうんうんうんうんあのしかもその 2階で回してかなきゃいけないのは自分の 実は1階じゃないのかもしれないと 誰かの1回を回すことになるのかもしれな いっていうぐらいのこうある種メタの視点 で2階に向き合っていかないとやれないっ ていうかうんえっとそれうんお坊さんとし てってことそうですねおさんとしてだから 具体的にうんうんうん うんと多分 そのどこかの1回に所属してる人 が必ずしもその所属してる場所の2階が 心地いいとは限らないじゃないですかうん まうんそうですねうんだから別の2階の方 が良かったりとかすると僕は思っていてま 分かりやすく言うと例えばあの別のお寺の ダカさんがうちの座禅会ですごく生き生き してたりとかうんうんうちの段かさんがま 別のなんかこだったりとかうんえなんか 子供なんとかだったりとかそういうところ でこううん活躍してたりとかであのむしろ そっちの方がなんか健全っていうかうん あの2階にの1番の魅力ってのはあんまり そのせいい意味でその専属鏡みたいなも

のっていうのからこう一旦切り離されてる よう にこう見えることがすごく重要なような気 がしてるんですよねうんそうねそうそう ですよ確かにモーメントって言って今ここ だからまうん方もモーメントなんですよね うんうんうんま今日はここに行くうん明日 はこっち行くみたいなうんうんうんうん縁 次第でまうんうんそうそうそうそう そうそうだからなんかそういう 大きなまある意味では演技みたいな世界の 中でうん全体を見ていかない とちょっと間違った方向に理解さされ ちゃうとちょっともったいないなとはそう ねそうですねうんちょっとそこはもう ちょっとねこれから強調しようかなって 思っま僕自身もなんかあんまりうんうん うまく位置付けられてなかったなて思った のがま今言ったように2階がその モーメント瞬間うんうんうんうんうんうん でありじゃあ1回は何かっていうと ディープタイムエクスペリエンス言っても いいと思うんですけどうんうんうんうんで まそれがどっちかていうと今まではあまり にもちょっと過去過去ベクトルによりすぎ てたうんのをもうちょっと多分ねディープ タイムだからあのこれまでの世代もそうだ しこれからのっていうところもうんうん 含みこんでいくことによってその有給の 時間とうんうんうんそのま流れですよね うんうんうん流れの中に自分をえ位置づけ ていくっていううんうんうんその両方が あって整っていくっていうことだうん思う んですよねねだからまあ考えてみりゃま 改めてよくできてますねっていうともある しうんそうなんですよねおっしゃる通りだ と思いますね 結構深いですね本当にうんだからやっぱり さっきのさっきのじゃないですえっと最初 の話に戻っちゃうんだけどうん うん実はすごく大事なことを1個取っ ちゃうとあなっちゃうようなことをそれ だけ見るとなんか非生さで何か意味をなさ ないように思えるようなことだったりとか するんだけど実はメタの視点で見ると すごい重要なファクターでそれがやっぱり え自分の2世代未世代先で生きてくる みたいなことを今やって るっていう意識みたいなものをうんどう やって持てるかってのはやっぱり大事かな という気がしますよねそうですね うん うんでもどうなんですかねそれが未来に どうやって向けてぐるっとこうインサイド アウトするようななんかそういうブレイク

スルーみたいなもの がうんま簡単じゃないですけどうんいや それをねうんうん聞きたいなと思ってうん うんなるほど うん うんまあでもそうだと信じてやるしかない んですよねきっと ねちょっとマインド変えるっていうだけで もやっぱ大きな違いなような気もしなくも ないけどうんうんいやそうそうなんです よでもそのいやうまくできてますよねて いうま確かにねうまくはできていたんだと いたからこそま繋がってきてもいるしうん うんなんだけどじゃそれが本当に今も同じ ようにうまく機能しているかっていうと うんうんうんやっぱそこはねメンテナンス も必要だと思うんですよねうんうんうん うんうんうんうんなのでまその1回の再 発明っていううんうんうん言ますけど なるほどうんうんうんだって小文さんも いや今話したことってすごいコンセプトと してはねいいんですよ うん語れるしだけどじゃあうんじゃあその 日々の法事とかまお組織とかがうんうん うんディープタイムエクスペリエンスに 果たしてなっているかっていうとうんうん うんどうかなっていうところも感じるん ですよねうんうんうんうんうんうんうん うんでもしもねもしもそのうんいや分さん も多分普段その法とかやっててそこまでの こう感じはないんじゃないかなとま僕は 勝手に想像するんですけどはいはい逆に もしも普段のうそのダムとかではい うん私がはまあそのかその外形的にはお経 の配達人かもしれないけれどもうんうん うん私が届けている価値というのは ディープタイムエクスペリエンスなんだと うんうんうんいうな意識になると多分 なんかうんちょっとねまモチベーションっ ていうかうんうんうんちょっと変わって くるような気がするしそれこそお経の声に もなんかそういう感じって反映されるん じゃないかなと思ううんうんうんうんうん そうですねうんうんうん確かにまでも なんかそれにしては やっぱりなんかやっぱリズムが悪いですよ ね今のそのシステムっていうかよくでき てるんだけどリズムが古いっていうか ビートが古いっていうかリうんおおで戦慄 は綺麗なんだけど確かにうんだけどなんか ビートが古いよねみたいな感じってないす か僕はなんかリズムが うんまま例えばそういう意味ではあの現実 的な話で言うとなんか最近放銃をやる人が 少ないとかっていうのってうんなんかその

いわゆる今まで僕らではその受け継いでき たその 分今の現代の人たに合わないうんじゃない かっていうのはちょっと思うですよねうん だからあのなんかそれやらなくなったから え何回機をやらないからうんっていうより はそもそも今までその多分江戸の後期 ぐらいですかねこういうリズムができたの はそれ自体がもう今の生活のリズムの中に やっぱりあってうんいないっていうところ を認識するってのもすごい大事なような気 がしなくもないなと うんうんまもうちょっと行の辺り は面白い現実うん考えられるような気が うんするそのうんもちろんそれは個人差も 当然あるのでもうちょっとこう カスタマイズできるうんだとかうんえいう 形ももちろんあるとは思うんですけど何せ やっぱりリズムが古いんでうんあの最初の うちはやっぱり気持ちもすごく高くてえ やっていけるんだけどだんだんそれが古い リズムだと重くなっちゃうみたいな感じ で気が付いたらもうやりあの何回機までは やれないですよねみたいなうんまあもう7 回機ぐらいまでですそうそうそうそうだっ たら逆にもう7回でまそういう言い方する と怒られるから分かんないけどそれぐらい でしっかりうんとこうあのあしこう 振り返りじゃないけど え大きな時間軸が意識できるような形に 組み替えてあげ るっていうことは重要なような気がしなく もないうん確かにそうかもうんま今ね結局 僕らもま法事そのものに意味があるとか ないとかっていうことじゃなくてうん僕 自身はあの法のリズムってやっぱりその 死者のリズムみたいなものっていうのを うんどうやって現実な僕らが受け入れる かっていうことなのかなていう風に思勤め ているんですねうんであのだからちょっと 僕らの感覚とはやっぱりちょっとずれる時 はあるんだけどうんで もそれでもやっぱり納得できていればあの 何十何会期とかなんで3と7なんだみたい な感覚であの思ってもすっとこう入って くるんだ けど今やっぱりそれがちょっと僕らが今 持ってるリズムとちょっと合ってないって いうのは非常に感じるとこですねうんうん 結構だから あのそれこそテンプルモーニングとかあの リズムとか [音楽] もありますけど うんもう少しこうアレンジしていけるじゃ

ない けど考え直した方がいいのかなということ はちょっと思いますよねルーティンをどう やってそのメタのルーティンみたいなもの を静かにこうインストールできるようにし ないとそうですよねそう思ううんうんいい ですねじゃあちょっとその辺の話をはい はいまた明日はいじゃ今日はこの辺で ありがとうございましたはいありがとう ござい [音楽] ますいつもテンプルモーニングラジオを 応援してくださりありがとうござい ます番組を継続支援してく TMRサポーターを募集してい ます詳しくはテルモーニングラジオ公式 ホーム ページRio.Temple Morning.comドネーションの ページをご覧 [音楽] ください [音楽] ここからは音の巡礼のコーナーです全国 各地のお坊さんのフレッシュなお経を 日替わりでお届けします登場するお経やお 坊さんに関する情報はノートマガジン音の 純礼をご覧くださいトークゲストへの メッセージやお経の感想などもノー 音の礼ウェブサイトのコメント欄でお待ち しており ますそれでは今朝も音の純礼いっ [音楽] てらっしゃい [音楽] [音楽] [音楽] すうまって感情したてまるなりねぐみ大 まだご本尊な恩実情大4教主本師釈仏南 照明湯元の他方大前世南法人の諸物南常業 無辺業常業安留業等本の初代菩薩南門不言 弥勒薬王薬上優勢明音観音等しけ後来の 大言の殺南慎二目連下昭和南東新徳記の 初代相聞円学等一条大護の書店前人掃除て は補教中上歳の参謀 太には末法ウの大同子高祖日連大菩薩六中 苦労総頭州問題大日方軍港の戦士選登山 解散依頼歴代の戦士失慈悲要言道場知見乱 ご法 じ女子寿教 のり諸教に曰無料の法を持って伏せする 文字教一の皇に及ばずとよべからく一心 専念にして音と終了に文句不明なるべしは ゆる法音を過してこれを持って音楽とする ものか者大史の曰およそ受教の時は

すなわちにみ 天竜あて異 すわれよく発となって仏の消防を伝え死首 のためにこれを得と感ぜを受すでに終わら ばこの読を持って一切主上未来世において 共に小額を上前とがすべし南岳大史の曰 三心に北家を樹し前山前にいらず流行一心 に北家の文字を念行も受すればすなわち 不言のの身を見る経験尊者の曰いくも真に 染み塗ればことごとく悲願を 助くしい主し長く就高にゆたりずき検問常 に主beingとなるもしばしもしはし耳 に経ては縁を上手あるいは順あるいは いついにこれによって出す無人孤児の曰仏 は無情の法をたりコクの諸説商業のレモ 一度これをじすれば すなわち法林となって地に点やに唱えて 天皇に法天皇聞き終わってかのごとく伝し てすなわち本殿に至る友に通じ名に通じて 竜神越することな林間のごしたか金せら教 のこその胸の ごし 芸 本 222 無仏 法元 大人力 [音楽] 薩長 に 万 南徳たら 3三房大方に 風俗 一心 増3万 長に さが 千万 のぎな徳 のた 33 大に 風俗 と 十独高 戦法領一切上婦徳 門地 者が尿来大臣 無権 無 の 物質 [音楽]

来条大 薬王 学法 未来 [拍手] 満 来者 [拍手] 別法教 徳地領人 特 条者 女人の中 教 の 殺殺 門設置海大議 満 薬業 国物報障尿村直等 行年星村が 風 相殺 税三面 空言政村直 東行 仏法 人仏角本道に 言小仏学小安 法仏 ご 人 [音楽] 仏者牛太法仏病業 [拍手] 議菩薩大衆 シホ [音楽] 正門 と 本説 大 [音楽] 議 南明 法蓮 [音楽] 妙蓮 妙 [拍手] 芸南 妙蓮 南 も 芸

[拍手] レレ 京玉の 蓮 京玉 の共 な 教 [音楽] 南教 [笑い] ラゲ願はこの苦を持って甘く一切に及ぼし 我らと主上と皆共に仏道も然ない海平等 南明 法蓮南明法蓮教 南明 法蓮 [音楽] [音楽] 教 [音楽] [音楽] [音楽] H [音楽] Hこのポッドキャストはノートマガジン 松本翔けの法場案よりお送りしましたお経 コーナーはノートマガジン音の純礼のご 協力でしたゲストへのメッセージや番組の 感想などはそれぞれのノートのコメント欄 にてお待ちしておりますそれではまた テンプルモーニングラジオでお会いし ましょう Y