【浅田彰×先﨑彰容】ウクライナvsロシアの２年と日本社会 2024/2/22放送＜前編＞

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ロシアや中国が続ける「力による現状変更」は、日本人や日本社会にどう作用しているのか？“戦争の日常化”がもたらす変容と影響を徹底議論する。

『浅田彰×先﨑彰容　戦火の時代は日本をどう変えたか？』

間もなく丸２年が経過するロシアのウクライナ侵攻。東西冷戦終結後、同じような「力による現状変更」は、高圧的姿勢で国益を追求する中国のアジアや、排他的対立が続く中東でも繰り広げられ、国際社会に重くのし掛かり続けている。その中で日本人や日本社会はどう変容しつつあるのか？世界と人々の様相の変化を批評家・浅田彰氏と思想史家・先﨑彰容氏が、それぞれの視点から日本の「今」と「これから」を徹底分析・議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
浅田彰　(批評家 京都芸術大学教授)
先﨑彰容　(思想史家 日本大学教授)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#浅田彰　#先﨑彰容　#ウクライナ

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こんばんは2月22日木曜日のプライム ニュースです今夜のテーマはこちら麻田明 さんと千崎明中さん戦wonderの時代 は日本をどう変えたかそれでは改めて今夜 のゲストをご紹介します非評価で京都芸術 大学教授の麻田明さんですよろしくお願い いたしますよろしくお願いよろしくお願い します四相歯科で日本大学教授の千崎明中 さんですよろしくお願いいたしますど よろしくお願いし ますロシアによるウクライナ進行から2 年間が立とうとしていますが千崎さんこの 2年間は日本社会にどういった影響を与え 与えているという風に見ますかま間もなく 2年ということで今日こういう番組が組ま れたと思うんですけれども少しその前の コロナのところからざっくり振り返りたい と思っていてコロナの時に私この番組でも ですね感染症パワ原っていう言葉をを使い ながら説明したんですけれども要するに 1人1人がバラバラになってですね メディアからの大量の情報例えば感染者数 みたいなものを毎日毎日言われ るっていうのはある種その部屋に閉じ込め られてえパワハラでですね上司から怒られ 続けるのと同じでこうなんて言うんだろう 高度の緊張感とそれからある種の情報に よってま洗脳されてるに近いような状態に ね日本という国全体がすっぽり覆われて しまってるような状況だって言ったんです でそれは要するに緊張感あったことなうん 変このロシアとウクライナの進行我々は 驚いたわけですねこういう形で次の緊張が 来るのかっていうで高度の緊張感があった と思うんですけれどもただこの2年間って いう現在を考えると緊張というよりは むしろどこかこう戦に慣れていくでこ れっていうのは日本だけじゃなくて例えば 我々がですね映見てですね驚く光景がある と思うんですけれどもあの戦争が行われ てる首都の義勇でさえそのですねえ平穏に 見える時があるそれからなんでこんなとこ でスーパーで買い物普通にしてんのかって 我々だっったらそ草と逃げることを考える な人間ってどこかそういうこうなんて言う のかな親さというか強さみたいなものも あってねそういうのを日本だったら戦争 直後に坂口アゴがね描いた日本人の親さを 書いたりしたそういうことがあったんです うんでそのことを踏まえてなんですけれど もだからその戦争に対してあんまりね観し てしまってるとかっていうことをあの批判 するつもりはなくってそうじゃなくて僕は ちょっと具体例で言っときたいのはじゃ この2年間で日本は何をやったのかって

言うと安全保障の問題に具体化して言うと 我々が知ってんのは安保の3文書をえ改定 してそしてその2%というま欧米並みに こう防衛費を上げたっていうことがあった わけですよねこれが1番わかりうん うんでそれに対してあの危険であるという ま批判も出たしそうじゃなくて今極東 アジアを考えるとこれが当然なんだって いうのでまちょっとした保守派とリベラル の人との確執もあったと思うんですけれど も僕が言いたいのは何かって言うとその 安保3文書改定してそしてえ例えば防衛費 2%に変えるうんこれは実はそれに先立つ 集団的自衛権の閣議決定においてもそうな んだけれどもこういったこと安全保障に 関わる問題っていうのはやっぱ国民に真を 問うっていうかそれが一番やらなきゃいけ なかったことだと思うんですよねうんうん だからなんとなく私たちが戦争が状態化し ている何にも感じなくなくなっているとし てですよじゃあ我々ごとしてえこの問題を どう捉えるかって言ったらやっぱりその 具体的に防衛費が倍増するわけですうんだ から安保3文書もちょっと夢分かる通り かりん的な問題を鋭化させて明らかに中国 というのを仮想として立てた上で戦略を 練ってるということを明らかにしてるて ことは我々が緊張度が高まったわけです からそれを国民に共有してもらうためにも 国民に真を問うっていうねこれがあの緊張 感を保つんだとしたらやるべきことだった んじゃないかなっていうのがこの2年間の ざっくりとした見立てですね真を通って もう何選挙をそれを点に選挙するべきだは ありに単純な言い方ですかまだからその僕 は集団的自衛権の時には選挙すべきだった と言っているのでこの問題についてもま 選挙まで行かなかったとしてもやっぱり 国民にもうちょっと考えてもらう機会を 与えるべきだったと思いますで例えばなん ですけどじゃあそれはねこの毎日毎日自分 のたちの仕事で忙しい中で考えてもらうっ ていうのはなかなか理想論に近いからもう ちょっと具体例に落としていいますと 例えばあの北欧の国々ではですね例えば シェルターはいみたいなものっていうのは シェルタを作んなきゃいけないよ作ん なきゃいけないよってやってるのでは なくって地下にあるテニスコートみたいな ところ娯楽施設を作ってですねそこの ところにこう週末とか遊びに来てるじゃ ないですかでこれが実は非常事態の時には あシェルターになるんですよってそういう ものを作ったりしてるんですねはいそうし た時に例えばですけど浜田防衛大臣時代

ですけれどもえ先島諸島とか沖縄の方でし たでしょうかちょっとあれですけど沖縄の 方だったと思いますけはいシェルター やっぱ作るべきなんだていうことをですね 言ったんですねうんうんでそういうのは 沖縄においてってのは当然え大陸と距離が 近いからですけれども首都圏においても やっぱり残念ながら考えなきゃいけない こういった時に理想論で考えなきゃいけ ないんだっていうよりもむしろそういった なんか我々に身近なもの例えば遊ぶ場所で あるとかあ公園の作り方1つでとっても そうですけどもそういったところにすっと 日常生活の中にうん安全保障について考え なきゃいけないんだよっていうことが入っ てくようなことをま今考えるところに来 てるんじゃないかなってそういう話です あんまりこう大掛かりに構えずに法律とか 予算とかいうことよりももっと短にまあの 欧米の年とか行くとカシェルターのマーク があっちこっちにあっていつだったこれ 逃げ込みばいいんだよねっていうのか日常 生活に溶け込んでるじゃないですかだから そういう意味で言うとあれですかもっと 危機管理みたいなものを手元にぐっと 引き寄せるべきタイミングを我々今迎えて じゃないかとこんな意味でおっしゃってる そうですねだから今危機管理って言葉が ありましたけれどもはい例えばちょっと話 が飛ぶようですがちゃんと戻りますが原発 福島第1原発についてもうんああれがなん で事件が起きて事故が起きてしまったかて いうと我が国はあああの原子力発電につい ての技術が世界最先端を言っていてさらに それを突き詰めて先鋭化してってたんです ねということは事故は起きないんだって いう腐敗神話ができちゃったわけですよ はいでその時にそれに対してえ例えばでも 事件ってあれですよね事件や事故っていう のは起きちゃうだからそれに対して対応し なきゃいけないですよねって言ったら マイナスのこ柄をみんなが頑張ってる時に 言うわけですからある種のね被告民という かお前この空気になんで水刺すんだって いう話なわけですよでその結果1900 確か私の記憶だと670年代ぐらいに欧米 においてはできていた原子力うんが起きた 時のこうレスキュー部隊みたいな救急隊 みたいなそういう施設がちゃんとね完備さ れてたんですよ欧米ではだけど日本では 結局東日本大震災の事故後にえ確か敦賀と かあっちの方にあるんですけども作られ たっていう経緯があるんですねこほど作用 に日本というのは危機管理つまり今この 平穏無事な状態に対して危険があるかも

しれませんよそれについて考えなきゃいけ ないかもしれませんよ場合によっては見 たくないけれどもそういうルうんあの マークが道端にこうポンポンとあるような 状態そういったものをこう備えたり考え たりすることがとても苦手な国民なんです よねだからそこのところを少し考え始め なきゃいけないんじゃないかなっていう ことですうんうんうんそれはウクライナ 戦争によって我々がうん意識するように なったかもしれないとこういう意味でも あるんですかだってウクライナ戦争の直後 の時にですよえっと新宿駅前なんかに行っ たら相当あれだったじゃないですかこう デモというよりはこの反戦にうんついての ムーブメントが盛り上がったりとか結構 あったですよねそしてジャーナリストとか がそこに来て喋ってたりしたやっぱりあれ を私いつもいうことなんだけども一家性 その時に興奮する気持ちはわかるだって ある種のパニックになりますからねだけど そうじゃなくってそれを具体具体的にどう 我々我々のものとしていくのかその腹落ち いで消化してくのかそこのところをやると いう意味ではま言い方悪いけど潜在一軍の チャンスだったと思うんですよねあうん そうあの半年間ぐらいはていうことです はい麻さんいかがですか今の話その ウクライナ戦争っていうも危機管理とか 社会とか安全保障に対する意識を高める 機会になったなしなるべきだ生かすべきだ というな趣旨の話だと僕はお聞きしました うんそれでねあのある意味で言うとまその いわゆる集団安全保障その前の集団的自衛 権行使の要人から始まってま安保3文書 書いてであのま防衛費数年で倍増とこう 言ってるんですうん 一ねこれ主義からうと最終的には憲法改 いうとこまで本当大きい話をここで考えて おくべきなんですがまずそこからやるべき だという意味でおっしゃってるそこからと いうかあの理想論はなるほどはいあの どっちを取るかは別ですよ同時にね今の 日本人にそのなんていうかな心の余裕って 言うんですかちょっと現実から離れて長期 的原理的に考えるという余裕があるかどう かというのはちょっと微妙なとこがあるて いうのはまあの今日たまたまその失うん 30年がまあのいよいよ前のあの株価まで 戻ったとでそれがま高循環でその賃金上昇 とかにこう繋がっていくかどうかこれまだ 分かりません分かりませんけどもま一応ね その30年のまヒスれバドンスみたいな 感じでなんとなくねそれまではま貧しいか もしれないがそのうち成長していけるより

明るい未来が来ると思えていたのがなんと なく中産階級まで来たはずなのにこれあと 落ちていくだけなのかみたいな感じになっ ていくであのうん岡福岡周りのま中国は もちろんすごく巨大になっていくしそれ から韓国とか台湾もあれねあの種の国々が 昔からあんなかっこよかったわけじゃない ですよね1990年代ぐらいからつまり この30年代でバッとねもう世界の最先端 まで行ったわけじゃないですかだから なんか自分たちは日本ジャパンナンバー ワンとエズラボーゲルとかに言われて浮か れてたんだけどなんとなくこの失れ30 年間どんどんどんどん足元が落ちていくで 周りがバと上ってくる感じうんなくですね 不安だというそういうなんとなくこう漠然 とした不安っていうのがあってそこにま こういうそのウクライナ問題とかあのガザ 問題とかが起きてきた時になんていうかな そういうものをこうなんていうかな長期的 原理的に考える余裕がなくなってる感じと いうのはすすごくあると僕は思いますそれ は要するに自分たちのその社会の勢い みたいなものが落ちているというその不安 とその不安の中で ウクライナうん ううそう外の軍事的な圧力の内側における 活力の体もう内容外観じゃないですかと 思いますよそれでねあのだから僕はその時 にまもちろんその防衛整備が大事だという それはある程度はあの僕も認めるんです けどもでその時にそのウクライナ戦争など を見てもねえ東アジアにおいてもあのす安 関うん 迫はそうは思ないんよつまりねあのまちに なって特に3期になってからもう非常に こう過激にアグレッシブになってきたこと は事実ですでそれから北朝鮮は例によって まあの調子だしで今やまそのロシアまで 入れて一種数字みたいなのができてことは 事実ですけどしかしま簡単に考えるとね 例えばそのウクライナ戦争これ2年前の時 はまはもうすぐに勝てるとプーチンは思っ たで欧米もそう思ったからゼレンスキーに ま亡命したらどうかってなことを言ったで 思いのほかしかしゼレンスキーがまau的 に踏みとどまりでまウクライナもすごい 頑張ったとまこれは立派だったと思います 普通にねはいはいでそれからま思いの他 そのナとかもま眠ってると思われたとのが ま目覚めてですよそれでものすごいきつい 経済災をロシアに貸したとうんうんあれ見 てて中国がうんあじゃあ俺もやってみよう かと思いますうん絶対やらないですよねで ねそれで中国に関して言えばまもちろん

そのうんうん言葉も大事だけどやっぱ何を やってるかが大事な国だと思うんですね それでまあの中国の専門家に聞くと とにかくもう集金平がその第3期まで入っ て完全に独裁体制をもう作ったとで例えば そのゼロコロナというようなま普通人権 感覚のある国では絶対ありえないようなね 超監視社会のものすごいことやってるとで あれは集金平の入りだからうん絶対変え られないと言ってたでしょうんだけど初年 であの白い白死のでもねつまり何の スローガンもないんだけどなんか反対です というのが起った途端にバッとひってもう 結局ロックダウン解除しちゃったわけです よねだからあそこはとにかくその人民を ある程度安寧でそこそこ豊かに保っておけ ばうんうん彼らは我々の共産党の独裁を 許してくれるというそういう社会契約じゃ ないですかだからもしこれで経済制裁とか でただですさえ落ちかかってるその不動産 バブルとかの問題を抱えてるところにね 経済がどんどん落ちていくとかいうような ことは絶対にしないとうんと僕が言っても 専門家じゃないですからねうんつまり台湾 進行というリスクは取らないという意味で おっしゃったますはい思で取らなくても またそうことそれがま長元戦だと言っても いいんだけどま情報とか経済とかいろんな ことではいうんかなりの部分引張りこむ こともできるしまあのそんなにね急激に あの軍事制圧するなということはうん必要 もないしそれからなんと言ってもうん日 戦争の頃からとにかくまともな海軍の戦い をしたことない国なんですからはであんな その米軍でさえその太平洋戦争で飛び石 作戦でねま裁判党とか毎回大変ですよそれ は絶対も簡単にいかないですよそれはで つまり長期的にはもちろんあのロシアと 一緒で中国有利ですからねだけどあのそう いうなんていうかな危ない橋を渡るような うんうんはないだけど偉そうに言ってない と持たないから偉そうに口で言いますけど あれをそのままあの取る必要はないと思い ますでま安全保障の専門家の方はね大体ま 最悪の事態を想定当然管理ですから最悪の 状態を想定し準備しようとだからもちろん そのなんていうか何らかのことでその集金 平が切れてはいということがないとは言い かねますよだけどその改善性は非常に低い と僕は思いますでかつねうんうんで例えば まこれ北朝鮮が主な問題としてはですよ 例えばミサイル発射とかをしてどんどん それからま弾頭とかも核とかを使ってえ やってると消しからん消しからんと思い ますけどもうんはい例えばJRとかを見て

いるとですようんうん あのあのあの実験のミサイルに弾頭がつい てるかのような騒ぎ方をするでしょううん であれねだけど実際はもうブースターが 落ちてきてまドラム感が落ちてきたって 死ぬ人はいるかもしれないけどもはいはい はい非常にあの話にならん話であって厳重 に抗議すべきですけどもしかしですねあの そんなことで全員にこうなんか避難し なさいとかよなこと言うてのおかしいと僕 は思いますけどだからなんとなくねそのま そのウクライナでもこんなこと起ってます とえ東も非常にこうはいなんていうか いしいこと言ってる人たちがいますと言っ てでそのまとにかくミサイルが来た大変だ とか言ってみんなにこうはいはい うんある意味で言うとそれまあの場所に よってはシェルダーとかも準備した方が いいかもしれないけどもちょっと煽りすぎ だと僕は思いますよね崎さんどのようにお 聞きになりましたかまそう聞くと麻田先生 はその何緊張感がな分からないのかとか ですねそういうに分かりやすく右と左に なりそうなんですけどまそれで言う多分僕 右なんだけどだけど実は麻田先生と同じ 考えなんですよっていうのはね田先生とお 話しててよくわかったんだけはい最初に 先生はね今の日本社会っての余裕が なくなってきてると言うんですねで要する にこう簡単に言うとこうなんつうの傷口が 開いたような状態でちょっと刺激があると 敏感に反応し過剰反応するとでそれが 大きなことで言えば安全保障から小さな ことで言えばSNSの自粛警察とか他社に 対する批判とかそういうことに全部 センシティブにえ正義感を振りかざした センシティブになりすぎなんじゃない かっていうのがおそらく麻田先生が おっしゃりたいことなんだと思いますで そのを踏まえながらその余裕がないていう ことを僕なりに麻先生の話をね聞きながら 思ったことなんですけど日本社会がえそれ でもまだえ世界第4位の経済大国であるに も関わらずそれを大余位になっちゃったと いう風に感じてしまうのは何なのかって いうと落ちたって意味ですねはい基本的に ね戦後の日本社会っていうのは失われた 30年と言われる30年前までは基本的に は経済が豊かであるっていうことを唯一の アイデンティティに知ったわけですよこの 国のうんなんていうの存在義はい例えば 自分の会社名をですねあの何あのお酒の席 で自慢して自分っていうのを言うのと同じ で日本が自分たちは何者かって言った時に 経済的な豊かさにおいてきたんですねただ

それっていのは他国に抜かされれば有楽 って非常にあやふやなものなんですねそれ を三島行夫っていうのはよろしくないと いう風に1970年の時に言ったんだが相 変わらず日本は80年代もやってきたわけ だそして90年代になって以降をなんと なく漠然としたうん不安感に襲われるわけ ですねはいだから先生がおっしゃっている 漠然とした不安というのの背景はやっぱり そのなんだろうある種の無職透明なその 金銭における豊かさというのを第1のね第 1の指標にしてこの国作りをしてきたこと のけなんだと思いますでそうした時に大事 なのはこれはあの先進国G7の国々成熟し きった国々全部によける病なんだけれども そういった経済におけるアイデンティティ を失ってた時に例えばフランスとかていう のは歴史とか美術うんとかね芸術とかそう いう文化遺産というアイデンティティが あったりするんだけど日本は取り分けない とそうするとやっぱりすこうなんつうのか な理念を立ち上げるんだよね要するにこれ は日本の戦後政治で言うと経済成長っって いうのを全面に押し出した内閣の時とそう じゃなくて騎士さんとか安倍さんが批判さ れた理由でもあるんだけど美しい国とか イデオロギーで国を引っ張ってかなきゃ いけないっていうそういう時代になった うんうんで安倍さんていうのをうんよいい とか悪いとか言ことが大事なんじゃなくっ てイデオロギーというかある種のこうなん 物語今日あのキーワードで1つ言おうと 思ってんだけど物語によってこの国を 引っ張ってかなきゃいけないフェーズなん です今よかれはかれね日本はそう日本日本 だけじゃなくて先進国全体においてそうな んだけどでえここからもう1つだけ ちょっと具体的なことで喋らせてもらうと じゃその対中国に対してあまりに神経スな んじゃないかっていうのを僕の立場で言う とどういうことかていうとま要すに保的な 形うんで言い直すと例えば今日本にとって 大事なのは実はトマホクを400発買った としても厳しい言い方すればね中国にとっ ては何にも怖くないと思いますよ おっしゃるとりだからそういったこと 要するに防衛装備とかをただ単に倍増すれ ば日本っていう国は安心だっていうこれが 私はおかしいんであってもし保守的な意味 で考えなきゃいけないだとしたら本当に 有事が起きてしまうかもしれないとその時 にこのうんなんだけどあの提大学の井上え 義和さんていう人が書いた若い人なんです けど私と同年代ぐらいなんだけど未来の 戦士に対するノートとかって本があるん

ですよ戦士戦争でそうそうその戦士の問題 をこの40代ぐらいの人間が真剣に 考えようよって本が出て5年前ぐらいにで 僕それ読んだことあるんですねそれを 思い出したうんでその話の内容っていうの は何かっていうと我々はあのツト過去の うん歴史の選手者についてのことについて は語るけど直視したくないあの原発の さっきの話で直視したくない未来に出て しまうかもしれない自衛隊の犠牲者につい てちゃんと考えたことがないのに戦争に ついて語るなかれって本なんですよねうん 先ねちょっとメールが来てんのよこれお 2人にえたいはい東京都の方からいただき ました私は80年代に当時の教育者や大人 から戦争反対の名のもに国防に関する全て を否する教えを受けましたしかしうんや 南海への脅威が顕在化している今それらは 節で空虚な絵ごとだったと認識しています 教育や報道の現場においては道徳や感情論 に縛られる常にリアルを提示し議論して いくことが必要ではありませんかという こういったご意見いかがですかだからその 感情論に流されないことが大事だっって 言った時に例えば平和教育っていうのを こう理想論でやりすぎて感情的って批判だ と思うんですけれどもだけどどちらかと いうリベラルなん田先生とからると的にに ならないがいいよて言ってると思うんです よねただ大なことはとがどちらもとても 感情的になってるんですよそう今の社会 ってそれ日本だけですかま日本において だけじゃなくてアメリカの方がひどいんだ けどだけどそういう風に先進国が軒並み なっていて日本もそれの波に確実に 飲み込まれかけているだから簡単に言うと 今の僕の立場というのは正しく煽る必要性 があるんですよ要するにそのの個のレベル における感情的に学がやばいぞとか絶叫 することではなくて我々は装備品が足り てんのかどうかだから装備品だけじゃなく て本当に考えなきゃいけないのはもっと 追悼とかもっと考えたくない問題について 全然国がちゃんと考えてないことなんじゃ ないかとかこういうような文化的な話まで 含んだものねこういうことを大きな国家の ビジョンとして語るっていうことが僕は 政治においては必要なのにそれなのにこの このうんミサイル買うか買わないか買うっ て言ってやつはこうだけど買わないって 言ってるやつはこうだとかそういうような こう何禁止が的長期的なことで会話ができ なくなっているっていうのはこれ麻田先生 が余裕がないって言ってることとほぼほぼ 重なると思いますけどね田さんいかですか

今のメールに関しても結構ですし崎さんの ご意見に対しての受け取れ結構ですあの つまりね日本がそういう一種ソガの平和 主義のえ物語で浮かれてるとすればねその 例えば中国とかある段階ではうんとか言わ れてもうものすごいアグレシブにやってた じゃないですかやっぱりだけどあれやり すぎたなというのでま覇当官すげ替えたり してますよねでやっぱりね向こうも ちょっとこう煽りすぎたという気つまり その好戦的に煽りすぎたという気分はある のでであのある程度ブレーキを踏もうとし てるとで日本がだからそこにあんまり過剰 に反応しない方がいいいずれにしてもその なんて言かなあの理想主義的平和主義に せよですよでかこ現実主義的かこ閉じる その戦主義にはいはいはいそれがね感情的 に煽られた時にどでもないことにしかなら ないということは明らかなのでうんうん 正しく煽るっていう風に崎さんおっしゃい ましたそ正しく煽るっていう言葉はうあの 容認されますかそれもうそんなもんないん だよっていう風にパンとはくのいやあの それは容認しますそれでねでさっき ちょっとその何でしょうあの弾頭のついて ないま弾道団がこう来 てうんでそだけどね弾道団でこう飛ぶん ですからここで突然ばらけてこう落ちる ことままないはい そのついてなかったらもちろんその巨大な ドラム感のが落ちてきてそれで当たって 死ぬ人もいるかもしれないけどもまずその 確率は0に限りなく近いですよねでと思っ たけどもねその日本がそのイジスアシアと いうま陸上の巨大なイジシステムを導入 しようとしていて結局断念してまし巨大な 船に乗せるとか言って未だにできてない でしょうでその原因がつまりそこで ブースターが落ちてきて周りの人が怪我を したら困るというねそのなんて言うん でしょうその現実的にはそれもう限りなく 0に近い確率なんだからこれ容認してくれ とそう現実的なねデータを示してちゃんと 冷静に説得するということをすべきで なんかなんでもこうあの傷つきたくないと 言われたらあそうですかと言って引っ込め ちゃうというこのこの感じが僕はなんと なくそれその軍事軍備防衛費増額の方でも 神経質すぎるしじゃそれを実際ラを撤回 するになっても神経しすぎるしいずれにし てもあまりにもナブだっていうねそういう 思いますよそういう意味なんかすごくなん かこう線の細い国家になってるという話に 聞こえますうんと思いますだからなんか これどうしたらいいんですかいやいやだ

からやっぱりあのま結局その前その日本の ねその経済成長期とかの話をしてもまそれ 確かに経済だけであのレゾンデートルにし てたということ問題かもしれないけども しかしねまその人たちはやっぱり結構大物 だったと思いますようんで例えばま中国で 何やってきたかてなことも分かっててだ からま外交的決着がつこうがつく前がです ね日本はま中国を助けたらいいんだとだ からまその新二鉄の稲山さんとかあいう人 たちはまあ中国が最新への鉄構症を作り たいと言ってるとま大変だけどまあ我々は 我々は中国を助けるべきだと言ってやった わけでしょうで向こうも集金あのあのあれ 図書兵の時ははいうんいやもう申し訳ない と色々こう中で揉めてて色々こう計画が 伸びたりしてるけどもまちょっと勘弁して くれというなことで兵があの彼らを時々に 長魚代とかに連れてってちゃんと接待して たわけじゃないですかだからやっぱりね やっぱ大物同士のある種の大人の付き合い というのはできてた気がしますうんうんで 今ね向こうもなんかうん子供なんだな なんかとにかく常にってないと自分のあれ が持たない我がはどうですかで我が法は とにかくいってるけどあれ本気でやる気だ と言ってでと言ってるわけでしょつまり はいはい27年に第4期に入るかつなん だっけ人民開放軍創立100年になる やる気だとうんうんうんうん本当かねと 思いますよそれなんか漫画みたいな話じゃ ないちょっとだからもちろんやりかねない ということはどっかで思っとかなきゃいけ ませんしうんうん あのうんするけれどもなんかねちょっと 漫画みたいな感じでなんか中国はやるで あろうとかなんかアメリカの海軍が言い 出したんですけどねあれなんか知らない けどうんそうそうそうそうですねはいでま ちょっとうがって言えばですよその アイゼンフアが言った通り軍産複合隊と いうものがものすごくこう線をセロンから 何から引っ張っていってるとでま要するに こう危機を煽りでそれに対する備が必要だ ということで誰が儲かるかという話もあり ますよねでそういうことも全部含めていや しかしとにかく現実にこれが必要だから 例えばあのイーフはやると言うんだったら やったらいいじゃないうんうんうんうんで あれ今どうなってんですか巨大な船に乗せ て乗せるうんだけど無理だよ だからなんかねなんていうかなあのコモテ で行くんだったらそれだけのコモテでも いいから冷静にかつ現実的に国民を説得 する力がいると思いますようんうん先ほど

お話が出ました日本が線が細い国家になっ てしまっているんじゃないのか余裕が なくなってしまっているんじゃないのか こういった現象の背景にはこちらうんうん 背景に高すぎる証人欲求というこういった え動きがあるんじゃないのかというご指摘 崎さんこのことについてはいかがですかま あの日本社会を少し考察する時にこれは キーワードで使えるかなということで事前 にお願いしておいたんですけれどもま今 日本で余裕がないっていう話の時に一般 企業に務めてる方でよく聞く話っていうの は例えばどうやって予算を削るか削る かっていうことについてはの議論ばかりで あってどういう風にクリエイティブな発想 するかがないんだよねみたいな話っていう のが多分あの視聴者の方は身近に感じる 余裕のなさだと思うんですねけどはいこれ を少し俯瞰してみた時にですね例えばこれ アメリカの有名なフランシス福山という人 が2019年に書いた本にアイデンティ ティっていうその名ですね本がありまして それがざっくり言うとどういうことを言っ てるかっていうと2010年代に入って から政治における課題っていうのがガラっ と変わったんだっていうんですねそれま でっていうのは基本的に経済問題をどう 対処するかっていうのが政治におけるま 右寄りと左よりっていうのを決定してたん だと例えばアメリカですからサハの場合 っていうのはどちらかというと社会主義に 近いような形で労働者の保護とかねそう いうことを強調するのが政治課題それに 対してウというのはアメリカですから どちらかというと規制を緩和して小さな 政府にして競争っていう個人のね権利って いうのを重視するこれが課題だったところ が2010年代になって何が競り出してき たかっていうとそういう経済の問題も もちろんあるんだけれどもじゃあ何かって 言うと個人のねそういった経済の問題うん マルクス主義も含めた問題ではなくて個人 がにされているっていう極めてこう プリミティブな感覚原始的な感覚は自分 っていうのの存在が社会にあるにもかわら ずそれが認められないとは何事ぞっていう それのことを証人欲求とかあるいは福山の 用語で言うと尊厳って言うんですけれども そういったものを求める運動に変わってた それそれんですか阻害されてるっていう俺 は誰からも認められてないてそうちょっと 言ってもいいだからねあのその証人って いうのの前にだから再生産ってあの再分配 っていうのがあったわけですねで結局そう それで経済用語の話ですねうん要するに

あの不裕層とか大企業から多めにとって 貧困層を配るとでまこれ県主義とかのあ 福祉効果とそういうもんだただけどそれで 言ってるともう要するにグローバル社会 あの手法主が成立してしまうともう時給 100円でも働きますって言ってる人が グローバルサウスにいる時に国内でその なんていうか労働そうを保護して妥協して やってことはも無理になるという時に結局 そのグローバル資本主義を前提とした時に まあの共和党ももちろんそうなんだけど 民主党の方ですらねその再生産の方では あんまりこうつまり今までどり各がもう 是正できないほどきくなっちゃうですで その時にあの要するに第3の道ということ まデンスという人がいったわけですねで これはトニブレアがイギリスでやってで それをアメリカでビルクリントがやはい はい はのが本主義第2のが社会主義だとてはい その第2の道ではもう無理だとグローバル 諸主義家ではだから第3の道でま多くの人 つまりマイノリティをもインクルージョン でこう包含していくようにしてまやって いくという第の道なんか法とかそういう 言葉そういうことですだからま簡単に言う とだから労働組合でその収よとか言ってる のも無理だけどもだから首は切れるように するけどもま要するに最教育はい最就職点 なことで手厚いセーフティネットを作り ますとこうなるわけですなだけどほどまあ 50歳までねだ単行で働いてたおじさんに いやもちろん頑張ってITエンジニアに なったらいいんですけど非常に難しいです よねでだから結局ね簡単に言うと第3の道 っていうのは第1の道なんですよ要するに 結局は資本主義の優勝敗の世社になな ちゃっだからクリントンは96年だと思う けども大きな政府のせ時代は終わったと 政府がまうん色々こう福祉からなんから 面倒見てられないということでまそれも ほとんど共和党を認めちゃったに近いです よねで再生産ということでその共和党民主 党あるいはあのイギリスで言うと保守党と 労働党が危険なまでに一緒になっちゃった 結局ルガべったりでしょとなっちゃった時 にあの差を出すためにはいわゆる証人と いうことが起こったわけですねつまり ディストリビューション再生さに対して レコグニションとつまりマイノリティをも 1人前の市民として承認するとそれは理念 の上の話だ経済的な細分配はもう棚上げし て諦めてるっていうもちろんね証人が進め ばつまりあの社会的ステータスが認め られればもちろん所得も上がりますから

あれなんですけどもだから結局そのビル クリントンあのオバマの時代の民主党って いうのは大体そういう感じで例えばま アフリカ系の国人であっても大統領なれ ますとであのヒリクリントンの時だと女性 であってもねそんなもんトランプなんとか と比べたらはかに誘導ですよ有能ですよ 実際だけど要するにそのうん人とか食人書 であれ女性であれあるいは性的 マイノリティであれでま例えばまシリコン バレ見なさいよとであのスティーブジョブ スっていうのはあれシリアの移民の子供 ですよねで今のあのテムクックていう人は 昔からこうゲイとしてカムアウトしてると でマイノリティでももうグローバルで活躍 できるんだというねだからマイノリティを レコグナイズする承認するということを すごく表に出して民主党は戦っちゃったと 思うんですでその結どうなったかとうん 言うとなんというかなあの本当は未だに マイノリティはさっきの話で言うと苦しい んですよ苦しいですよね平均的にはだけど それはあのオバマとかヒラリーとかでその ヒラリーの選挙集会とかだとねあのま なんて言かなビヨンセとかjzとかが来て まいろんな夕食人種だけどもすごい人気 あるとこうなるわけじゃないですかだから そのマイノリティでも世界で活躍してます ということものすごくアップしたうん何が 起こったかというとそのまその石油石炭 産業で果れてたようなま地方のまいわゆる 大学に行っていないあのはいキリスト教都 でストレートな昔ながらので我々こそが アメリカの主役だと思ってた人たちがふと 気がつくとなんかわけのわからんやつらが いると国を乗っ取ってるとで俺らが俺ら首 にされようとしてるとで民主党は守って くれないとこうなったわけじゃないです うんうんそれをトランプが救ったそうよこ はね低所白人層の期待を一新に背負ったか 両方がトランプ民主党も共和党もいわゆる 証人欲求をばらまいて選挙に勝ってる選挙 戦略を組み立てるように僕にはうんと思い ますよだから結局その民主党僕は民主党の 方に割と批判的なんですつまりでだから バイデンに僕割と甘いのはねバイデンて 古いから完全に労働組合主義に戻ってる わけですよで去年はアメリカのあの歴史的 に見てね珍しいほどのうん運動の再の年 だったわけですねで全米自動車ロで結構 長いストを組でで結構いい感じで妥協した でしょでバイデンは原職大統領として 初めてピケットラインでメガ持ってしてた わけであのドブ板がいいわけですよ我々は 貧しい君たちと共に戦うとこれを満たして

いやそそれじゃない労働者がの証人きに 答えようとしじゃですかいそれというより はむしろ再生さです分あなるほど分だから そのちゃんとあのあそういうことです かそのからそのねそのののは政治の問題 でしょで証人の話っていうのはむしろ社会 文化面の話なんですよだから階級闘争って いうねつまり資本と労働という階級闘争 からそのマイノリティを認めるかどうかと いう文化戦争になったわけですよ カルチャーウォーズというでカルチャー ウォーズの中でその民主党側で確かに すごいま美容でもでもいいんですよもう あのマイティはい 活とこうメディアのに出てきたうん昔から 我々がアメリカの中核なんだと思ってた人 たちが猛烈な阻害感をうんうん抱いたわけ でしょうだからあのトランプっていうのは ねある意味であの一応ですよその成功した ビジネスマンであって俺に任せとけば経済 良くなるとか言ってるけど誰も信じてない わけですよというかま実際もうあの全部嘘 だったということは裁判でわかってるわけ だからうんでそうじゃなくてあの彼が今回 の選挙戦で行ったのをねちょっと長く喋っ て申し訳ないけどもIAMYOUR rebutて言ったんですよつまり俺は お前らの復讐だとうんうんであの本当の アメリカのヒーローだったお前たちがあの わけのわからん連中のによってですね足毛 にされてると彼らがお前らを軽蔑し足毛に してると俺が復讐してやるとあいつらを 叩きのましてやるとでそうなるとそのうん もう落ちこぼれつつあって非常に不安だと 言ってるねそのま昔ながらの労働者たが はいはいいやもうあの経済は良くならない かもしれないもしかしたらトランプを選ぶ ことによって自分たちは損するかもしれ ないがエリートどもあの文化エリートども を引きずりをしてくれるんだったらそれは 結構だと一緒に地獄に落ちようという感じ です今のあのなるほど鉄板トランプ指示走 は崎さん今のお話どう聞になりますか アメリカにおける話を僕が切り出したのは その日本を考える時にがあるかなと思って はい うんうん末とあの食べるのが大変な人たち に対して物をあげるじゃないですかで あれって同情しているし正しい行為なんだ けれどもうんあれにおいてねこの証人欲求 っていうのを理解するためには私たちは 1000円がないと2000円がないと いう金銭的な苦しさよりも年末に人々が 楽しそうにクリスマスをやっている時に 自分たちを物をらなきいけないうんいうね

人間っていうのは人との比較において自分 が今すごく貧しいんだなとかえ自分の子供 にこういうことがやってあげられないなっ てそういうことで心って苦しむものじゃ ないですかつまりここのところにその証人 という問題があって我々は実際に金銭的に 貧困であるということと同時にそれが自分 の精神他人と比較した時に自分の精神に もたらすこうなんて言うのかな尊厳が ないがしろにされてる自分の家族だけは なぜみんなが楽しい時に楽しめないだとか ねうんうんそういうことにも繋がってる話 なんですでそのことを踏まえた上でそれを アメリカの社会にもう1回戻して言うと 例えばヒラリークリントンがその性的な 少数者であるとかビヨンセなんかを呼んで いるわけだけれどもで正しいことを言っ てるとしかしながらね公園料1時間にね 500万円もらってるわけですよそうした 時に人っていうのはねそこに偽善を見て しまうわけですですねはい彼彼女は正しい こと言ってるしかし偽善じゃないかって こうなるわけですで最大の問題はと同時に うんさっきの復習で言うとそういうどちら かというとリベラルとされてる人たちは 性的な少数者であるとかミート運動とか そういうことをやっていくじゃあその 右寄りとされてる星寄りとされている 小さな政府で競争社会をもっとやっていっ て勝者が出ればいいんだっていうこの アメリカのねえ格差社会をさらに突き進む 人たていうのはどこに行くかっていうと 移民を排斥しろとか少数者のことなんか 置いておけっていう形で自分たちのうん ある種の民族主義的になっていくそれ白人 主義でも構わないんだけど民族主義的に なってるで僕が言いたいのはここから先な んですうんうんこの両方LGBTの問題も そうそれから民族主義もそうなんだけど今 の社会っていうのはうんうんうん 生まれつきのもの生まれつきの肌の色だっ たり生まれつきの感覚だったりそれから 生まれつきの民族だったりこういうね替え が効かないものにおける対立になっちゃっ てるんですよそれは落とし所がないという 落としどがないだからそれが2つ目の話に なるんだけどうん今の社会っていうのは 極めて過激な右寄りと極めて過激な左寄り がお互いに絶対に譲れないもの同士常念を ぶつけ合ってる不用な社会になってるん ですよねそれアメリカの話ですか日本にも それがあるのかどうかすごい心配そそれが ひたひたと日本に上陸してきて るっていうことをもっとLGBTの法案を 接gaveにやったかどうかで国会議員の

人とかここにも出てきてペチャクチャお しりしてるけどもっとちゃんと俯瞰して 自分たちが今何に社会が犯されてるのかを 考えてほしいわけつまり我々はですよ うも引くことができないようなものを ぶつけ合いながら社会がこう分裂して しまってるわけですよしかもマスコミって のはお向きなことにそう過激な場面の ところを取り上げるもんだから本来は両方 の意見だってそれは苦しんでる人たちは右 も左もいると思いますただメジャーじゃ ないはずなのにあかもこの対立が日本社会 アメリカ社会を分断してるように見せて うんアメリカ社会はそれで分断されて しまったんですよはいはいアメリカ社会の 方がもっとひどいわけうん今ね日本日本は ねあの目指すべき国はアメリカでも何でも ないですどこにもないですよ目指すべき国 なんてうん一の国なんてどこにもないです からそうした時にそれがただ単にこう多様 性っていうことの善意だけで日本の中に すっと入ってきてそれが逆に社会をね分裂 と対立とそれから収まりどころのない怒り にしてしまっている多様性を求めることが 社会の分裂不用の不用を助長するキー ワードだという意味で聞こえますだから僕 は常に言ってることなんで大学の授業でも 言ってることなんですけど倫理学の授業と かでね倫理学っていうのは正しさを教える 学問ではないんだよと正しいと思っている この鉛筆もこういう風に物を書く時には 正しいですよだけど誰かをこういう風に やったこれ武器になるわけですねつまり1 つのものが毒にも薬にも善にも悪にもなる んです使い方次第なんですねそういった時 に例えば少数者の人を助けてあげましょう いうのは正しいけうんうんこれをお前なん で俺の言うこと聞かねえんだってなったら これもう暴力の始まりじゃないですかなる 要するに正しさっていうのはそれがある あるなんかのリミットを超えた時に暴力に 表編するんです全は悪になるんですよこれ が人間が持っているなん宿命というか 恐ろしさなんであって人間っていうのは何 が1番簡単かっていうと右か左に 落っこちることなんですようん右か左 どっちかに行っちゃうことなんですよ正解 が出ることなんですよそれの方が楽なんで もの考えなて いそう極論の方がだけどこの綱渡りをして はい平凡なことを言う僕もよく言われるん ですよあなたの結論って平凡ですねてだ けど平凡であり続けるってとても大変大変 なことなんですよだってみんながおかしく なってる時に自分だけ正気でいなきゃいけ

ないって大変なことじゃないですか なるほど H