【中国経済低迷】苦境の習政権　言論統制強化のワケは?　ゲ スト：柯隆（東京財団政策研究所主席研究員）池畑修平（ジャーナリスト ／ 元NHK解説主幹）2月28日（水）　BS11 インサイドOUT

中国では長引く不動産市況の低迷が景気の足かせとなっている。2月23日に国家統計局が発表した1月の新築住宅価格指数は、主要70都市のうち56都市で前月と比べて下落。人民銀行は住宅ローン金利を引き下げるなどの金融緩和を進めているが、どこまで改善効果が見込めるのか不透明な状況が続く。
習近平国家主席は8日に開かれた春節行事で、中国経済の見通しは明るいという『光明論』を唱え、宣伝工作と世論の誘導を進めている。一方で、中国の衰退論を虚偽の言説だと警告を発し、さらなる言論統制にのりだした。締め付け強化を加速させるワケは？
ゲストは、中国経済が専門の東京財団政策研究所主席研究員・柯隆氏と、元NHK北京駐在記者で、長年、中国情勢を取材するジャーナリスト・池畑修平氏。深刻化する中国経済に習政権はどう対処するのか？日本経済への影響も含め、今後を徹底議論。

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えではさらなる悪化が指摘されている中国 経済その大きな要因となっているのが 長引く不動産不及 です住宅の販売不審に加え完成した住宅の 売れ残りはおよそ1億5000万人分にも 相当し深刻な問題となってい ますまたデフレの懸念も強まっており消費 者物化数は4ヶ月連続 マナそして株価の下落も続いています今月 5日にはおよそ5年ぶりの安値を記録し まし たまた若者の失業率も依然として深刻です 国家統計局は調査方法を見直しましたが 最新の数字は 14.6%と以前高止まりの状態が続いて い ます住宅の残りがね1億万人分って言わ れるとさすが中国っていうかこれどう捉え たらいいのかなと思って不動産の問題って のは散々言われてるんですがこれあの狩 さんやっぱり経済低迷の最大の要因っとの はこの不動産関連ということになりますか それ結果はそうなんですけれども原因は何 かって言うと10年前集金平政権が誕生し た時中国経済の供給過剰だったんですね オーバーキャパシティでで10年たって 特にその最近のそのコロナ禍の3年間が あってあの中国経済がですね不足なったん です供給過剰っというのが多いわけですね 需要需要がさらに下がっててその経済の 需要と供給のその均衡がですねもっとあの 落ち込んでるもんですからなかなか解消さ れなくてですねだからあの後で出てくる その不動産のデベロッパーがですね たくさんデフォルト債務フリックを起こし ましたけれどもそれでですねこの中で1つ 気をつけなきゃいけないのが若者の失業率 なんですけれども14.6%実はあのこの はいえ去年ですね発表最後発表された6月 の失業率がですね 21.3はいであの当時の若者の失業率と 今回発表されたあの失業率がですね定義が 違ってて定義を変えられたもんですから あの当時の定義に戻すとおそらく今ね約 40%のえ失業率これは私が言うと危ない のであれだけどえあの北京大学の先生が 推計してくれたので大い えあのが暗いとますかあのね若い人がね 勉強してもっていうか就職がってのは非常 に厳しいということなんでしょうけども これあの池畑さんはこの中国経済が非常に 厳しくなってるって言われてる要因のの 主なものての何だという風にお考えですか まあの今狩さんおっしゃったように確かに その元々その住宅の供給過剰まとにかく

巨大なマンション軍がですね中各地できて 本当にこれえ進むのかってみんなみんな 思ってたわけですねでやっぱり不動産バブ ルってみんな思ってたけどそれがいよいよ ここに来てま弾けたっていうことなんです けどこれあのええ2020年にですねま 集金平主席が住宅ってのは人が住むための ものであって当期対象じゃないっていう風 にバンって大号令かけてそれあの不動産 デベロッパーのその資金調達にま規制を かけたんですねでこれがまいずれどっかで そのバブルを抑えなくちゃいけなかっ たってのは確かだったと思うんですけど それをちょっと急にやりすぎてですねで あの特に民間のその不動産デベロッパーの ま資金調達が急速に悪化してだ今その問題 になってるその広代集団ですとかね兵の いろんな問題の出発はそこなんですよね そういう意味では中国政府のま政策から 始まったとは言えますでそれが結局消費者 たちのマインドをえませてデフレに つながりで地方政府の財政を悪化しって いうまそういうこう今スパイラに入って しまってますうんこれさんやっぱりあのね こう普通中国経済っってのは計画をして ですねそれに基づいてというずっと言われ てきましたねそれはその政策っていうか そのまなん予測の失敗ということなんです かねあのまずはねこの45年内あまりにも 変化が激しすぎていてえ今あのおっしゃっ た通りあの収支席がですね不東さ家って いうのが住むためのものだというわけです けれどもあの時はですね中国経済中国の 不等さどういう状況だったかというと加熱 してたんですどんどんどんどん値段上がっ てからそれね需要をある程度抑えなきゃ いけないでも国家席出すと抑えすぎてです ねさっき申し上げた需要不足なっちゃった わけですよでまさかその後3年間のコロナ 禍が起きてですねあの中小祭企業が たくさん倒産したわけですあの中小鎖企業 ってのは1番雇用を貢献するわけだからそ 倒産すると若者を失業する失業するとです ねその大家族全体が1人2人失業してると ですね非常になんていうの活防衛廃で コンサバティブになるわけですからあの 消費がですね伸びなくなっていってでなお 外ではアメリカと対立して貿易もうまく いかないすなわち全てがですねこの エンジンがですねあの逆転というかあの 弱まってるわけですからなかなかこの経済 がですね活性化しないはいええまそれが 今日までということこういう形で現れてき てるのかなということなんだと思いますが 不動産に関して改めて深刻差を示すデータ

が え国家統計局は23日先月の新築住宅価格 指数を発表しましたこれによりますと中国 の主要70都市のうち8割にあたる56 都市で前の月と比べて下落しています大 都市では北京で 0.1%新選で 0.7関東賞公州で 0.8規模の小さいでは平均で0.4下落 していますこうした状況化で中国の中央 銀行にあたる人民銀行は20日に住宅ロー 金利の目安となる政策金利を 0.25%引き下げるなどの金融緩和を 進め手入れを図っていますこれあの不動産 業界ってのがGDPのその3割占めてると いう中国のようなんですがねこれこの状況 っていうのがが続くとやっぱり相当もう 大きな影響をこれ狩さん与えるってこと なんでかそうですけれどもたださっきね 0.%ずつ下がってるっていうのはあ実は あれね実あるその空くがあってですねと いうのは政府があのプライスコントロール してるんですはいはいあの中古の不当さ 売る場合はですよあるいは新築でもそうだ けれどもあのある価格大以下に設定すると 売れないんですこれ売っちゃいけないと いうルールになってるわけですからだから あの数字以上に実はあの需要がですね 下がってるんだとでもう1つ重要なのが あのこの近隣なんですけれども0.25 ポイントしか下げてないんですはいでだ けど中国の住宅論の金利が今9.3.9 ですけれど3.9ええ日本が%ですけれど もあのそうするとあのまずは金融緩和が不 十分でもう1つがプライスコントロールし てるがために見た目以上に状況は深刻で さらにもう1点申し上げたいのがあの コロナ終わった後ですね富裕層と中所得層 ミドルクラスの人たちがどんどんどんどん 海外移住始めてるのでそ移住するためには お金があのあの海外へ送らなきゃいけない んですねそうすると彼らが大体先ほど井 さんおっしゃるその投資してた不さん たくさん持ってるのでこの人たちは一斉に 売りに出してるわけですからそうすると ただでさえ供給過剰でさらに売りに出され ていてでも需要が下がってでなかなか需要 と需要と供は均しないえ 和かてじゃ0.25からもうちょっとじゃ 0.5とかですねいやもっともっと避なが だって3.95%の住宅金利だからね1% ぐらいとかそうですねあこれあの池田さん こうこう広大集団ってよく出ますよねで 我れもだそのなんか債務のなっていうか スケルの大きさにびっくりしちゃうんです

けどこれ香港の中でのことでしたよ ねのはこれこういう命令が出てるわけです 50兆円ってこれ聞いただけでもびっくり しましたけどもままこれはそのま香港の中 での話ですけどこ今後どうなって展開し てくんですかねこれまあの本当に桁違いの ね債務ですけどあのま確かにその今回その 生産命令出した香港の裁判所ですけどま そこは手続きを進めるんですけど結局本社 はま中国本土側にありますのでま最終的に はまたその本土側の裁判所がのマターに なるでもあのえ香港と違ってま香港の司法 もだいぶあの実際は由んですけどそれでも ねそういうでも本土に比べるとまだ裁判所 司法の独立があって一応はい本土に行くと これはもう完全に中国共産党の指導家です のではいはいえそうなると最終的にはまあ 当指導部のま判断っていうことになるん ですよねそれであの方向としてはま広代 集団はまもう生産していくっていうことの ようなんですけどそのスピードはまだよく わからないはいはいであのもう不良権を 抱えてるもなるべく早く処理した方が いいっていう声は多いんですけどま一方で その急ぎすると社会不安も吹きおこすので そこのバランスは非常に難しいよですよね これはまこう広代集団っていうのが散々 言われますけどね壁軽減って今先出てまし たけどもやっぱりここは少しあれですか また違うこの内容的にはうんあの壁権は ですねま誰に聞いても広代よりははるかに ま有料なあの健全な企業だったという風に は言われてるんですけどまそれでも同じ ようにですねやっぱりあの本のえにま生産 を申し立てられたっての今日のニュースに あのありましたけどはいまこれはだから 広代と同じように香港の裁判所ま判断する かどうかでそう同じになったらまた結局 じゃあ本土の最終的にはこう指導部はどう 判断するかっていう流になるんでしょう けどねうんこれやっぱり狩さん結局中国ま 香港のま司法の判断だけどもじゃ中国本土 というかの判断ということもこう当然 加わってきてまそれがどういうふにこんな 与えるのかちゃんと収まってくようなこと をできるのかのどうなんですかあのまず なぜ香港かというとこの2ついずれも外 ドル立さええ車載を借りてるものですから あのそこはねきちんと処理しないとあの 外国の機関都市化がですですね裁判を 起こすわけですからあの提訴するんでねで ただしその今あの池原さんおっしゃるよう に中国国内もたくさん財産あるから香港の 裁判所の判決がですね中国国内でえ実行さ れるかどうかってのはあの分からないです

これはおそらくできないと思うのでそれで え広代と壁の違いって何かっていうと広代 ってのはやたらにサイドビジネス手を出し てあの遊園地だとかミラオーターとかイと かでヘっていうのは割合健全なというか不 動産にしってるわけですけれどもそれでも それでも財務状況は非常に悪いわけです けれどもえ広代集団間違いなく債務長官に なってるけれどもただこのまま行くと 例えばこれ以上下がった場合壁も務えなる 可能性も出てくるわけなのでえでもう1つ がですねえ重要な変数が中央政府が救済に 乗り出すかどうかというのは香港の裁判所 も実はあの見極めようとしているんです はいえあこれ乗り出すんですかねどどうな んですいやあのえっと合理的にあの展望 すればあ乗り出さなきゃいけないんだ けれどもただあの中国国内でも地方政府も 中央政府も財政バランスが赤字になってる のであとは先ほどあの池さんおしゃるその はい共産党は決めなきゃいけないわけです からそこを主席がですね救済するというの かいやちょっとちょっと金がないからもう ほっとけというのかわからないですこれ金 がないからほっとけていう話出ましたけど これ池田さんよくあの中国でじゃどういう ね指導部っていうのが判断してくのかま それだけのきちっとしたことをできるよう なあのリーダーがいるのかっていうにも 思ったりもするんでその点はどうでしょう ねあのですねこれあの地方政府のま齢債務 非念なってんですけどまこれ結局そういう 不動産のまから来てんですけどあの中央 政府はですねま地方政府に対してあのま こんな言い方ですけど自分の子供は自分で だけと自分で抱こしろっていう風な言い方 しですつまりその地方にあるその不動産の 色んなデベロッパーの契約家はその地方 政府が責任持ってやれとも言ってるんです でそうするとですねその地方政府によって やっぱり債務状況かなりぱ違いあって本当 に厳しいとこはですねあのねももう本当に 公務員に給料払えないとかいうも実際出て ますのでそういう風なことが広がると やっぱり社会不安の目が出るかなという 懸念はありますよ ね低迷が続く中国経済に集金平政権はどう 対処するのでしょう か景気が景気の停滞に反して主席が高らか に唱えているのが明論です去年12月に 行われた中経済工作会議において去年12 月にあ失礼しました去年12月に行われた 中央経済工作会議において中国経済の 見通しは明るいとする中国経済公明論が 打ち出されましたえこれを受けて今月8日

北京で行われた瞬を祝う集いで収主席は 去年1年間を振り返り私たちは経済の回復 と発展を促進した雇用化は概ね安定し世界 を見ると依然としてここだけが良い景色と 述べました一方で修正権は中国衰退論に 神経を尖らせています中国でスパイの摘発 を担う国家安全省はSNSの公式 アカウントで衰退論の目的は中国衰退と いう虚偽の設を作り上げ中国の社会主義 体制を攻撃しているとして 経済安全保障の違法行為を取り締まると 表明中国経済に対する批判的な言論も違法 行為として摘発する可能性を示唆した示唆 していますうんもうあのこれあの精神論で ねいやそれは実際は実態は悪いんだけども そんなこと言うなといやあの我々ここで 表現から言ってもここだけが良いその景色 だって言われてもこれは相当無理筋だと いう風にも思うんですけどこれをここで ですね公明論っていうのを打ち出したって のは狩さんやっぱりどうしてもこの同様 っていうかそういったものでは現状はない んだよっていうにやっぱり無理無理でも やっぱりそれを伝えたいということなん ですかねあの2つあると思うんですけど1 つがあの相当期間持っているからこういう プロパガンダをねあの作らなきゃいけない 2番目がですねこれ言われたのが瞬殺の 直前なんですよ中国人にとって1年間最も 重要なあの瞬だからでもはい1つが瞬 終わると来週あの全人代始まるわけです から州政権3期目の1年名ですからえで その成績表を見せるとこんな暗い数字 ばっかりだと良くないのでだから公明論 ってのはまあのプロパガンダなわけです からただ私はね その作った笑顔でもですねあの本当に笑っ てるかってあの我々よりも中に生活してる 人みんなよくわかてるしであの雇用は安定 してると言ってるけれども若者がたくさん 失業してるわけですからえやはりその困難 に直面した時にきちんと対処するてのは僕 はあの筋だと思いますうんこれあの池さん ですねまあの中大もされたご経験あるん ですけどもま私もあのまた言われますけど 提案事件とか1989年から言うとだから ある時期ねだからそんなに今みたいな想 統制であるとか法を スパイのいんこう見てますとねだんだん だんだんこう非常にこう厳しくなってると 思うんですがこの流れっていうのはこの 公明論っていうのがここで打ち出さざる得 ないということなんですかねうんあのま 元々ねよくご存じ通り中国は決してそんな 開放的な体制ではないんですけどあの私が

北京に駐した2008年から3年間で ちょうどあの2008年の北京 オリンピックの頃からだったんですよで やっぱりあの頃は中国政府もま中国内に やっぱりこうそつこう解放的にあの いろんな例えばメディアに関して言うと 外国メディアの取材の自由はかなり拡大し たんですねはいであのそれまではその 例えば地方に行くのにもですねいろんな 犯罪手続きがあったりしたのがもう全部 突っ張られてあの自由に取材できなっただ 非常にそのまなんて言いますかね我々外国 からするとああの暮らしやすい取材し やすいまビジネスしやすい社会に向かって たあったんですよねええところが結局その まその胡錦濤主席でしたけねやぱ胡錦濤 体制から集金平体制になってはいはいなん か全てがこう今逆回転にね逆流してるよう な印象は拭えないですねだそこは非常に 残念ですよねうんあの言論統制っていうか ですねだから今の経済はま日本だとこう いう議論っていくらもできるわけですけど も書物に出してもですね論文に出しても いや実際はそううまくいってないんだと データ的に見たってというのをその中国 国内だと出せる環境にだんだんなくなって きてるという風に聞いてるんでその点は どうですかんですねあのまいろんな方に 聞いてもあの例えば中国のこうま大学の 先生とかま指揮者が出す論文がですね非常 に大人しくなってしまった前はまその指導 房を強く批判はしないまでもこの政策は こうした方がいいんじゃないかっていうま いろんなこう指摘はしてたのがそういうの もうピタッとなくなってしまってもう本当 に指導部の言ままさに公明論をまそのまま オム返しにするような内容の論文ばっかり になってしまってるっていう投聞きますよ ねうんうんであのやっぱりまあのね精と おっしゃったようにま指導部が明るいと いえば明るいんだっていうそのやっぱり データとかそういうこうファクトに基づか ずにやっぱりそうね中国共産党は間違えな いっていうなんて言うんですか無病性 みたいなの上に全てが来てるっていう感じ はしますよねだからそのね我々は間違わ ないんだって言われても現実にはこう出 てることはそうじゃないんじゃないかと 思ってる人も国内では多いんだと思います がこれあのそれじゃあ今の状況をですね 変えられるようなものあるかいうのを 変えれるだけの政策もじゃあるのかっての が狩さんその点はどうなんですかねあの 中国経済のファンダメンタルズを考えれば ここまで落ち込まなくて済むと思うのは

ですねやっぱりね正しい政策やれば良かっ たんですよえでこの10年何やってきたか ていうと1つが監視を強化する統制を強化 するでねえ監視を強化するとその中国国内 の学者が何も言えなく何もかけなくなる わけだからえなおこのええ特に3年間の コロナ連のそのスマホのアプリを使って ですね監視するわけだからあれね一体実験 に成功したわけですよでものすご監視する わけですからそうするとえリベラルの発言 が何もできないみんなが保信的になるわけ ですから私から見ると自分が小さい頃え昔 モタクの文革の時に戻っちゃったんですよ ていうのはお互い密告する学生が先生を密 するあのはい はいんしぼんでいくわけですからしぼんで 行けば行くほどそうすると執行部が困るの でそうすると考えるのがこのプロパガンダ の公明論しかないわけですねえうんあの さんが今後のあの修権の言論統制において 香港に注目をされているということなん ですがそうですね あののま憲法基本法で23条ってのあって まそれに基づいて国家安全条例を作らなき ちゃいけないっていうのま抱えてんですね でただあの以前もそれあの要はま監視を ですねさらに完璧なものにするっていう平 言っそうなんですけど以前もそれを国家 安全条例作ろうとしてものすごい抗議でも 大きてですねで断念した経緯があんです けど今回またそれをあの制定すると言って ちょうど今日までがま香港市民からの意見 を受付けるま日本でいうこうパブリック コメントの受付の最終はなんですえであの そのかつてはものすごい抗議でも起きた けどもう今は本当に言論統制されて全く 香港の社長もま声を上げられないええ非常 に大人しいっていうことでますんなりと その国家安全条例は制定されるんでしょう けどえそうなると香港も中国今度とま同じ ようにですねそういう言論が統制されるで メディアのこういろんなこう中央経済に 悲観論を報じたらそれも処罰さことみんな 今疑心暗記になってんですねええでそう やって新しいあの情報が出なくなるとこれ やっぱり金融のセクター金融センターとし ても非常にマイナスなわけですよねえそこ であの香港のその国際的なこう金融 センターとしての地位が低下するかもしれ ないっていう心配もありますし本港の経済 が悪くなったらそれあの中国本土からも あの輸出や投資の1台行き先なんで香港は そうすると本土にも影響を与え るっていうことはま予想されますよねうん これやっっぱりあのさん金融センターのね

もう位けってのはもなくなるだろうって これだけの言論統制あってそのま香港国家 安全維持法であるとかこの改正反スパイ法 とかですねいろんなもの出てきましたよね で民主運動やってた集さんとにまカナダに 行かれてますけどま棒名みたいな形になっ てもう戻ることはできない国際もう締めて はみたいなことまで中あの香港側は言うと いうようなことになってくるとますます そういったもの環境ってのがかてのあの 自由発達だった香港というものはもうと いう風に見たらいいんですかねまあの欧米 のその金融機関のいろんな分析なんかでは もうこれで香港は終わりだっていう風なま すごい強い調子のあの言葉も出てますし あの世界中のいろんな人権団体からこの 安全条例はあのもう人権を本当に破壊 するっていうあの生命も出てますしま かなりあの外では非常にみんな心配して ますけどでも香港政府はもう中国も集命 体制のもうあ強い圧力っていうかまや れっていうことでもうそれやるということ んでますますその1に制度が外化するのは 間違いないと思うんですよねああですね もう残念という気がするんですが狩さんも この流れってのは止められなくなって しまってるんですか今の段階ではまずね 香港の国際金融センターのあの立位なんだ けれども実はこの3年あのシンガポールの 外ためオフショア外ため取引の金額が ものすご増えててあの香港に置いてたあの え機関投資家外国のね本部がほとんど今 シンガポールに引越してるわけですああだ から香港がかつての香港に戻らない今 さっきおっしゃった通りですけれどもで 問題はえ北京がねこういう間違った方向 向かってるわけですけれどもそういうえ絶 比比の議論が出てこないがためにそれがね 修正されないということなんですだから 行くとどんどんどんどん行くわけですから 修正されないと私はねかなり あの深みにはまっていくじゃないかなと いう思いますけどまあねですからこの中国 ま中国っていうか指導部とも香港ってのは 一体化しちゃってるような感じにこれ田 さんもう完全にそういう性格になってき てると思った方がいいんですかねまそう ですねあの国家安全事法を導入されてもう そうなってで今回がそそれをいよいよ 仕上げるっていうかですねあの完全にこう 情報統制を完璧にするっていうことのよう ですねうん うん中国経済の低迷は今後日本や世界に どう影響するのでしょう か中国が発表した国際収支統計によります

と去年1年間の外国企業からの直接投資は 前の年から82%減少し330ドル日本円 でおよそ4兆9億円となりました外国企業 からの直接投資が減少するのは2年連続で 1993年以来30年ぶりの低い水準と なっています まこれあのある時期までは中国のですね 経済というな状況を見てだから世界の生産 拠点としての中国消費拠点の中国なんて いう風に言われたこともあるんですがこの 数字見てるとこの前年からですね外国の 直接投資が82%とかいう状況で言うと これあのもう世界っていうのは要はですね 中国経済狩さん今こうどどう見てると判断 したらいいまずあの世界の工場としての 魅力を考えた われているでしかもトランプ大統領仮に その当選した場合60%あるいはそれ以上 の完全貸すと言ってるわけだから要するに サプライチェーンの分散が進んでるんで こうした中でさらに投資するかていうと 多分うんほどのことなければ多分ないと 思うのででそうする中国はマーケットと 見るその返しがどうなのかとゼロではない んだけれどもで今ご覧になっていただい てる通り相当落ち込んでるわけですからで そうした中でやはり先ほど出てたその反 スパイ法っていう法律やっぱものすごく 響いてるわけですよ例えばここも日本の 企業に頼まれ講演したりするとやっぱ皆 さんがね駐在院の方々がものすごくあの 大きなストレス抱えるわけですよあのいつ そのスパイ容で逮捕されるかわからない そうするとみんな駐在嫌だからこのまま 時間立てば立つほどどんどんどんどん みんなあの抜けていくわけですから僕は あんまりあの公明的には言えないのであの 公明論のようにですねやっぱやややや暗い 感じはするんだけどねいどどう考えてよく あの私なんかもあのお話しててもね経済会 の人もやっぱ同じようにやっぱり不安を こう自分のね社員が出てっても果たしてっ ていうなん何で捕まるかもわからない理由 も分からないとかいうようなことになって くると池さんやっぱりこの辺 りっていうのは非常にこれ日本のこの経済 会にも影響を与えてるでしょうねそうです ねあの今カさんおっしゃったようにそのま 投資先としの魅力を失ってるって特に さっき言ててましたけどその国家の安全に かかるデータこれもその反スパイ法の 取り締まり対象になるかもしれないって いう出てんですけどじゃそのデータって 例えばじゃあ成長率とかねいろんな統計と かもそれに含まれるのかって今皆さん本当

に心配してるんですよねで大になっている ものでも解釈えでいやこれはその国家何千 かかるっていうで取り締まりの対象になり 得るで中国家もそこを明確に説明しないん ですねもう少しそこを透明に説明してま こういうのはさすがに対象じゃないとか 言うとねあのだいぶまたビジネスの環境 良くなんでしょうけどまそういうことも ないま元々そんなに説明責任っていう概念 があまないって言はないんですけどそうれ にしてもちょっとやっぱりこのですね あまりにもこう解釈次第本当にあのもう 当局の判断次第で実際にあのここす やっぱり日本人のそのビジネスマンの則も きてますはいはいあり現実にありますよね ええであの中国のことをよく知って中国 駐在が長い人ほどそういう対象になって しまってるっていうことでま皆さんこれは 本当に日本企業にとっては今中国からま 撤退するかどうかっていう議論はていうの はしょうがないと思うんですよねうんその 流れで言うとこの思想的にこれだけの 締めつけがあったら狩さんですねだから 日本もよく言われてるのはね中国っていう のはかての日本が失われた30年があった ように今中国がその状況に入ってきてるん だと言われてますけどその通りなんですか ねいやあのねあの似たような部分もある けれどももう1つ重要なのがえ日本は30 年失われたんだけど技術失ってないはい はいはいはいこの技術ずっとキープして しかも少しずつ進化させてだから今あの 株価ももの上がってるじゃないですか リカバリされてる今回はねあのサプライ チェーンが分散することによってあの ハイテクの技術が外国の企業握ってるもん ですからそういう企業がどんどんどんどん 外へ逃げていくとなると技術を失われる 技術を失われると後にですねあの景気循環 からするといよいよ上がってくるなと 要するにリカバリーされるかと思った ところ技術がなければ実は回復がですねし にくいていう問題があって何年失われるか 我々あの見通せないんだけれども要するに 本格的な回復がですね日本よりは難しい 可能性が高えうんあとその企業いろんな 企業がですねその中国に展開していた企業 がどんどん外に出てしまうとでそういう面 でってこの間もちょっと専門家の方がお話 されたのはだからあの逆に言ったら日本に 戻ってきたりとか日本がそういう場所に なったりしてで経済的なことで言うと中国 がもう極めて中国から出てく急が多くなっ たらまその選択肢をどこに日本だけじゃ ないでしょけどアジアとかいう中で言っ

たら日本というのはそういう意味において の経済というものがある程度こう復活と いうかレベルになるんじゃないかという人 もいるんですけどいや今ね調子のいいのが ね中国の周りの国ですよええインド ベトナム台湾日本みんな調子いいわけです なぜかというとみんな中国から出てくる わけですから出てくるとあの周りの国が 恵まれるわけですよねもちろんあの中国 だけが落ち込んでいくと中国のいわゆる マーケットとしての重要性を考えた場合 やはりねゼロチャイナでありえないんです ああはい例えば自動車で言うと3000万 台以上売ってるわけだからだからこれから 日本企業を考えなきゃいけないウェズ チャイナはいやっぱ中国でもあの売って いこうとそのウェズチャイナの戦略も一方 において考えなきゃいけないわけですから あまりその不安ばっかり煽っちゃいけない のであのえinチイforチイの部分って いうのはやっぱり日本企業にとって重要 あったと思いますよはいこの辺りこれ池さ どう考えますかあのま完全にゼロってこと はありえないとは思うんですけどもただ その中国のうんそのものが結構あのある 程度中長期的にはの低成長になるというか 今までのようにはいかないとら間違いない とは思うんですけどそうなんですよねあの 最近中国の企業の方がですね結構日本に来 て日本の失われた30年ってどうだったん だっていう勉強しに来たりですあの要する にまなんて言うかあの反面教師にしようと してですねあのそういう風に来てる方は いっぱいいるんですよねでやっぱりあの デフレっていうところで共通してますし あとあのきっかけやっぱり不動産バブルが 弾けたっていうのもやっぱり日本と中はい 同ただ1つ違うのがあの日本の場合は不 動産バブルがけてからそれから人口を減少 し始めそっからま19年20年近くなん ですけど中国の場合は不動産バブル弾けた のと人口現象ほぼ一緒になってしまってん ですねというわけでそのなんて言いますか 不動産きっかけにした経済悪化のスピード はちょっと中国の早いかもしれないうん これしかし狩さんそういう中で言うと今の 中国の指部もねやっぱりこれではいかんの だといんだから締め付けも含めてですよ 外国が逃げていく企業が逃げるような環境 っていうのをなんとかしようという方向に 打ち出すなんていう可能性はどうでしょう いやいかんとおっしゃるけれども僕出金平 主席の耳にね果たしてこういう今日のこの 番組で討論議論してる話はね本当に入っ てるかどうかっていうの僕は入ってないと

思うんですやっぱイエスマンだからトップ トップダウンしてきた指示に対して全然秘 の機能いやこれ違うだろというのは言える ような雰囲気じゃないしはい ええなければ当然正しい判断がしにくい わけですからだからこそどんどんどんどん 逆回転させるわけなのでまうんあるところ まで行って臨回転超えてまあのターニング ポイント迎えるかさもなければもうもっと 大変なことを起きる可能性さタイニング ターニングポイントていうですねやっぱり このやり方はちょっとまずいんだろうと もう少しやっぱりびにというかですね観葉 な政策も含めてというような国際社会にも 向けてもそうなんでしょうけど変化する 中国ってのはありますかまあの利国教全 首相がね亡くなったってまそれ本当に たまたまですけど象徴的ではあるんですよ ねやっぱりその利国教氏が言ったように 改革解放を止めてはいけないっていう意見 がまた誰か勇気を出してそれこそ集金兵席 の耳に入れれるかどうかっていうとこに かかってきてしまうと思うんですけどまあ なかなかちょっと難しいでしょうね周囲の 人たちは彼が地方を勤務した時の仲間を あげてますから本当にそう意味ではあの イエスマンしかいないっていう状況ですね うま今までもねお話しきてもね非常にあの 経済も含めてそれは思想関係でもちょっと 厳しいという見方がま強いんですけどもで 来月これ5日から中国全人代が開催される んですがだからまこれ今の流れから行って もですねこれが急に変わることがないと いう方針も変わらないで論でやっぱり突 るってことにこれ狩さんなるんですかうん あの全人代がですね別になんか政策発表 する場ではないんだけれども1つ重要なの が2024年のえ経済成長目標発表される のでえこのままでは多分5%ぐらいを目標 に掲げるんだけれどもただどうすれば達成 するかってのが多分言わないのでただ僕は ね見所のもう1つが利首相がですね記者 会見するのでそこで今の中国経の 現状についてどう認識してるかっていうの はえ注目してみたいと思いますこれあの井 さんこうですねしぶからっていうか力夫 さんもそうでしょうけどいややっぱりこう いう点で非常にね皆さんも心配するような 点もあることは事実だけどもこういう風に 改善してきますなんていう話にはならない んですかねあの理GOD首相はですね今年 1月にあの毎年スツのダボスで開かれてる ダボス会議にえ行ってですねであのま中国 のね昨年の成長率5.2%ってまかなり なんて言いますかこうまさに名論にまいい

でしょっていう風に発表したんですけど その翌日ですかねその上海とか香港の株数 がバンって下がったんですけど下がった 大きな要因がまさに立教首相がの言ってる ことがあまりにもちょっと楽観的すぎると でそのま世界の投資か投資機関からすると 中国指導部が中国経済の実情を分かって ないんじゃないかっていう不安に変られて 下がったとも分析されてるんですねであの まよくあの例えば中央銀行が市場との対が 大事ですっていうえええまあのさうに今回 の全人代でその相がま市場ではないんです けど世界との対話っていう面で中国経済に ついてどう認識してるのかでまどういうま 処方性をね今考えてるかっていうのをま 本音ベースと言いますかかなりこう透明性 もって言うとまたパッと変わるかもしれ ませんけどだから本当にそこであのま演説 とあと記者会見が本当に注目ですねはいあ そういう流れっていうのは狩さんこう今は いい方向っっていうかあなるほどすご 変えようとしてるんってのは少しイメージ でも植えつけるようなことってのは出てき ませんかいや現状ではほとんど気難しが 見えてこないのであの従って今回はその 成長の目標をどれぐらい設定するかえ実は その後7月ぐらなるとそのあの経済政策 一連こう出てくるわけですけれどもパンと こう思い切ってやるかやらないかというの がまあ4月になってみないと分からないと 思いますねま相当忖度周からもあるん でしょうけどやこのこれで言ったらこちら の方がいいんじゃないかという風に言う人 は今の段階ではいないってことですか今の ところは修正権の執行部にはいませんうん 池さんやっぱり残念ながらいませんかま あのかつてもう少しいい方向に行ってる 時代に北京いた人間としては是非誰かです ねあの指導部の中で勇気を持ってちょっと こうね方向修正する人が現れてほしいなと 思いますけどねそうですよねなんとなくね あのずっとこういう暗いというイメージ じゃなくてこうてだとでれも失敗すること があるんだってことは言えないんですか ねったらなんか我れもやっぱりあ中国も 少しは変化してるんだなと思え部分がある と思うんですがありたいんですがさて明日 ですがはいえ公明党の山口夏尾代表を迎え お話を伺っていきますえカさん本当はどう もありがとうございましたありがとう ございまし た は