【もしトラ】再選ならパレスチナ問題どうなる？ 木村太郎×池田明史×江﨑智絵 2024/2/27放送＜後編＞

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イスラエルと仲介国が合意した戦闘休止案とは？ラファ地上侵攻本格化を示唆するイスラエルにハマスの対抗策は？ガザ紛争の鍵握る米国を大統領選からも探る。

『エジプトに難民の壁？ガザ戦闘休止の鍵とトランプ再選』

イスラエルと仲介国は25日、40人の人質解放を条件に、戦闘を６週間休止する案に合意。ハマスが主張していた案とは隔たりが大きく、交渉が決裂した場合、イスラエルは約150万人がいるガザ南端のラファに地上侵攻を本格化させる意向だ。その場合、避難民がエジプトへ流出する可能性が指摘され、エジプトは受け皿として緩衝地帯に巨大な壁を建設中と見られている。国際社会の懸念や批判にイスラエルと米国はどう対応するのか。トランプ前大統領が再選した場合はどう動くのか。最新のガザ情勢を徹底展望する。

▼出演者
＜ゲスト＞
木村太郎　(ジャーナリスト)
池田明史　(東洋英和女学院大学名誉教授)
江﨑智絵　(防衛大学校准教授)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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#プライムニュース　#BSフジ　#反町理　#ガザ　#イスラエル 　#ハマス

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戦後のガ統治以外にもこのパレスチナの 国家商品巡る動きというのもありますまず 21日イスラエルの国会はネタニヤ政権の うん国際社会による一方的なパレスチナ 国家証人パレスチナ国家の証人を拒否する こういった方針に賛成多数で可決している んですこれ賛成多数で指示していますこれ に反発したパレスチナのマンスール国連 大使は22日国連正式加盟への動きをさ せる可能性を示唆していますうんアパス 機長本人はと言いますと20日パレスチナ 国家の樹立を前提とする2国家解決に向け た国際和平会議の開催を提唱しています このパレスチナがまイスラエルのこうした 動きに反発するような動きを見せている わけなんですけれども木村さんこうなると こうまたこじれないのかなっていう心配も あるんですけれどもこのもこのもん無理 ですよ無理無理これはネタあのリクドね はいタニア政府のあの言ってるリっていう 党の当っていうのは絶対にあのイスラエル 以外の国をイスラエルの国内には作らな いっていうことを勢としてるわけうんそれ からね一方のパレスチナも実はパレスチナ 宣言の中でパレスチナはパレスチナ人は ヨルダガから地中海までの間で自由になる 両方とも一か国主義なんえ2国家解決って いうのはないんですかはあるかもしれない けどもパレスチナも実は一カ国主義なん うんだからねそんなもんがああの最終的に 国連に証人なんてとこまで行くわけない ほおと僕は思います池戸さんいかがですか 2国家承認っていうのはもうもう無理なん ですか2国家解決っていうのはいやだから その国家の内実がはいあのどこまで あのできるかどうかにかかってくるわけで うん うん少なくともパレスチナ側がその国家の 実をなすような内を組み上げるような環境 にはないですよねほうあのまそれはあの その国家を承認するかどうかってのは それぞれの国家の主権事項だからはいあの イスラエルの国会がいくら拒否するって 言っても あの承認しますと言えばそれはあのある 国家にとってはパレはいかはあのまあある んだという話になるわけうんうんうんだ けど実際に その要するに実態として果たしてあのもう 警察権限あの軍事外交そういうものが一切 ないそうですこれは国家と呼べるのかどう かっていうような問題を含めてですねうん あのやはり えパレスチナ国家が あいくつかの国に承認されたとしてもそれ

はあのそれでじゃあ2国家解決になったの かというと相当それは現実から帰りした 味方ですよねイスラエルの軍警察のま監督 家においてま準国家としてま教育とかその あの社会保障みたいな社会保障っていうか ま医療とかそういうサービスみたいなもの で準国家的なもとしてやっていく限りおい てはいいかもしれないそっから先国として のいわゆるまさに警察軍事外交安全保障の 限りも含めてそういうものも全部やろうと 思った時点で今度イスラエルから叩かれ ますくよねじゃまずあのできないできない と思いますねこれについては今の イスラエルとそれからパレスチナの間の力 関係からするとはいこれはもうあのどう あいてもあのえ対等にですねえ交渉が できるようなあそういう関係ではないわけ ですね元々そのオ合意って30年年前に この2 国家解決というですねえこれを最終的な 目標に掲げてえ和平交渉が始まったんです がそれは最終的にはもう完全に失速する わけですよねうんはいでなぜ失速したかっ ていろんなあの理由があるんですけども1 つは元々あの対等じゃなかった関係一方は あの主権国家でえ他方はあの実際に自分 たちのあのうん領はもう相手の占にある ようなそういうその勢力があ自治政府を 作ってその2つの間であのどんなに交渉し てもそれはあの強い側にうんうんあのどう しても あのコントロールされるようなあの交渉に なってしまうのでそれが最終的にはお合意 の破綻に繋がったんだといううに思います うんうん江崎さんいかがですか2国家せ2 国家共存共存というか2国家 解決どういう条件が整えばできると思い ますかじゃもうそういう風にそうこうに なっちゃうってことはもう花から無理だっ ちゅう風に思った方がいいんですかそう ですね現実はどんどんどんどんお合意の時 から比べてもあのうん難厳しくなっている ということですねあ実際にあのパレスチナ 側が掲げている原則的なパレスチナうん こうあるべきというところはもはや現実に はうん実現不可能例えばえイスラエル軍が 占領してるのもヨルダン側正が築くのま ですあっても部分的にとまりますし入植地 は拡大してますしというようなこの現実の 変化を踏まえると2国家解決策を掲げても その実現はうんうん難しいんだろうという 見方は出てきているわけですねしかもその 国家のあり方として例えば軍隊を持って いけないうんはい全保もとうんまそういっ たとこにイスラエル側も条件はけるけれど

もその解決策はまアメリカ頼みのような風 にも見えてしまうのでうんまやはりお互い のこの立場をうんすり合わせるってことは 非常に困難であるのが現実じゃないかとは 思います木村さんでも日本政府はね日国家 解決の話っていうのをまだ捨ててませんよ ねだからアメリカも捨ててないですよ アメリカが捨ててなきゃ日本は捨てないの なるほどまそれでいいんですよそこに将来 のかこだこうあるべきというビジョンが あるわけじゃなくて日本は主体的な中東 政策に取り組むとかいうことよりもまあの 遠いところだし石油なるほど石油が確保 できればいいんですうんうん変な言い方だ けどうんうん うん京和の予備線が今行われているわけな んですけれどもその中で木村さんトランプ さん優勢と見れているんですけれどもまず そこについてトランプさんがそのまま予備 線勝ち上がってくるのかいかがでしょうか うん今年は僕はどっちかすって言わない ことにしてるんだわかんねなぜかって言と 普通の政治的な要素の他に裁判の問題があ お金の問題が出てきたでこれはねどうくら あの行をくらませるかわかんないわけうん であの例えば投票の指示率から行くと トランプさん絶対的に強いんだけど今ね うんなん何百億円かな の課長金だとか罰金だとかえてこれ払わ なきゃいけないうんでアメリカの法律のは ね譲渡するとね上昇保証金ちてねあの罰金 とあで賠償金と同額の種を担保しなきゃ いけないでそれね9%の利子がつけえい金 がいるわけそういう金をとにかくトランプ さん現金はなんとかなるんだろうけども それ以上もうこれ以上続かなくなってき てるわけね何してるかっていうと選挙の費 からうんしてるわけうん選挙のでアメリカ の選挙法選挙資金法規制法かなで言うと うん罰金とかねそういう賠償金を選挙のお 金から出しちゃいけないけど弁護費用 なんか出せるわけそれでガンガン使ってる わけはいでこれまでにねもう50万ドル 使ったつってるわけほうでこれからも どんどん使うでしょうはいでそれが知れて からねうんあの個人のね寄付する人間が ガンガン減ってるわけなるほど で1月のねあのトランプトランプ先体じゃ なくてトランプの応援母体あのメカ アメリカグレーターゲてその応援ボタに 対する寄付金がなんとね1万ドルなかった んうん150万円なかったへえ支出はね 260ぐらいあったんだけどマドルねはい はいだけどねもうその減っちゃったそれ からフィナンシャルタイムズは最近あの

書いた原稿でね はい4年前の選挙と同時期で比べてみると トランプに対する寄付の出す人うん20万 人減ってるってなるほどこれ大変な数です ようんそれでねやっぱり選挙の影響がねお 金と指示者のそうで随分変わってきてるま 2期ヘリじゃ勝てないだろうから選挙では 後報になるかもしれないけどその後ね本当 に勝てるかどうかって僕は大きな クエッションマークがつくんじゃないかと 思ってうんそれ投票による敗北ではなくて いや投票結果による敗北敗北もあるんです か選挙戦途中における資金シトとかそう いう意味で言ってるわ金も選挙はできる からねまままそうですね最後までねはいだ からとにかくお金はなくなるわどんどん 有罪判決は続いてくかでまさもう有罪判決 受けた人に大統領になってもらいたいと 思う人少ないでしょうんうんわかんない アメリカはどう今これだけ裁判抱えてんの にこれ共和党のプライマリでこんな勝っ てるわけじゃないですかじゃじゃ共和党の 指示者っていうのはそういう人たちなの かって話になってしまうじゃ細かい話に なるけどこの間のサースカルライダーの 予備戦あれは60%と40%はいそうね みんなね日記ヘイリーの大 前線事前の予想はね75対25%ぐらい だろうてしてたのが64時まで来てではい 共和党の指示者の4割がトランプ嫌いだっ たんだそうなってくるこれ本戦になると えいことになるはい うんそういう象あるししもねトランプは あの安泰じゃないとううんじゃ中東に向け た政策みたいな話で行くとトランプと バイデンで言ったらどちらの方がより なんて言ったらいいんですかどちらが 大統領になった時の方が う見通しが悪くなるのかラプのね中東あの 政策っていうのはジャレドクシナのの政策 なんですよ娘向娘向はいでで彼が中東 飛び回ってこういうもの全部集めてきて それでイスラエルよりのあの政策を取っ てるでこれをトランプになったら続けるか どうかうんうんもしかトランプは ウクライナの問題でもう一切金出してほっ とくぞっ言ってるわけはいそれ片っぽで やってイスラエルには金出すぞっつったら ねこれダブルスタンダードなんないなり ますよでもアメリカ中でダブル スタンダードやってるじゃないですか いやいや外交でダブルサンダそこまででき ないと思う僕はだからジャレードクシナが 出てきてもね前みたいなあのイスラエル ビキはできないだろうと思うんほだ

バイデンは違うのうん死ぬまでイスラエル みたいな感じでうんそれなぜかって言うと バイデンさん自身の話じゃなくてバイデン さんってイスラエル嫌いなんですよ基本的 には副大統領の時あのオバマ大統領ってな うんネタニアフシを1回もねホワイト ハウス入れなかったはいその時の副大統領 うんうんうんそれが今ねなぜうんあそこ までイスラエルを支持してるか国務長官 うん はいブリンケンはいこの人があの国務長会 任命する時の議会の校長会で言った話って いうのはうん私の 婦洋夫ねお父さんはいはポーランドの移民 でしたポランそれでそこでホロコーストに なって子供の900人の中で生き残って ただ1人です森のうん連れてた時逃げ出し てそれで走ってったらアメリカのタンクが やってきたそこでガッブレスアメリカつっ て救われて私はもうこのこういう不幸が ないようにうんこれから外交政策をやりま すてね議会で証言してんですよはいと彼の ねその染みついたそのなんていうかな イスラエル対する傾斜っての相当なもんが あるうんだからそれが反映されてんだろう と思うんでね僕はバイデンさんが続いた方 がイスラエルには得だと思ううんあ池田 さんいかがですかこうまトランプ政権ま前 の時にはこれだけのことをやったわけです よでそのトランプさんの再戦とねバイデン 政権の継続っていうのとどうしらが イスラエルにとってハッピーなのかって ここはどうぐらいになりますかまあの基本 的にはあバイデンさんの方がうんあのより 中立的には見えますうんはいだ実質的に あのどうであるかっていうのは別にしても ですねうんあのそれから前のあのトランプ 政権の時にはあいろんなそのかなりえっと センセーショナルなことができたんだけど はいはいもうやれることは限られてきて いるんでうんうんあの例えばトランプさん になってえじゃあそのまんまあイスラエル のですね星眼の併合はい あのこういう動きになった時にえそれを じゃあはそのまま認められるかというと そういう余地もだんだんなくなってきてる んじゃないのかとおうんだからトランプ さんになればこれはもう圧倒的にあのまた 新イスラエルではいはいでとりわけま家族 ぐるみの付き合いのネタニヤさんにとって みればうんうんうんあのま非常にプラス じゃないかという一般的なイメージなん ですけど大体その時までナタさんがその 続いどうかわかんないはいはいあのまず とにかく

うそのこの選曲が1段落すればま確実に サモ委員会が出てでそのネタニヤさんちゅ のはまず筆頭のあれですからねあの先般 ですからねうんそれはあの10月7日の 攻撃を許してしまったとにかくその油断を していたうんあの奇襲を被ったっていうも それだけではいあの まず大問題だしから今般のこの作戦の進め 方が果たしてうん あのま適当であったかどうかっていうこと も含めてそこもテーマになりますか出て くるしそれからやっぱりまあのえっと軍の 首脳部っていうか軍人はみんなあの悪い ございましたって言ってるのにそのさん だけは俺は悪くないって言い続けてるわけ だからうんものすごく真象悪いですよね なるほどだからその11月にもしトランプ さんが再戦されたとしてもそこで大喜び するネタニヤさんがいるかどうかってのが まず1つあるとうんそれから再戦されても トランプさんがその1期目と同じように あのうん何でもできるのかどうかとうん あのいうところにもやっぱりクエスチョン マークがつくんじゃないですかねそんな 思い通りにはやれないよってそういう意味 でおっしゃってると思いますけどねうん その意味で言うとその例えばイスラエルの ガザに対する武力行使進行などに関して バイデン大統領はま人道的な検地で時々 こうそれ以上やるなよっていうのブレーキ をかけようとしてるじゃないですかはい トランプ大トランプさんが再戦された場合 再戦カンバックしてきた場合今のバイデン 大統領が時々イスラエルに対して言って いるようななんて言うだ継承を鳴らす踏み とまるよそんなことはもうアメリカ言わ なくなりますかトランプさんだったらあの 言わないでしょうね言わない 言わない週間 もうある意味ではあの トランプさんっていうのはあんまり国際 情勢に興味ないのよねうんうんあのなんで 中東イスラエルにあれだけ語れしてる かっていうと個人的な繋がりがあるからね うんうんうんあの家族ぐるみの繋がりが あったりなんかそういうような話なので うんそのほっとけっていう話になんじゃ ないですか大体ああえ木村さんもそう思い ますかバイデントランさんがそがカン バックしてきたら今のバイデン大統領 みたいにイスラエルに対してここは ちょっと人道的な配慮をしろみたいなこと は全く言わないあね基本的にトランプが 政策考える時にアメリカファーストかそう じゃないかってことを考えるとアメリカ

ファーストじゃないことはやらないはい うんイスラエルファーストはやらない なるほどと思いますほおイスラエル ファーストにやらないって言ってもじゃあ 例えばイスラエルに対して大量の軍事支援 とかしてるわけじゃないはいそれは イスラエルファーストだから多分それ やめると もえだってやめなかったらウクライナ ダブルスタンダードになじゃあそうそこで 整合性を作るってことうん整合性を作 るっていうか言い訳ができるじゃない やめるそれってこれまでのこうこここの上 のあるみたいなこうイスラエルよりの姿勢 とはまた180°変わってる変わるように 見えるんですけれどもそれ彼の中では トランプさんの中では全く問題ない判断に なるんというかユダヤロビーからしてみた 時にトランプ大彼ロビーに動かされてない よ彼は動かされたのジャレドクシナだけだ からなるほどだからジャレドクシナはこれ からサウジアラビアの交代使とどういう話 をするかで全てうん中東の将来決まってく んだけどその中でトランプさん考えるのは もうとにかく揉め事やめようやとうん全部 収めてくれとうんだから武器武器送らない からなんとか戦争やめろよという話になる んじゃないかなそれウクライナに対しても イスラエルに対しても同じという意味です よね 江崎さんそんな状況想定できますかうーん そうですねあのまトランプ政まトランプ 大統領がえ再戦をされたらということで はいはい何が変化になるのかなという風に 考えてましたけど今あのちょうどあの国名 が方サウジアラビアですねあのパレスチナ 問題を巡っても外を埋める方向でえそう いうアプローチを取ってきた人ですから サウジアラビアですとかUですとうん うんはいてねとこがそれが多分できない だろうと思うんですねサジにしてもえま パレスチナ問題で2国家構想があもう最低 ラインだということ言ってますし一応その ま公実かもしれないにしても言ってるわけ でこの情勢の中でパレスチナ問題を全面に 出しうんておかないという判断がやっぱり アラブ諸国側にもあのムハハおないでは ないといううんすると仮にトランプ大統領 の時期の政策が前回と同様なものだったと してもそのパレスチナ問題を巡ってはもう アラブ諸国との連携っていうのがえ イスラエルのためには今使いにくい状況に あると思うのでうんうんうんまやっぱり パレスチナ問題にまそうそれ以外の問題ま 2高層であるか一国家であるかそれはもう

当事者が決めてくれというのがトランプ 大統領のスタンだたわけですはい はいこれイスラエルにとって本当にあの いいのかという 考私も必ずしもメリットにはならない着 状態というかま全く我の情勢も動かない ままであればまイスラエル側のあのなんて いうか見解をトランプ大統領が拾ってくれ ないのであればこれあんまりメリットでも ないのかなといういるというところです うんどうなんですか木村さんそのトランプ 大統領ってそんな簡単にこうイスラエルを 切る切ると言い方いうも遠ざけることはい あのねまず今の選挙を見てみるとはい バイデンが苦戦してるのはなぜかって言っ たら弱年層が離れてるわけ弱連想は パレスチナ問題でバイデンを批判してる わけそうすると批判するとあのうん トランプはまそうですね逆をやりますよね そうですね引くって話になりますよねはい だからそれを持って当選するとそれを持っ てくわけだから当然あのイスラエルに対し ては厳しくなるでしょなるうんだからね あのそういう選挙のしりみたいなものも あるから僕は皆さんおっしゃってるように ねトランプが再戦されていきなりこれで イスラエルババ罪ってわけには絶対になら ないうんそうなるとね木村さんねそのスラ トランプ大統領がまトランプさがもしして きた場合にですよウクライナに対する支援 はやめるイスラエルに対する支援を減らす みたいな話ま自分の意は自分で守れよ みたいな俺は俺んところでしっかりやる からみたいなこういう話になってくるとし たらうんアジアも大変になりますよね大変 になりますよ 当然ね当然大変になりますよそれは要する に日本は自分事情努力というか自らの身を 守るというところがさらに強くなっていく てこだナに対してさ分担系やらないなら そうやら自分でやれといや守らないつうん 守らないしはいだからね うんもう同じこと言われます よそれで世界は安定するのかっていう中途 の話をするとやっぱり最後はねこれで世界 は安定するんですかて話はいトランプ世界 の安定なんて考えてないし悪い けど今夜は戦闘休止に向けて日本が考える べきことというテーマでご提言をいただき ますでは江崎さんお願いします はいえ戦後を見据えてという風にいしまし たあの戦闘止に向けた協議なり取り組みが アメリカな中心に実施をされてきてるわけ ですけどもま日本がそこにどういう風に 噛めるかってのは正直疑問なんですねえな

ので日本の得意分野が生きるのはおそらく 戦後の復興ま再建ガザの再建の時代でえ 段階ではないかという風に思いますまその 時に日本として何ができるかっていう短期 的な視点とそれからうん日本のその対外 政策外交国益との絡みでどうえ見据えて おくかということが重要ではないかと思っ ていますうんうん池さんお願いしますはい 私も基本的にはあの江崎さんと同じであり ましてえま要するに日本ができるのはあの ま戦闘の局面が落ち着いた段階でのあの 人道復興支援うんえこれはだからあの復興 に向けてもそうですけど あの結局今もうしようとしてるような人た がもうあの100万単位でいるということ になればいかにあの有効にえそういう支援 物資をですね準備してそしてそのアクセス を確保してそしてまあ中に搬入できるかと これが1番大きな問題だろうと思いますね はい木村さんお願いし ますまこんなこと書いたら怒られそうだ けど何もしないのはいいと思ううんあのね 中東問題っていうのはこないだまで 付き合ってた味方がいきなり世が開けたら 敵になってたりしてどうなるかわかんない もう本当にね日本人には理解できない さっきの2カ国主義か1カ国主義かなんて パレスチナといやイスラエル人の関係 考えるとねノアの運ぶの前で話は戻ってっ ちゃうわけうんなるほど真面目にうんで そういう議論をする時にねやっぱり あんまりね日本が分かったようなことで 踏み込んでいくとね足元うん言われ可能性 があるからとにかく着実に日本は石油を どういう風に確保するかってことだけ考え てね世界の体制に従ってくのはいいと思う うん はい