江戸時代後期、京都の治安維持を目的とするある剣豪集団がいました・・・その名は新選組。
そんな集団の中でも組頭を勤め、剣術の実力は最高峰と言われた男が斎藤一。
その一方で新選組内部での暗殺にも多く携わり、その後は自らの過去を語らず大正まで生きたナゾ多き人物として知られている。
★各種、プラットフォームでも配信中
☞ https://otokin.com/voice
★お便りはこちら
☞ https://bit.ly/2YkUaRB
★Instagram
☞ https://www.instagram.com/otonanok/
★Twitter
☞ https://twitter.com/@otonanok
★ポッドキャストの書き起こし「LISTEN」
☞ https://listen.style/p/otokin?vDQ2k2U8
★番組運営のため寄付を募集しています
☞ https://otokin.com/sponsorship
★大人の近代史公式グッズ
☞ https://suzuri.jp/otonanokindaishi
[音楽] 人切りが人を切らずにどうやって人を守る 始まりました大人の近代師よろしくお願い しますよろしくお願いしますそれって誰 だっけえっとねちょっと待って俺は知っ てるそれを長知ってそう俺は知ってるはず これちょっと待ってあれねルロに剣心だと 思う多分そうそうそうだよねちょっと ごめんもう誰だか忘れちゃった藤田五郎だ よねああ藤田五郎ねあのサイトはめねうん そうサイトはめをやろうかなと思って来 ましたもうこれはねもう先にちょっとあの お虎の方に言ってきます神会になります ならないですいやいやだってこれ原点会議 じゃん新撰組ってさ小太郎がすげえ初期に やったじゃんあの新撰組については確かに 俺もね聞き直したんだよ一応うんいや なんかもう恥ずかしいよねかなり昔だし いやいやいやもうねやっぱり評判もいいし さ再生数もそうかなりいいじゃんあの新撰 組の会っていやいやあれはネームバリュー だけだからねいやいや話者が話者の実力が ちょっと足りてないっていういやいやいや 何言ってんの小太郎はもうね大人の近代師 の顔みたいなもんだからやめろやめろえ これ斎藤始めてさあまサイト始めにかかる 新撰組ってさうんルニ検身もそうだけどさ ま白王きとか最近だと知ってるかなん白王 き白王きってアニメとかゲームになってる 多分ねうちらよりもっと若い世代ああ わかんないなじゃあ多分あとおの人とかは し亮太郎とかかなじゃないのだって多分さ ルロに剣心って結構うちらぐらいの世代な んだよね確かだからさそれより上になると 多分ルロに剣神すら知らないになっちゃう と思うんだよあま確かにねまあ今日は 恐れ多いんですが始めをやりたいんですが うんま彼をどんなものかってのちょっと 概要話すとうん江戸時代後期だね京都の 治安維持を目的とするある見合集団がい ましたその名は新撰組そんな集団の中でも 組頭を務め剣術の実力は最高峰と言われた 男が斎藤はめその一方で新撰組内部での 暗殺にも多く携わりその後は自らの過去を 語らず対象まできた謎大き人物として知ら れてますちょっとナレーションっぽく言っ たんだ けどいいんじゃないこれさあの新撰組の中 でもさま人気あるんだようんでよく言わ れるのがひ方俊蔵沖田掃除で斎藤始めって このさあの3トップすごい人気なんでね うんで斎藤始めってちょっと今言ってるん だけどこの人って結構名前変えてんのよ うん山口はめに始まって斎藤はめ山口次郎 藤田五郎とか色々書いててうんでこん中で
ま斎藤はめっていう名前がまあ今1番知ら れてると思うんだよねうんそれはさ ちょっと江戸で近藤伊の道場にいる時から 京都時代の新撰組時代にかけての名前が この斎藤はめを名乗ってたからこれが一番 長通ってるんでねうんなんで今回は ちょっと斎藤はめで統一して読み上げます んでそれだけはご了承くださいいやそこは 色ないでしょみんなそうそうで新撰組これ 幹部の中で大正時代まで生きたのはね長倉 新発と斉藤はめだけなんだよねうんただ この2人ってあの結構対象的で長倉新発は 自身の体験を晩年語ってそれが書物として 残ってるんだよねうんそうだけど斎藤はめ に関しては自らほとんど語らずに記録も ほぼ残ってないのうんであるのはさ彼を 知る人たちのこの情報とか家族からの情報 がこう部分的に天のようにあるのみでその 残されたこの点と点を追ってテレサ点 みたいに考えなきゃいけないんだよねなん でテレサ点なんだよで間をさないのとさ 本人がどう思ってるのかっていうのが わかんないんだよねうんまそれでは ちょっと時代背景からまず時の流れに身を 任せていきたいと思いますあだからテレサ て いいね全部生きてるんだねそうだ よどこにこだわってんだこれじゃちょっと 時代背景なんだけどうん爆発にはさ西洋 諸国がま日本に開国要求をしてくるんだよ ねうんで181853年にペリーがこう 来行してその後幕府は各国とま通称条約を 結ぶんだよねうんでその一方で幕府に対し て不満が募り始めてまそういった人たちを 太郎直助ががあの一斉に処分したっていう いわゆる安静の大国が起こるんだよねうん でただこれで事態は収まらずに1860年 にミトロシによる太郎イ直助を暗殺する 事件桜田門外の変が起こるんだよねうんで それ以後損の上位思想を掲げた火九物資 たちの行動が活発的になってきてこの損の 上位思想っていうのは尊皇っていうのが 天皇のま権威をじる思想で上位っていうの が外国の勢力を排除しようっていうような 考えなんでねうんで特に天皇のいる京都で は激しいテロ行為が行われてこの長らく 平穏だった江戸時代の治安っていうのは 一気に悪化していくんだよねうんでそんな 治安を取り締まるべきできたのが新撰組 っていう組織なんだよねうんでまこの 新撰組とその斎藤はめがどう交わってくる のかっていうのをちょっと追いたちから 遡ってみたいと思いますはい初めのね お父さんはね山口裕介っって言んだけど今 のね兵庫県の一部である明石班出身の足軽
だったんでねうんでね212歳の時に江戸 に出てきてその後ねごけ人株を買ってるん だよねうんこれね武士って言われるものに も当時様々な家柄があってま仮装に位置 する足がでそれより少し上がごけ人で さらにま上が旗本とかま様々ちょっと 細かくもっとあるんだけどうんでごけ人 身分のものがさ生活が困窮してごけ人の 家柄を売るっていうことが江戸時代では 怒ってきてるんだよねうんでそれを父の 山口優介はま買ったっていうことなんだよ ねうんそんな山口県にはね3人の子供が できてその1番下の子が後の斎藤はめなん だねうんだからさあの近藤はめとか藤方 俊蔵っていうのは農民出身なんだけど斎藤 はめはね一応こう武士の家柄なんだよね うんで彼がねいつどこで剣術を学んだ かっていうのは分かってないんだけども 10代のうちにはますでに誰も叶わない ようなま実力があったんじゃないかって 言われてんのうんそうで斎藤の身長はね 170cmほどで幕末の成人男性の平均 身長が158cmぐらいなんだってうん そうだからかなりね背が高かったんだよね ああこの170cmってちょっとイメージ すると500mlのペットボトル8本分縦 に並べた大きさなんだよねいやそれみんな 分かるでしょ170cmはそんなこと言わ なくてそっか俺これ調べたんだけど 一応あれだよ俺と小太郎の間がそれぐらい だよあ そうまあのこれ剣術においてもさやっぱ 身長が高くて体格がいいってことはま有利 に働くんでねああそうだねうんそうそう そうそうで19歳の頃ぐらいにね後のあの 新撰組局長となる近藤伊美が道場主として 開いてた市営官にあの出入りするように なるんだよねうんでこの市営官ではさ斎藤 はめはあくまで触覚だったんじゃない かって言われてんのうんこれねあの触覚 ってあの近藤イから剣の手ほどきは受け てるんだけども師匠と弟子の関係ではなく て居ろをしてたっていうような関係うんで サイトはめはどこかですでに堅実をある 程度学んでいてその後色々な道場を訪れる 中で近藤イっていう人物に惚れ込んだのか これもちょっとわかんないんだけどそこに 椅あるようになったんだよねうんで同じ ようにね触覚で言うとね長倉新八とか藤堂 平助っていうのもこの時そこにいたんだよ ねうんで市営官の中でも自問って言って あの師匠と弟子の関係を持ってたのが方蔵 だったり田掃除井上三郎とか言われてるん だよねうんである時さあの頂のとこへ徳川 家持ちがま上陸って言って江戸から京都へ
訪れることになったんだよねうんでたださ さっき冒頭で言ったように京都の治安は こう悪くなっていてそこで幕府首脳はね 老人清川八郎っていうのが提案した案を 受け入れたんでねうんそれがね身分を問わ ず江戸のに優れた者たちを集めて将軍の 護衛に当たらせるっていうものだったうん でそこでえ急遽江戸周辺の道場などの グループ隊員で声をかけてそこに名乗り あげた1つに近藤慰みきる市営官の メンバーがいたうんで集められた人たちは 江戸からこう京都へ向かうわけなんだけど その中にね斎藤はめの姿っていうのは確認 されてないんだよねうんそう彼はね事情が あって一緒に江戸から京都へ同行してない んだけどけどちょっとそれはなぜかって 言うと斎藤はめはね10代の終わり頃に 意見の食い違いから江戸で旗本を殺して しまったっていうのがあってうんそこでね 父親が親しくしていた京都の道場へかまわ れたっていう風に言われてんのうんで清川 八郎の元さあの京都に到着した近藤イミ 老師組は清川からさま本当の目的は将軍の 敬語じゃなくてその上位の活動すること っていう風に言われたんだよねうんでこれ に近藤伊美とかセサかもラヒールこの メンバーたちが反対して当時京都を警護し ていた合津班と交渉して京都の治安部隊と して活動することになっていくうんでこれ があのミシ組っていうのが結成されてあの 新撰組の全身だねうんま後に新撰組になる んでこっからもちょっとまた新撰組で統一 しちゃうけどうん三武シ組が結成した時に もうすでに京都にいた斎藤はめがあのいつ しかこうその同じ部隊に加わってるんだよ ねうんそうでそれがねサト始め19歳とか 20歳ぐらいのま結構若いんだよねまだ うんでこのさ斎藤始めにはさ冒頭で ちょっとルロに剣士に触れたんだけどで 言うとさ冷鉄でこう相手を確実に仕留め るっていうようなイメージがあると思うん だけどうんこれにはねいくつかのね エピソードが関係しているんでねうん1つ 目はねあの新撰組の存在をこう危惧した 長州犯がね同行を送るためにスパイを 送り込んだってことがあってうんで長州犯 出身の4名が新撰組に入隊してきて近藤と かもその長州出身っていうのを警戒してた んだよねうんでやがてね彼らがねスパイで あるっていう風に確信して近藤はね斎藤 はじめらに殺示を出してんのうんで殺害 する日スパイの中の2人がね前川亭で床屋 を呼んでさきを当たらせてたうんそうさ きってあの額からこう頭のてっぺんぐらい を沿っている状態のことでまその部分を
綺麗に沿ってたのかなまそんなことをして いたんだけどうんそこに背後から斎藤はめ ともう1人の大使が脇差しで一気について 殺してるんでねうんこれはねほぼ確実に 実際にあったんて言われてんのうんで次が ね武田甘祭暗殺っていうのがあってうん この人新撰組のね組頭も勤めたことのある 人で甲州長沼流の軍学にこう詳しくて軍師 のようなこう地位を得てたんだけどうん 西洋式のさ軍学が導入されると彼の考え って時代遅れになって体内でその存在感が 小さくなってったんだよねうんやがてね彼 はねのサハとこう密かに通じるようになっ て新撰組のこう機密を漏らすようになった んだよねうんでそっからね武田はねサハへ の遺跡を近藤イに申し出てでこの遺跡がね 表面上認められて別会が行われたんだよね うんでただ裏では近藤イがその武田貫流祭 を暗殺するように斎藤始めに命じてんの うんで別会の後に近藤がこう送ってって 言って斎藤はめともう1人のこう大使を つけたんだよねうんで人気がなくなって橋 のところへ来たとこで斎藤が背後から 切りつけて武田はその場で倒れて即死して うんそうそうこれはね実際にあったってさ れる時期がサイトはめが脱退した後とかに なってて本当にあったかねまちょっと半々 ぐらいだと思っていいかもしんないうん3 つ目がねある時ね大使の1人がね女性問題 が原因で服を申しつけられたことがあって うん当時ね切publicで腹を切った後 に靴を軽減するために解釈人が首を切断 するんだけどうんその解釈として谷3十郎 って人がついたんだよねうんで彼はねあの 新撰組の中で術って言って長いま槍みたい なのの使い手で太しの稽古も行っていたん だよねうんで組頭だったあの原田佐之助の 師匠でもある人なんうんで服の剣士役とし て斎藤はめがついてまこれは剣士役って死 だかを確認する役なんだけどうんで説服が さ実際行われると谷がこうういて解釈に 失敗しちゃったんだよねうんでそれを見 かねた斎藤が代わりに説服にをこう ばっさり切ったうんそうで当時さ説服で 解釈する人ってかなりの腕前じゃないと 失敗する事例が多くてうんいかにねこの 斎藤の腕が優れてるかっていうのがま 分かるエピソードかなと思ってうんま こんな事例からもね鉄で標的を確実に 仕留めるっていう彼のこうまイメージ像が 出来上がっていったんじゃないかっていう なるほど他にもね実際言われてんのあるん だいくつかうんでもなんかねその噂だけと かになっちゃってたりなかなかね本当なの かってのが本人が実際に直接語ったものが
あんま残ってないからね謎なんだよねうん であとサトめの有名なエピソードとしては 五良エジとして新撰組を脱退した出来事な んだよねうんこの五良エジはあの亡くなっ た公明天皇の墓を守るために作られた組織 でその五両エジをさ率いたのが途中から 新撰組に加入した伊藤か太郎なんだよね うん彼はさ元々江戸で近藤イみたいに道場 主で剣術だけじゃなくてミト学などこう 知識が深く人望も高かった人なんだよね うんであの彼はさ新撰組でもあのナンバー 3の3謀に大抜擢されてただその後あの 新撰組をこう脱退して5両エジになってる うんで新撰組にはさ脱た禁止の置きてが あってさ脱走者とか出ても見つけ出して 殺害するってような徹底してたんだねうん だからこのさ五両児の脱たっていうのは いろんな説があってうんまずさ対立説って いうので近藤ミラとこうま単純に意見が 合わずに体を宣言してだけどま大使たちに も人望の熱い伊藤の団体にこう目をつる しかなかったっていう説うんであとはその 協力説って言って表向きは分離をした形に して新撰組を離れた立場で各こう初犯の 内場を探って新撰組に情報を流す役割が あったんじゃないかって言われてうんうん まどちらにしてもさ脱退をするってこは掟 に背くことになるわけでうんでそこでねは ねおそらく検討してこう決めたんだよね 新撰組からの分離はこの1回限りで今後 双方官の移籍は一切認めないっていうもの でうんでその後も双方は交際せず例え すれ違っても挨拶もしないっていう 取り決めをしたんだよねうんうんそうそう まあくまでね他の大使たちの手前表向きは そうしたっていう可能性もあるんでねうん で結果ねこのタイミングで新撰組を脱退し 五両児になったのはね合計15人ほどでで その中にね斎藤はめもいたんだよねうん彼 はねこの五両エジを監視するために権藤 イメに命じられて脱退したんじゃない かっていう風に言われてんのうんそうま要 はスパイとしてねおおで五両エジはさその 後さ土佐の中岡慎太郎とかあの東博派の メンバーと接触するようになってそこで 新撰組の情報も流したっていう風に言われ てあでそういった事実を影で斉藤はじめが 近藤イメに伝えてまそれを知った新撰組 カブラが伊藤勝太郎こお酒の席に呼び出し てその帰り道にま殺害をしてるんだよね うんでそれを知って駆けつけた五両児の メンバーも新撰組が襲って多くが殺害され てんうんこの現場にはね斎藤始めはい なかったって言われててその後に彼は公務 終了として組に普通に復帰してるんだよね
うんこの遺跡禁止の取り決めがあったのに ま復帰してるってことでこの事実がま彼が 五両エジにスパイとして潜入したって推測 される理由なんでねああなるほどね そうそう何の処罰もされてないからうんで たださあのいきなり新撰組として活動する と伊藤か太郎をこう支持する勢力が新撰組 内部にもまだいたとしたら殺される恐れが があるからうんそこでね今度はね斎藤はめ を紀州犯のね三浦九太郎の元に預けてんの うんでしばらくしてね新撰組の元に戻って ま以前の組頭としてついてんだよねああ そうそうだから結構近藤いみからの信頼も 高かったってのが今まで通しても分かると 思うんだけどうん次がね斎藤はめが関わっ たもので天事件っていうのがあんのでこれ はね坂本馬と中岡太郎があの襲撃されて 殺されて土佐班らはさこれが幕府側を指示 してる三浦太郎が新撰組を使って殺害した んじゃないかって考えたんでねああ そうそうま結果は違うらしいんだけどうん まこうやって恨みを買った三浦があの東博 派から狙われることになってそれを知った 合津班の松田片の名で新撰組に三浦の護衛 が言い渡されたんだねうんでそこにね以前 かまってもらったこともある斎藤はめが 新撰組のこう数名の大使を引き連れて三浦 が宿舎として利用してた天に訪れるうんで ね三浦とか紀州阪と新撰組がお酒をかわし ていたんだよねうんでサイト始めはさまお 酒飲んでて最初はその鎖肩をこう身につけ ていてなんかだんだん酔ってきたら邪魔に なってきたから脱ごうとしてたんだけど うんなかなかかその硬くて脱げずに走行し てるうちに東博派のね死士たちが10数命 突然襲ってきたんでねうんで相手のね刀が 斎藤はめの体に何度か触れたんだけど鎖肩 を着てたためにま無事だったっていうよう なエピソードが残っててうんでサイトはめ がねここでの戦闘の予想をね伝える談話が 残ってるんだけどうん実際刀を抜きあって さあ来いとなると敵がこう来たからこう 避け こ切るなんてうまいことができるもんじゃ ないただ夢中で切ったりついたりする剣術 なんてものは要するに刀を早く振り回す ことさえ知ってればいいっていう風に言っ てん のなんか切羽詰まったらそうだよねって いううんまそうなるんだろうけどさすごい なんかリアルな話だなと思ってなんか人間 身があるよねそうそうなんか時代劇みたい にさこう舞いを取ってみたいなさやっぱ そんな世界じゃないんだろうねこの精子を かけた戦いってさうんまあだってねそんな
変な話さ余裕ぶっこめて殺されちゃったら 意味ないわけだもんねそうそうそういや なんか鎖カビラも着ててよかったなと思っ たけどねうんまなんかほら脱ごうとして 脱げなくてっていうあたりもなんかすごい 人間身を感じちゃう俺はああそうだねうん だって脱いでたら死んでたわけじゃん多分 死んでた可能性高いねまなんなんでその前 酒飲んじゃってんだってのも思ったけどね まその辺も含めてなんかね 全然そのね実際鉄なっていうところは多分 ちょっとなくて人間身がすごいあるような 人だったのかなって気はするよねその辺の エピソードはああそうだねうんでこの襲撃 でね新撰組もね大使が2人犠牲にもなっ てるんだけど結果ま三浦は守りきることが できたんだよねうんでちなみにこの三浦 って人はねその後明治を生きてあの東京府 時にもなってんのうんそれからね幕府軍対 爆破軍とのこの新戦争が始まるんだよね うんでここはさちょっと番組でも何度か 触れてるんでちょっと大まかにだけ触れる んだけどうんとば伏の戦いで始まってあの 新撰組は幕府軍の一印としてこう戦うんだ よねうんで東博派のさ西用式化された軍隊 に大敗するんだけどうんその後甲州勝沼の 戦いでも新撰組は惨敗してその後近藤とか 処刑されたりとか長倉新発は別行動にに なったりして最低始めはね新撰組の1部隊 の式を取って合津へ向かってるんだよね うんでその後ね大啓介引きいるあの旧幕軍 と会っているんだけどでそこでね仙台へ 行こうって誘われてるんだけど彼がね今 落城戦とするを見て心ざしを捨てざるは誠 の義にあらずっていう風に言ってんのうん あのなんか合図に残って最後まで戦うって ことを言ってるんだけどうんいやなんか この誠の義にあらずってこれちょっと プライベートでも俺行ってみたいんだよね え小太郎には全く煮使わないじゃんいや いやだからほら収録とかでも中間がよく あの下ネタぶっ込んでくるからさそこで もうまの義にあらずって言いたいんだよね だってほらなんかさあの話それちゃうよう で申し訳ないけどさ小太郎はかなりの確率 でさほらを吹くじゃんほねってなんか義は なんかいうかそのとかさとかっていう言葉 とはちょっと遠い人間かなって俺の中では あるからさそんなことねっていやこれい ほらちょっと小太郎のこうイメージをね こうトの中で落としとかないとさなんか まるでね小太郎ばっか人気高くなっちゃう からさ最近高くないんだよ 全然であの斎藤始めはさその後も合津ハと 共にま戦って鶴賀場内には入ってないんだ
けど場外でのこう戦闘を行ってたんだよね うんまただ結果明治元年にアズハは幸福し てサト始めの戦いも終わっているんでね うんそうそうでその後合津ってどうなった かて言うと新世府軍は合津班の今までの こう領地を全て没収して背反が命じられて んうんでそれでね合津ハシはこう謹慎を 命じられたんだよねうんでねあの東京や 越後のね高田っていうま新潟県だねの一部 なんだけどのとこで禁止が命じられて斎藤 始めはねおそらくエチゴの高田で謹慎した んじゃないかって言われててうん謹慎所の ね献立ってのがね載ってたんだけど111 歳ってよく聞くじゃんうん知るもと一品の おかってうんだけどこの謹慎生活ではね 例えば1日は3回出るんだけどうん1回の ご飯がその1歳だけとかね一切もうだから おかず1品だけとかうんあとは汁と香りの ものって書いてあったから汁と漬け物か なんかなんかなそれだけみたいなああいや もうすごいよねと思って汁もどうせ薄いん だろうなと思ってイメージだけどそえご飯 がついててって話だよねいやこれがね ちょっとねご飯が書いてなかったからあ ご飯なしいや俺ご飯なしなんかなと思っ てるんだけどいやなんかその厳しくて なくなってしまう人たちもいたっていう ぐらいだから 米はついてないかもねじゃあ米はついて ないよ米があればとりあえず生きられる気 はするけどなかったら確かに無理かもね うんまでもなんかね最初からじゃないけど 政府が後から米を配給したっていうのも 載ってたからま全部が全部そうではないの かもしんないんだけどうんで中にはこう やっぱ耐えられずに脱走する人たちも多く 出たんでねうんでただ脱走者の多くが明治 政府に捕まってこう種になってるうんこう やってま約1年の謹慎生活をまサト始めは 耐えて謹慎解除にはなってるんだよねうん とそれからね合津ハっていうのは松田家の 存続が許されて明治政府はね松田片の子供 片はにあのムの3万国を与えたんでね片 たかではなくそうそう片たかじゃなくて あの今度片なんだけど青森県のま一部結構 みんなね肩がついてそう松田春がその阪と してト班っていうのが誕生すんのあ そうそうちょっとややこしいんだけどあの 片の用しは片で片の子供カハが片の狭いと の空見たりってことになったの汚たね今ね みんないいねボタンがあったらみんな押し たよいいねって押してんねえよガップ最高 ですただ言いたかっただけいやもうこれで この回も安心で俺はいやいやでこのの実際 空の元はどうだったかて言うとうんト班に
はねあの基本的には旧合津班とその家族が 移り住んだんでねうんで合津からのね移住 はね合計だとね1万4000とか 1万7000人ぐらい行ったって言われて のうんそうでその中にね斎藤はめもいたん だよねうんそうそうでこれさ3万国って 言われてるんだけど実質の取れ高は 7000国ぐらいしかなかったって言われ てんのだからあのあのまそれぐらい作物が 育てにくくてあのま条件の悪い土地だった んでねうんでしかもさあの種族出身の人 たちだからあの脳作業にも不慣れでだいぶ ね苦労して生活は困窮して合者もね多く出 たって言われてんだねうんでそれとさあの その土地に元々住んでた人たちにとっても さ大量にこんなさ1万何人とかがさ合津 から来たわけででこの人たちも生活が困窮 知ってるっていうようなことになってるん でねうんでまこれはさあの新政府のさま 合津に対してのま厳しい処遇がま謹慎から さらにまトナミっていう北の果てに追いあ るっていうことからも分かるんでねうん そんなトナでね斎藤はめがねどうやって 過ごしたかっていうのはこれもねほとんど 記録がないのうんで分かってるのはねト班 の過労の倉沢の家に同居してそこでね野っ て女と結婚してるんだよねうんでそれから あのサイト始めはね東京へ状況してんの うんでここであの東京へ行く際に結婚して た野と別れてその後ね時よって女性と結婚 して3人の子供ができてるんでねうんそれ からね1877年に警視官にサイト始めは なっていてうん当時さあの内務省があの族 からあの募集を募って警視官の増員を図っ たんだよねうんだからこん時官って結構族 出身の人が多かったんだよねうんうんそう でその後ね成南戦争が起こってで警視官に よる警視隊を組織して斎藤始めもそこに 派遣されて新政府側として成南戦争を戦っ てうんで彼はねあのちょっと途中で負傷の ため離脱をしちゃうんだけどもうんまこう してちょっと成南戦争は終わってその後も ね警視長にトータルでね14年間在籍を するんでねうんで警視長ではさあの剣術の 対抗試合っていうのも模様されていてうん あの今でもさ警官で剣道とかさ柔道のよう なこう試合が模様されてると思うんだけど うんまそんな感じなんだよねその対抗試合 もうんで斎藤初めもねこの試合に参加し たっていう記録があってうんでその時ね 斎藤はすでに40代くらいで対戦相手がね 10歳ぐらい若い渡辺豊って人でうん剣術 の投球で言うと相手の方が上で世話係 りって言って市販クラスの人と対戦してん だよねうんでこの対戦でサト始めは勝利し
てるっていう記録が残ってうんそうそう ちょっと詳細がねどんな試合だったかとも 分かってないんだけどま強かったんだろう なっていうまあねガトとかでね一発だった んじゃないあちなみにこれ言うつもり なかったガトってね結構捜索物っぽいんだ よねあ捜索でガト当たり前だけどそうそう そうそうそんなさだってさゼ式でさ上半身 と下半身ぶっ飛んじゃんだよそんなこと ないでしょ好きで俺ねこれねちょっとね 読んでと思ったのが噂でその安倍三治郎 ってちょっと前にエピソードで出てきた人 なんだけど槍の使い手の人あの人はあの後 にね殺されちゃってるんだよしかも左胸を こう疲れてうんでそれがサイトはめがやっ たんじゃないかっていうところから俺ガト が来てんじゃないかなって思ったんだよね ああそうそうなんか疑われたらしいんだ けどでも実際その消化ないんだけどまそう なのかなと思ってて いうまあのわさんが何をね元に書いたか ちょっと俺も知らないからちょっとあれだ けどそうそうそうそうその後ね警視庁の 予算が縮小されてあの人員整理が行われる んだよねうんでそのた1891年にサイト は退職することになってうんでそれからね 退職東京高等市販学校の付属である東京 教育博物館ってとこに就職をしてるうん これねあの調べた現在の国立科学博物館 だってああこれのね事務員としてま勤めて たみたいへえでしばらく務めててその後ね 彼は大正4年1915年に現在の文教区 本合で72歳で亡くなっているんでねうん でなぜさ彼がまでもこう人気なのかって いうところをちょっと考えてみたんだけど うん彼はやっぱ堅実としての実力の高さが あるんだよねうん元さ新撰組大使でさ五両 児になった安倍十郎って人がね明治になっ て語った談話がま一番有名かなと思うんだ けどうんま誰が1番強いかっていうような ことを聞かれてこう回答してるのがあって うん起きた掃除これがまあイの弟で なかなかよく使いましたそその次は斎藤 はめと申しますそれからこれは歯が違い ますけれども長倉新発というものがおり ましたこのものは起きたよりは地と稽古が 進んでおりましたって言ってるんでねうん そうこれを素直に読み取ると剣の実力は 長倉起きた斎藤の順なのかなっていう風に よく言われるんだよねうんまこれは あくまで個人の主観だから何とも言えない んだけどうんでそれからねあの長倉パ自身 も後にね斎藤はめについては堅実の達人 でしたっていうような言い方をしてんの うんまこのことからもまこの3人って結構
よく名前が出てくるんだけど実力は利行し てたんじゃないかっていううんうんそう そう他にもね斎藤始めはね曲中12の見学 とか彼の実力の高さを語ってる証言って いくつか残されてんだよねうんで彼をね 知る人の中でね斎藤始めの件は恐るべき件 っていうような表現をしてるのがあって うんそうこれはなんか殺気を持って敵を 圧倒してしまうっていうことらしいんだよ ねうんで彼のさ堅実の流派って実際分かっ てなくてあの長倉新八もね彼の流派が何 だったのかっていう知らないっていう風に 答えてんでねああそうそうで現在ではね 1番有力なのが無外流じゃないかっていう のがあってうんこれはあのその当時の警視 庁の関係者からの取材で得た情報らしいん だけど無外流ってさ江戸時代中期の見辻月 が止したものでうんなんか月shall っていうのがその多くの流派を学んでその 後寺で19年全修行してその中からヒント を得て創設したのがこの無外流なんだって おそうそう俺もなんかよく無外流も知ら ないんだけど月旦のその剣が普段はひひと してるんだけど一度体内に気が散ると構え た市内の先がこう大きく膨らんで見え たって伝えられてんでねうんこの膨らみに ついたどう思うああ膨らみと言ったらほら スペシャリストは小太郎なわけじゃんそう じゃないんだよいやそうでしょ何を言っ てんのいや誠の義にあらずいやだから義と 小太郎は全く反対なんだってやめろって この無外はさ初め土佐班を中心にちょっと 広がってうんでその後ね他の地域でも 広まっておそらくね斎藤も江戸でその無外 の師匠の元で修行したんじゃないかって 言われてうんでちょっと彼の人気じゃない かっていうま理由の2つ目がさま資料が そんなに残ってないことなんだよねうん 新撰組全体にこれ言えるんだけどこと細か に記録が残ってないことでし陽太郎とかを 始め映画とかアニメにもイメージをこう 自由に想像できてしまうってことがあるん だよねうんそうで逆にさ新撰組の中でも 大正まできたこの長倉新発チっていうのは 晩年さ自らが語りべとして多くの証言を 残してるから想像物として扱いにくいって ことになってんだよねうんうんそうそうだ から長倉新八チってその12を争ほのな 人気じゃなかったりすんじゃんうんいや もうちょっと本人には申し訳ない けどまあなんか確かにねそういうイメージ ではないねそうそうそう逆にそのやっぱ 起きた掃除とかさひかた年も若くしてま なくなっちゃってるじゃんうんでサト始め はさ対象まで生きたんだけど彼ほとんど
自らの過去語ってないし記録も残ってない からまあのその謎の部分がその人気を呼ん でるのかなって思ってうん彼ってねなんか やっぱね証言だと無口で科目とかベラベラ しめる人じゃないっていう風に周りから 証言があるあるんだよねうんそう江戸のさ 道場からの付き合いでさあるこの長倉パチ でさえもさあの人のことはよく知りませ んっていう風に答えてんだようんそうそう ま謎がねまた人気なのかなっていううんで ねこれ明治生まれのね下沢官って人があの 当時まだ顕在だった新撰組関係者尋ねて 書物を出してるんだけどうんその中でね サイト始めから直接聞いたことをまとめた 無力っていう本があったっていう風に書か れてんのうんそうだけどねこれ現在この 無力って確認されてなくてま本当に実在し てたかさえも分かってないんだけどうんこ がねた結構謎の部分が分かってくるんじゃ ないかなと思ってうんそう自分もね一応純 行ったんだけどねあのなくてうんうん大変 だった よまあ大変だったろうね確か にそうだよ数多い からちなみにさ斎藤始めの写真って見た ことあるあるよハゲあまハゲそう晩年の 写真があこれってさ2015に出てきたん だってねあそうなんだあそうそうそれまで さあのだいぶ違う写真が勝手に想像されて 出回ってたりしてるんだよあ違う人の写真 とかってことあそうそうそうもう長者もし かしたら違う人の写真を想像しちゃってる かわかんないけど多分まあってると思う けどなんか親族のくから鮮明な写真が出て きてこれを公開してくれたんだね親族の人 がうんそうそうだからこそちょっと今うち ら斎藤始めて言ったらまなんか想像できる ようになったでねいや俺はもうずっと ルローに剣身のイメージしかないけどね めっちゃかっこいいじゃんオールバックで ちょっとこうピュって髪が2本ぐらい 垂れ下がってて背がひょろって長い感じの いやもうアニメ化されるのみんなかっこ いいから ねいやていうかね斎藤はめはマジでもう そのイメージになっちゃってると思うぜも これは多分全世代がそうだと思うけどあま 確かにね斎藤はめ特にそうでし亮太郎が 主人公として描いてないからルルーに剣身 からの方がやっぱ強いかもねそうそうだっ て長倉とかはさもうそれこそどっちかって いうと俺じいさんのなんか印象が強いもん どうしてもゴールデンカムイもそうだった しああまおじいさんのね写真が残ってる からねそうそうそう結構ま本当にああお
じいさんて感じのおじいさんになったわけ じゃんそうだねうんだからなんかそっちの 印象が強くってっていうか若い頃の写真 ってあったっけな俺あんまそれの覚えが ないもんむしろいやないよほと新撰組は だって方と近藤ぐらいしか俺見たことない な斎藤始めはなかったんだっけなうんない と思うよなんかねうっすらなんとなくあ 肖像画とかかなもしかしたら見たとしたら あそれね多分ね違うんだよそれそうそう 分かる分かる分かる言いたいことは分かる だから違うっぽい人のやつがそうですよ みたいな感じで出回っちゃって るってことでしょそうそうそうなんかそう いうのもあって親族の人が公開してくれ たっていうのもあったみたいなんでねああ いやそうじゃないっていうのねまそそんな ちょっと今回斎藤はめについてでしたけど いかがでしたかまやっぱりねちょっとルロ に検身世代としてはルロ2検身のサイトを 始めをこうイメージしたいかなっていう ところもまやっぱあってうんうん悪国残を ねやっぱりやってたっていうところをね こうね胸にしまっときたいなと思うんだ けど中ろ詳しいからなるロニ剣士いや別に ロニ剣神が詳しいわけじゃないけどうん いや俺あんまりそこまで詳しくないからさ でもアニメで覚えるとさどこが真実なの かってわかんなくなってくるよねうんだ からほら大久保年道暗殺したのはセタ 宗次郎になってるからあそうなんだえ そうそうそうそうあのセタ宗次郎はあの 起田掃除をモデルにして作ったその作中の ね作った人なんだけどうんあそうなんだ じゃあまということで今回は斎藤はめに ついてでしたはいじゃということで実は ですねこの収録は年末にね少し取りだした ことがあって今年が初の今収録なんだよね ああそうだね俺らがその年を越してから 初めてあの録音した内容だよねこれがそう そうそうでその1月1日にやっぱりノト ハント地震でま大きな地震があって多くの ね人がま犠牲になったりとか家を失って今 でもね性活が大変な中あの過ごしていると 思うんですよねで大人の近代としてもま 個人的にも応援したいしこの番組ま日本史 のことが好きとか日本が好きな人も聞い てるんでみんなでその応援していけたら いいかなっていう風に思いましたどうです かま大人の近代士としてもちょっと何が こうできるかっていうのはちょっと分から ないですけれどももしちょっと被災された 方がちょっとこのポッドキャスト聞いて いただけてるんであればちょっとこうね なんか元気が出るとかまそういうちょっと
分からないですけれどもちょっとそういっ たところで力になればなという気持ちも あのありますそうですねま相変わらず くだらないこと話してるなとかでもいいし 些細な家庭になってくれたら嬉しいなって 思ってますはいもう本当にちょっと聞いて いただけてちょっと元気が出たっていう だけで我々としては本毛ですはいそれでは 最後まで聞いていただいてありがとう ございましたありがとうございまし た