【岸田政権の本気度いかに】政倫審への対応は 牧原秀樹×山井和則×林尚行 2024/2/19放送＜前編＞

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収支報告 “記載漏れ議員” の自民党調査を受け、野党は「政倫審」開催を譲らない構えだ。政治改革めぐる与野党焦点と岸田政権の “本気度” を徹底議論。

『“裏金問題” 見えぬ全容　実態解明の行方と自民の本気度』

“政治資金をめぐる問題”を受けて、収支報告書に不記載があった議員対象に自民党が行ってきた「聞き取り調査」の結果が発表された。野党陣営は “お手盛り調査” と批判のトーンを強め、「政治倫理審査会」への安倍派幹部らの出席を求め続けている。予算成立を睨んで与野党攻防が激しさを増す中、岸田政権はどこまで “本気” で「政治刷新」に取り組む覚悟を持っているのか? “政治とカネの問題” をめぐる最新動向と決着点を徹底議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
牧原秀樹　(自由民主党衆議院議員 党「政治刷新本部」幹事)
山井和則　(立憲民主党衆議院議員 党「政治改革実行本部」副本部長)
林尚行　(朝日新聞ゼネラルエディター補佐)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#反町理　#政倫審　#裏金問題 　#岸田政権

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こんこんばんは2月19日月曜日の プライムニュースですコナのテーマは こちら裏金問題次なる焦点は自民党の本気 度を問うです今夜のゲストをご紹介します 自民党衆議院議員で党の政治殺神本部幹事 を務められていらっしゃいます牧原秀樹 さんですよろしくお願いしますよろしお 願いしますおございます続いて立憲民主党 国会対策筆頭副委員長で政治改革実行本部 副本部長の山井和典さんですよろしくお 願いしよろしよろおますそして旭日新聞全 政治部長でゼネラル江田補佐の林孝幸さん ですよろしくお願いしよろしくお願いし ます願ます山井さんこの今日立憲民主党が 森山大臣の新任決議案提出されました けれども改めてこの理由をお聞かせ くださいこれから森山大臣が責任者として 都一協会に解散命令を出すための非常に 重要かつシビアな裁判を戦っていくわけ ですよねそれの解散命令を出させる側の 責任者がうん選挙の時に都一協会の応援を もらって選挙の際直前の集会で皆さんの声 を代弁しますうんお力を貸しくださいって 選挙の支援依頼してるわけですよねうん うんたこういうことを持ってあこの人は 統一協会の声を代弁すると選挙の際に言っ ちゃってるわけだからその人が本当にうん 解散命令出させることができるのとうん これは特に当協会の被害者の方々のみなら ずね国民から見てもねうん信用できないと 言わざるを得ないそれともう1つね忘れて ならないのは岸田総理も被害者なのはもし 去年の祖の時に統一協会の推薦上をもらっ てましたとうん正直に言ってたら絶対文科 大臣には任命されてないんですようんそれ を隠してまストレートに言うとね嘘をつい て文科大臣になったわけですよその意味で はね岸田総理にも大変な迷惑かけてるん ですようんやっぱりそういう大臣をこの ままいけさせるってことはさすがに無理 ですね世論調査でも7割ぐらいの方々がや うんっ言ってるんですからうんうん山さん やっぱりこれ世論の風というのはもう一気 に地人まで持っていくというただそれにし てはですよ今回今日提出されたのは立憲 単独ですよねでま維新 さんなんか聞いてるとま正式の表明はまだ ですけれども身長論が非常に維新の中の中 に強いとま維新の理由としては慎重な理由 として は今回の新人案に賛成することが統一協会 に対する援護射撃になることは我々はそこ にはあの強調同調したくないというここの 部分維新との動きについてはご自身どう いう風に受け止めてらっしゃるんですかま

維新さんは維新さんの考え方があると思う んです残念ながらねこれは自民公明が反対 したら通らないわけですからそこはま維新 さんが通らないというこの状況の中でね 反対を表明されるという考え方もねありか なとは思いますけれどただ私たちはま戦闘 に立って統一協会の被害者のはいうん声私 も数人あってお聞してきましたけどね家庭 崩壊されたあるいは家族が自殺をされた 大変なご苦労を巨額の献金によってね被っ てられるわけですよそのうん都一協会に 対して政府を上げて解散命令を出そうと いう時にこともあろうにその責任者が都一 教会との関係を隠してうん文科大臣になっ たなるほどこれはねうん私はもうありえ ない話だと思いますね一方じゃそのここに 至るまで政治と金の問題ま裏金問題なんか に関しては野党はもう1万でガンとここ まで来たですよねま新規拒否なんかに関し ても維新も国民も行くぞってこういうこと になってるけもこの統一協会に関しては 野党がちょっと足並みがみちょっとじゃ なくて足並みの乱れが確実に見えるこれは 国体としてね立憲の国体としてですよ ちょっとここのなんか箱これれもったい ないな最後まで塊りで行きたかったなって いうそこはどうですかいやこれ私ももう 国体を10数年やっておりますけどねそう 大前提として党が違うわけですから やっぱりね多少の意見の違いはね私はあっ て当然だと思うんですよただ大きなね 例えば政治と金をねこの成林心を開かせる こういう風なところさえまとまれば多少の 違いはあってね私は極端にからしたら多少 の違いはあった方がね自然なんじゃないか なと思うんですねうんさんね崎がバンと 写真出したところから始まってる部分と いうとこも含めてこの統一協会に対する 関する問題森山さんの今回の問題でこれを 森山さんの不信任を維新立憲が出すことに よってじゃあ維新が言うように投資協会に 対するその追求が緩くなるリスクはあるの かどうかとかその辺の流れ全体の今回の 今日のテマどういう風にご覧になりますか これあの今回ですねあの立憲が出した不 新任決議案がじゃあの旧統一協会の援護 うん うんのこの民党の査に対してですね そもそも政策協定を結んだことすらあの 隠していたわけですよで記憶が曖昧だと 記憶がないとかですねあの国会の答弁も 非常にあの苦労するような答弁をしてきた ということで僕その一点で当然もう閣僚と してですねあの本来であれば辞任すべきで あるというふに思いますそういう味では

完全にあの内閣あの今回のうん不任決議案 というのはまそういう意味で筋が通ってん だろうなと思いますがこれあのやはりあの 来年度のですね予算案の審議の日程を 明らかに窮屈にするためだというような 正極的な判断がないかと言ったら多分ある んだと思うんですねだそういう意味でま 野党が今回出したあの新任決議案という ことに対してはもちろん一定の大義はある と思っていますただし一方でこの タイミングであるということに対する本当 の合理性があるのでしょうかと本当こう うんさがないからこのタイミングででせめ させてるんだというとなのかどうかという のはこれは議論がれるところでで結論とし てあの今日の国会の審議が止まってんです よねでこれ止まるとこの年度内のあの成立 予算案の成立がですね極めて窮屈な日程に なるんで結果的にま国会対策上ですね野党 が有利に立ということを狙ったんじゃない ですかでそれは本当に国民にとって国民の その声をうん 与党えがらねちと説明していなというふに 思います山さんこれ人質にとった戦略だと いう風に俗に言われるそういう見方でいい ですかいややっぱりここのね世論調査でま 7割以の方がね辞任とすべきということは 遅かれ早かれやっぱり不審はまこれもう 出さずにはれないんですよねそれでじゃ いつのタイミングかということに関しては 今週木曜日に 始はやっおかしいここでよただここでです よ自民党公明党がねうん反対したら私は やっぱりその責任大きいと思いますよ今後 ねうんもっと大きな癒着の残念ながら テープ動画うん疑似録何が出てくるかも わかんないわけですからねそうなった時に あここまでずうんなのかと言ったらもう これ本当国会も政府ももう国民からね笑わ れてしまいますからねうんそういう意味で は私はあの別に清掃のくじはなくて普通に 考えたら都一協会にここまで応援して もらってズブズブの関係だった人が都一 協会とを解散宗教法人と解散させる責任者 になるのは常識的には通らないよねという 判断をま私たちはうんということ です岸田内閣の指示率は前回1月の調査 から5.2ポイント下がって指示すると 答えた方 22.4これは政権発足以来最低です指示 しないは6.1ポイント上がって72.5 です同じく週末に行われた旭日新聞の世論 調査では支持率21%こちらも2012年 に自民党が復帰して以降最低の内閣指示率 不指示も65%でこれも復帰以降最も高い

水準が続いているということですうん毎日 新聞の世論調査では支率10%台14が出 ましたが調査方法が異なるため単純比較は できないとしながらも2009年2月の 麻生内閣以来の低水準ですうん不示は前回 より10ポイント増えて82%これは 1947年の内閣事率の調査開始以来 初めて88%超えたということなんですが はさんここまでの数字をこう多分予想して いる方はいなかったと思うんですがはい あの私政治者て20数年になりますけれど もあのこんなワニの口のようにですねあの 指示しないが上がってて指示するがガーっ と下がっていってその口が閉じそうにない というのは初めての経験ですでそれだけ ですねやっぱり岸田さんに対する信頼うん 完全に国民心離れちゃったんだと思うん ですよねなのでこれもうあの申し訳ない ですけど岸田さんがこの政治と金の問題も ですねきちんとグリップできるとは到底 あの国民は考えていないということです からこれ合わせて自民党の事実もあの話に なるかもしれませんけど下がっていますよ ねということなのでこう極めてですね自民 党にとって深刻な状況になってきていると いうふに思っていますうん負辛い立場 でしょうけれども例えばその廃さんが言わ れた国民の心がも離れているとかそういう うん批判というか騎士団政権に対する吉 総理に対する評価っていうのは例えば埼玉 回っていって地元でもそういう声は強い ですかまそれめちゃくちゃ強いですよね はいあのとにかくままあでもどっちかて いうと自民党だめだよねあ岸田批判では なくて自民党批判ですかええその方が多い ですねはあそれは引きずりこまれてる感じ ですか要するに岸田さんの不人気に党も 引きずりこまれてるというような印象です かうんと今までですね はい去年月40%切ってますし多分政権 発足時もそんな高くなかったしその前もう 低いわけですねでむしろ去年そのサミット に向かって上がってったのが不思議でま その後下ってきてるわけですけれどその時 でも自民党の率は比較的高かったですはい はいこっちで4月去年4月5月その辺そう ですだから内閣指示率と党示率がかなり実 はりがあったんです けど率もものすごい落ちてるので逆に言う と我々の肌感覚からするとま岸田内閣は 元々あんまりその人気がないって言ったら 失礼ですけどえそれだったんだけれども ここに来て自民党の支持率が落ちてると いう逆風をすごく感じるってことですね 解散ってますます遠いてる印象でよろしい

ですか普通考えると解散ないですよねはい できないと思いますあの実よりもやっぱり 不示率ですよはいやっぱり国民の7割の人 があの不ということうん絶対に入れない よって言って指示の表明してるようなもん ですから小鮮局で5割以上取らなきゃいけ ない選挙システムの中でですねこれない ですよただしですねただし岸田さんの頭の 中はこれは分からないと思っています うんうんうん分からないななんかこう うんまそうはあるかかそプッツン解散が 怖いとか言ってる人もいたんですけどそれ もでもみんな止めるでしょ外から見たら物 解散かもしれないけど岸田さんから見たら ですねまずポスと岸田があの明確にいない それからあ野党がですね相変わらず実が 上がらないでそのまさにあの分裂状態に なっている今回のその不審案ですね森山 さんの巡ってもやっぱ維新と立は足並みが 揃わないというような状況を見るとやぱ こう1つ1つの選挙区を計算してみると実 はそこまでは負けきらんと負けるけれども 負けきらんとで負けある程度の負けであれ ばポスト騎がいなければ当できるんじゃ ないかという風に岸田さんが計算した場合 は解を検討すうんあると思って ます成林心というのはそもそもですが ロッキード事件を受けて1985年の国会 法改正で国会議員の政治的動議的責任を 審議することを目的に衆参両院に設置され た政治倫理審査会ですこれは開かれる場合 というのが衆議院の場合は審査会の委員 25人いるのですがこのうち13長の議員 の申し立てあるいは疑惑を受けた議員本人 の申し立てによって審査会で出席議員の 過半数の賛成によって開催が決定します 審査の対象となった議員の成林心への出血 というのは本人が判断しますまた公開に ついては非公開が原則なんですがテレビ カメラが入るなど本人が了承すれば公開さ れる場合もあるということですうんうん この衆議の成林開催を巡って先週金曜日に この幹事混談会が開かれましたそこで立憲 維新共産野党3党がこのような要求を出し ていますまず収支報告書への不記載が判明 した安倍派2会派の衆院議員51人全員の 出席続いてこの51人の出席意思の確認 うんそして聞き取り調査の実明公開支報告 書の不明の開示この4つの項目なんです けれどもまず山さんこの4つの項目全てを 自民党側が受けることがこの開催の条件と なるんでしょうかいやそんなことありませ んまやっぱりね51人要は裏議員全員で もしかしたら若手議員でねうん自分でで 説明したいという人いるかもしれませんね

だからそれはもう大歓迎ですからだから 全員の一確認をしてほしいとでも ま最低限ですけどねやっぱり二会議員や 安倍派幹部などこういう2回派安倍派が 組織的に裏金議員が多いわけですからその 幹部の責任ある立場の議員はやっぱり最低 限必要ですよねでも他の議員の方々もね 是非身の潔白を証明したいということが おられたら出てきていただきたいですしま 今日自民党は51人の出席の意を確認した そうですからねそは私うんは意外とうん 例えば先日もある議員がねはい派閥から 止めれれれたけど発言すると言ああいう人 もいると思うんでねやっぱりそ意味では 51人の一思を是非確認してほしいなと いうふに思ってます春さんこの成林心に ついてはどういう風にお感じにお考えなん ですか実際私が聞いてる限りは結構出て あの説明をしたいと言ってる人もいるので ますよね私はあのもし51人にちゃんとこ 確認したんだら結構な方が出るってことに なるんじゃないかなという風にはあの周り を聞いてる限りは思ってますうん受けた人 と受けない人もその差別差別化というよが で受けなかった人に対するペナルティ みたいなものの可能性についてはどう感じ ですかあのそこが問題で萩田さんなんかは あの出るのは構わないんだけどなぜ自分が 呼ばれたのかというその基準だけは はっきりをしてくれって話をされてますな ので今51人全員に聞いて出るって言った 人が出るんであればそれ1つの基準なん ですけれどはいその幹部はやっぱり来 なきゃいけないってなった時のその幹部 っていうのは体どういう基準なのか葉の 事務総長だったら萩田さん事務総長やって ないんですよやってないです閣僚はやって ますえそうですその幹部の線引っていうの はまだ決まってないですよねま今までから 5人集プラスアルファでやっっぱり5人衆 っていうのは田さん入ってます上田さん話 ばっかりしてもしょうがないんですけど 萩田さんは事務総長やってないけど閣僚 やってますでも自分5人組には5人組5 人衆には入ってますこういう人は幹部な ですかそうですねあの派の若手の人からし てもやっぱり萩浦さんは幹部に入ってます ねはいなるほどなるほどそこのどこから上 が幹部なのかっていうところのルールと かっていうのはまこれこれねおっしゃる ようにぶっちゃけた話そこよく議論になる んですよでも一応名前が上がってるのは うんその5人衆の方はいえ下村さんはい あと塩さんこの7人ですね安倍いわゆる 幹部と言われてるのはなるほどにしてはで

も2回派2回さんだけ2回派はねま私たち が特に言ってるのはあの2回議員とえ林 議員この2人の名前を私たちはあげてます ねなるほどねは林さんいかがですかこの なんかこう呼ぶ呼ばないのこの数の多さと その線引の部分とかどういう風にご覧に なってますこれ萩田さんうまいと思います よ明確な基準って言われたら今まさ山さん おしゃったように明確な基準って定義し づらいんですよてことは逆に俺出ねえよっ て同じことなんだと思うんようんなるほど でこれことは何のために回を開くのかいう この定義をやっぱり与党できちんと確認し た方がいいと思うんですでこれはやはり その組織的な裏金をこう作っていたでその 結果的にあの不彩も大量の彩があったと いうようなあの派閥があの複数存在したと いうことですよね自民党の中にその後そこ の配った側とうんもらった側のその深層 救命をしなきゃいけないで配った側に関し てえばなんで配ったのどういう意思決定で ったのどういう考うんったんですかそれ どう説明したんですか派閥の構成あの所属 の議員にっていうのともらった側はもらっ た金はじゃ実は何に使ったんですか取っ てるんですかというところを聞かなきゃ いけないでそこを線引をしなきゃいけなく てで特に重要なのはやはり配った側につい てはまだほとんど分かってないんですね相 がだからそちらを優先させるという意味で は配った側として関与できる人というとこ で線を引くというのはありだという風に 思って ますここからは野党側が要求している政治 審査会の開催について岸田総理の発言を見 ていきます先週16日の予算委員会で本日 来られています山さんが成林心を開催する かどうかは岸田総裁の決断次第だと迫った ことに対してです記者会見を始め様々な 手段で説明責任を尽くすよう促していき たい成林心具体的な国会での議論のありよ については国会で決めるものとしています この理心なんですがルール上は総理とが 開催するのを決めるわけでじゃなくて 先ほど説明したように委員があるいはその 当事者の議員が促して始めるものなんです けれども山さんこのような岸田にちょっと 1歩引いた発言というのはどのように 受け止められましたうん私これ残念ながら うんこの質問20分ぐらいさせてもらった んですよ何回もねはいうんうん結論から 言うとやる気ゼロなるほど私本当本当に びっくりしたのはねうんこれ20分間大 激論したわけですようんうんうんれでなん か進めるようなことをおっしゃってますよ

ねうんでも51人に成林心に出てもらえ ませんかと声かけたの今日ですからね今日 19日でしょだこの5日間ね何もして なかったということなんですようんそれで さっきもおっしゃったようにそれで予算 委員会の日程も遅れてるわけですよ中央 校長会の日程も決まらずに うんやっぱりそこにねこの岸田総理のね リーダーシップのなさうんだからこれ言葉 では美しいことおっしゃってるけれどうん 裏返せば何にもやってないんです よ原さん2つありましてまず3件分立が ちゃんとありますんでその内閣総理大臣が 国会のアオに対してなんかを言うとですね これはかつて野党の皆さんとかあのマス メディアの皆さんからものすごい批判され たことあるんですそれは行政の長として 謁見行為だと国会にたりするなのでその 行政側のは方が国会のその手とはい はいいっその知る限りあの51人の方を 全員聞いたっていうのは最近かもしれませ んそれは具体的な要求があったからでも その前からもうこの人たちは呼ばれる だろうなとこう見えてた方にはもう随分前 からあの聞いてますなるえもうどうします かとそれはあのいゆ総理が岸さんこうやっ てもしもしするわけじゃないもちはもう別 でねするに総理の判断としてはこれは成心 も国会のあり方の中でちゃんと説明責任の 場としてやっぱりちゃんと考えるべきだと いうお考えが私が聞く限り答弁にもにじみ 出てますし実際あのそういう形であの総理 はもう完全にあのこれ成心をやるべきだと とお考えだと思いますそしてそれが現場に 降りてきていて現場からはそういう人たち にサウンドしてるけれども一部の人が非常 に難色を示してるなのでうん誰かは来るん だけど誰かは来ないってことになるとまた 大変だから来るんであれば全員が来れる来 てちゃんと説明するようなやっぱりこう なんてか土壌をせ整備しなきゃいけないと 思ですね今その作業中だと思いますはい はい解さからこ辺どうですかこれ岸田さん は自分が生き残ることなんですよね 生き残るためのシナリオがあってその シナリオに向けてあの行っていって打って いるんだけどまうまくいってない分が たくさんあそれはまず精という仕掛けを 使ってうんうんうんやはりその政治家当人 にですねあの説明責任を果たさせるここに 書いて説明責任要を流していきたいでただ その説明責任は到底ですね説明しきれない 部分が出てくるであろうからそうなると それを聞かとして今度は処分に行くという 形になると思うんですねできるようになっ

てくるわけですよ党の方としてですねで その処分が終わればこれでけじめはつけた から今度は国会の場でですねあのきちんと した再発防止策をあの政治資金規制法改正 なりでですねうんあやるとこうホップ ステップジャンプで岸田政権のうちで今回 をきちんと政治と彼の問題あの政治改革 きちんとやりましたという多分それで生残 るっていうのはこれが基本のその岸田さん の戦略なので今成林者はその入り口なんだ と思いますはいはいはいえそうそうね林 さん今の話あのこのこの話になるんです けれどもね今やってやろうとしてる政治 倫理審査会っていうのはま非公会が原則で 強制力ないしま議商材もないとでその話で 例えば僕はその野党がこれも山さん聞か話 なんだけど も成林心が終わった後に内容が野党から見 て内容が不十分だった人なしは出席を拒否 した人に対してはま参考に承知ま予算委員 会でもいいですよ参考人承知をするでそれ でダメだったらそれでもさらにま疑惑が 深まったという予定校みたいな現行が出る ような段階になると今度証人喚問に行くと いうね野党川から行けば成林心参考認商人 証人喚問っていうそのどんどんステップが アップしていくっていうところを懸念し てるのかなと僕は自民党はと思ったんです けど今の配さんの話だと成林心が終わった ところであかなんて言うのその罪状認否が ある程度終わったところでねじゃあそこで 当の処分に行ってしまうというこっちの下 のステップに行くんじゃなくて処分の方に 家事を切ろうとしてるというこれが岸田 戦略という風に見ている岸田さんとしては なるべく小さいところであの説明責任が 果たせなかった人間あの国会議に対てはい れただこれは山さんに聞かないといけない と思うけどただ簡単に党は許してくれない から参考認承知承認喚問というシナに行っ た場合岸田さんが持つのかどうかですね井 さん精を開催しますそれでもやはり疑惑が 深まったという場合には参考人承知それで も証人喚問と3回行う可能性というのは どのくらいあるんでしょうあのもちろん 可能性ゼロとは言いませんけれど私は1つ その公どうかだいうことだと思うんですよ ね要は納得するかどうかは党の議員が納得 してもしょうがないんで国民が納得するか どうかということを考えるとま成林の段階 で公開でま裏金議員が話をされてそれは それなりにうんま国民がねあ一応説明責任 を果たしたよねという多少の納得感があれ ば参考うん に行かない可能性もあると思うんですよ

なるほどところがま成林でこれを丸にする 可能性今おっしゃったようにうん全く説明 になってないと国民の納得感ゼロという ことであればこれは別に野党がどう判断 するというよりもね世論自体がそんなん ダメだとやっぱり参考人承知や証人喚問 やっぱり公開の場でね説明してほしいて ことになると思やっぱり岸田総理もねうん 国民への説明責任って言ってるわけです からということはまこれは私の個人的意見 ですけれどうんうん国民への説明責任と いうことはま無理にとは言いませんけどね できれば公開の方がうんその責任を果たし たことに政治倫理審査会でもなるんじゃ ないかなと思うんですねうんうんそうなる と政治倫理審査会公開されれば1回で済む というその可能性はあると思いますねこの 国民が納得したかどうかの線引ってなんか どどう何で測るいやこれちょっとね デリケートな部分なんですけれど実は私は ねこの成林心の1つのポイントは脱税問題 だと思ってるんですよほうつまり昨日の 毎日新部の世論調査でも国税当局が裏金 議員に税務調査入るべきて93%なんです よ今確定申告の時期でやっぱ多くの国民が 裏金議員もねせめてね税金払えよと税しろ よと思ってるということはあんまり私喋り すぎても良くないかもしれないけれど精士 のいいんじゃないんだけれどでもやっぱり 成林心の1つのポイントはねうんその 例えば2000万はうんどう使ったんです かどうやって保管してたんですか例えば 国税庁の説明ではうん使用せずに長期間 置いといたら置いといたら雑所得で課税 対象だということ言ってるんですよねと いうことはやっぱりこのうんの1つの ポイントはうん何に使ったかうんそれてえ ま何に使ったかということとあと不明とか ねうん例えば例えば飲食代に使いましたと 言ってもね領主書がありませんとうん言っ たらそれって政治資金だと証明できないよ ねとということは領収書ないんだったら その部分は雑書得で税金払ってくださいと いうことになると思うんですよねだから そういう意でうんではそういうことも含め てやっぱり東京地権特装部の捜査によって 政治資金規制法違反に関しては一応の決着 がね私は不十分だとついてるんですよただ これからの第2幕はうんうん所得税法違反 うんかね前の金丸副総裁も31年前に正主 金規制法においては立見されなかったけど 半年後所得税違反で立見されたというのも ありますからやっぱり脱税をしてるのかし てないうんうんまここが政治審査会でのね 1つの焦点になってそこであこれはどう

考えても雑所得で課税対象だよねという ことになればそれを受けて国税当局が税務 調査に動くと動かざる得なくなるとそう いう風なこともあるんじゃないかと思うん ですね牧原さんねま今の山さんに言われた その世論のその落ち着きどころみたいな話 とかていうのはもう非常に抽象的でいくら その精神が公開になろうともそこで国会 議員の皆さんがいかにいやこういうことで やりましたいやごめ誤しましたっていう風 にこうべりをしようともねそれで済むのか と言ったら多分そうじゃなくて処分とか 内緒はルールの変更法改正規制強化とか 透明性の向上とかその対策とか処分とかと それと公開における証言発言とか全部 パッケージじゃないと世論って僕落ち着か ないと思うんですよそう考えると成心だけ でこう落ち着かせるっていうことは僕は ほぼほぼ難しいと思うんですけどもその パッケージングのについてはどう感じに なりますかあの全くおっしゃる通りだと 思いますで私はもっと思いますと仮に パッケージングしても世論は落ち着かない だろうとこう思いますあのつまりですね こういうところで説明したからよくわかり ましたもう疑惑は晴れましたなんてことは ありえないんですねやっぱりあの過去の例 見てもより疑惑は深まったということに なってえだから参考 にえをやっても疑惑はさらに深まった人に 行けていうまさっきあの泥沼にはまってく じゃないですけどまそういうことが見え ちゃうとじゃそもそも成林心に行って説明 することはどういう意があるんだてことに 多分なっちゃうのでうん自民党の議員の あの皆さんっていうのはその51人の方々 にしてみればね成心公開だと言われてえで も1回で終わるっていうなら行くけけども その後もちょっと見たらその先に承知が 見えてその先の見やっぱりじゃちょっと もうやめようよっていう雰囲気になります かあのまそういうことを懸念してる方が いらっしゃるという話は聞いてます なるほど証人喚問1回だけだったらいいん じゃないか なそしたら1回で済むんだけどなと思うん ですけどハド1番いきなりいきなり本番 行っちゃう証人喚問はですね昔1950年 代とか60年代は結構使われて政治家も 結構出てたんですところがロッキード事件 以降でそのこれがはい国会を全部止め ちゃうのは良くないということで林って いうのを作りそしてその あと要するに議員の申し出でできるように するということで基本的にこういう問題は

成林心でやろうという整理になってで参考 人承知っていうのも過去10人えっと政治 家がやってるんですけどこれはもうえっと 基本的には2002年の辻本さんが最後で でただ安倍さんが桜を見る会でちょっと議 説明をしてたんだていうことで自分で申し ててえっと参考人をやったこと参議側で あるんですけこれちょうんとすると 2002年以はあまりそれはやらないでの 方に行こうよで人官も同じです鈴木先生の 時を最後にその後の証人問はみんなあの 直近では森本あ森友事件のえっと籠池さん とそれから佐さんが証人喚問でやってるん ですけれどもそういう民間の方とかをび あるいは官僚の方をびしてる例が多くて 政治は証人喚問ではえまここしばらくは やってないことなので私はそのうんこれ 今回やったとしても必ず洗礼化するって いうのもやっぱり非常に気するわけなん ですね国体的に言うとですからその成林心 なら成林心でとにかくやろうということを 与野党で合意をしてちゃんと成林心で説明 をするていうことがあのま今後のことを 考えても1そ自民党にしてみたらその次の 参考人承知とか証人喚問があるかないかの 確約なしでとりあえず成心というところで 野党と向き合わざるを得ないこれ非常に 国会対応上は苦しいですよね苦しいと思い ます所属国会議員に対してもんじゃこれで 終わりなの次あるの次の次もあるのって いう時にいやそれわかんないけど とりあえず生理心に出てよっていう今の 自民党の1番の苦しさはそこの部分の なんて言うの見切り感が出せないままに 進めざるを得ないところここいかがですか えあのそこはですね本当に1番苦しいとこ だと思いますやっぱり成林心なら成林心で 終わら終わって終わるっていうのがま国会 の今のうん上そうなってるっていうのは 私たちの理解なのでそれがそのさらに参考 人に行ってでさらにその証人喚問に行っ てっていうことがそのなんて言うんですか ねま国会戦略上え行われてしまうってこと になると成林心の解散もなかなかちょどう なんだっていう意見がま懸念を示してる人 もいるということで私はそのここはよやと あのまそこ合意するの難しいかもしれない けもま整理神でえ決着をするで出席する側 もまそういう提であれううんとにかく説明 を尽くすまこのことが必要かなと思います うんはさんねこの話深層解明という大義と 与野党の国会戦略というま本音の部分と いうのがこうぐちゃぐちゃになってる テーマだと思うんですよどういう方向性が あるべきだという風に思いますかいやただ

そのもそもそもですねあの証人喚問しませ んよと言って成林をやるっていうのは やっぱりほ戦闘だと思いそれはいだから あの牧原さんおっしゃったようにですね 成心やりますとしかし原則なあのを負けて 公開にしますうん うん はい 会議議のしなという今そういう局面に来た んじゃないかなと思っていてあの多分証人 問からいきなりやるとですねさんねあれ あの嘘つくと捕まっちゃうんであのみんな 記憶なくなるんですよはいそうするとま そう先ほど言ったように何が大事かという と相名することが大事でを命しないとそ責 責をちゃんることはうんその先にある再発 防止も語れないんですよねだから今国会 立法府としてやってほしいことはま政治 まずは政治倫理審査会という場できちんと 国民の見えるところであのつまびらかに ですね何があったのかとで今お金どこに あんのかとかですねそれは何のお金なん だっていうのをきちんと話そうというとこ じゃないかと思いますうん うん です