イスラエルとイスラム組織ハマスの大規模衝突から2月7日で4カ月。「ハマスせん滅」を掲げたイスラエルは攻撃を弱める兆しはなく、むしろ緊張はヨルダン川西岸地区にも拡大している。 ガザ保健当局によると、ガザ地区での死者数は遂に２万7400人を超えたという。一方、イスラエル軍によると136人がハマス側に人質にとられているとされ、うち最大50人が既に死亡している可能性があるとの情報も出てきている。
この間、カタールなどが仲介して「戦闘休止と人質の解放」に向けた交渉が続けられてきたが、「完全停戦」を求めるハマスとそれを認めないイスラエル側との間に依然隔たりがあるという。先ごろハマス側からも停戦の条件が提示されたが、イスラエルのネタニヤフ首相はこれを拒否。一方、米ブリンケン国務長官は、「合意まで交渉を継続する」との声明を出した。果たして合意へと至るのか？
ゲストは、元駐イラン大使で、イスラエルやサウジアラビアにも駐在経験のある元外交官の齊藤貢氏。そして、元国連政務官としてアフガニスタンのタリバン政権との交渉を担当し、中東全域に詳しい田中浩一郎慶応大学教授。中東のエキスパートお二人に、休戦交渉の行方や今後の軍事的対立状況の推移などを徹底検証する。
#岩田公雄 #上野愛奈 #齊藤貢 #駐イラン大使 #東洋英和女学院大学 #田中浩一郎 #慶應義塾大学大学院 #イスラエル #イスラム組織ハマス #ヨルダン川西岸地区 #カタール #完全停戦 #戦闘休止と人質の解放 #ネタニヤフ首相 #米ブリンケン国務長官 #bs11 #インサイドout
まずはガザの最新情勢ですイスラエルは 避難を促したガザ南部に攻撃を拡大させ 死者はおよそ2万8000円を超えました イスラエルのネタニヤフ首相は現在 100万人以上が避難するガザ南部 ラファエの地上進行作戦を準備ラマダが 始まる来月10日までに作戦終了を指示 するとしています一アのバイデン大統領は 11日イスラエルのネタニヤフ首相と電話 会談しラファエの地上進行について現地の 避難民らの安全確保なしに計画を進める べきでないと区をさしました一方急戦に 向けての交渉も行われています関係各国 動きが新しくなってい ます先月アメリカイスラエル中海役の肩 あるエジプトの情報機関のトップが急戦案 を協議ハマスに対して6週間の戦闘休止と 人質の交換などを軸にした急戦案を提案し ましたこれに今月6日ハマスが回答し45 日間ずつ3段階の急戦を想定するとしてい ます第1段階として人質の女性や子供高齢 者らを解放し見返りにイスラエルは パレスチナ人を 釈放段階として残る男性人質を解放し イスラエル軍はガザからの完全撤退第3 段階が遺体の交換となっています7日 イスラエルのネタニヤフ首相は妄想じみた 要求に屈しても人質の解放には至らないと これを拒否しまし たさらにアメリカのニュースサイト アクシオスはイスラエルがカタールと エジプトに対しハ川との競技を意があると 伝えたと報じましたえまず斎藤さんにお 聞きしますがこの急戦の実現性というのは いかがでしょうかえっと私はま非常に 難しいと思います今あのお話いたいたこの ハマスの訂正案ですけどもえやっぱ ポイントはですねここの要するに第3段階 かな第2段階かすにイスラエル軍がガザ から完全に撤退するというのを要求してる わけですねでこれはですねイスラエルは そのハマスを殲滅すると言ってる以上絶対 飲めない条件なんでで今のこの現状では ですねまずそのえ合意はあのま色々みんな ねその自分が合意をそのこう拒否したって いうのはまナニはっきり言ってますけどね まアラブ側は言いたくないので色 ごにょごにょ言ってますけども難しいと 思いますねでなんでイスラエル側が教行か というとまあ2つ理由があって1つはです ねやはりそのまあなんあのモトラとかとか 言われてますけどすトランプ大統領が今年 の11月の大統領選挙で復帰するという 可能性が高まってますねであのご承知と 思いますけどまトランプ大統領は非常に
ネタに負傷とかま非常に真イスラエル政策 を大統領の時取ってましたんでで彼が 大統領に復活すればですねまたその新 イスラエル政策に取るだろうとま イスラエル側は期待してるわけですそう するとですねあの要は今バイデン大統領が 何を言ってもとにかく その逃げ回ってですねそのこう11月まで 頑張ればですね自分の思うようになると いう風に思ってるとでもうちょっと大きな 話をするとですねま今回の事件というのは まあのイスラエル人のユダヤ人にとっては ですねいきなり1200人も殺され るっていうのは前代見物の出来事でで イスラエルという国はですね元々そのま第 2対戦中ま600万人のユダヤ人が夏時に 殺されたホロコーストのショックでですね でとてもヨーロッパなんかに住んでられ ないということでパレスティナにま イスラエルを建ししたいなからイスラエル というのはそのユダヤ人が安全に安心して 暮らせる国というのがその国の建国の理念 なわけですでその理念は今回のこのハマス の攻撃でそれが脅かされてるという風に イスラエルのユダヤ人は考えてるとなし 思い込んでるとだそうするとこのですね そのこう感情的な高ぶりがですねこう 収まらない限りイスラエル側絶対ですね その急戦すると言わないと思いますうんと いうことでですね大変悲しくてまだこれ 以上これからも特にまパレスチナ人の犠牲 者がえ出るんじゃないかと思いますがあの イスラエル側がもうちょっとですね感情が 落ち着かないとえこの後多分ちょっと資料 でその今50%以上がですねイラでその このハマスをやっつけるべきだと言ってる わけですがこれがもっとですねこう人が 落ち着いてくればあのちゃんとその停戦の 道筋が出てくんじゃないかと思いますすい ませんこれあの田中さん俺今斎藤さんから 感情の高りっての出ましたが収まったらっ 表現もありましたけども元々やっぱり建し てですね絶対にその国土ってのはやっと 作ったものていうのはま譲る気もないし それはあの活動する気も当然ないだろうし ま国税まみたいなもんですよねこの中で 言ったらこの急戦で言ってガザの撤退 っってのが第2項目に入ってますけども これ浜川の中ですが要求ですけどもこの 辺りは急戦というのはやっぱり程遠い今の 段階ではほど遠いという表現になりますか うんやはりあのネタニア傷ががもう度々 言ってるようにま先ほど斎藤さんも おっしゃりましたけどもそのハマスの殲滅 っていうことをね掲げているそしてその
ハマスの殲滅が達成できないと結果として そのまたハマスがま再構築されたりえ あるいはその将来的にハマス以外のものが また出てきてそしてそのガザあたりから イスラエル本土に対する脅威がま別の団体 によってもえ及ぶ可能性があるということ を考えればもう完全にそのざをままたにし てしまう破壊し尽くしてしまうという ところまでをこうやるんだというのが今の 決意だと思うんですねでそれに満たない ものはま結局はま受け入れられないという ところにやっぱりなってるんだと思います うんであのイスラエル国内の世論を見てい ても今あの世論調査のね一部結果が出て ましたけれどもこれ以外にもいろんな世論 調査がありまして例えば今ガザに対して 行っているイスラエル軍の攻撃が適切で あるか不適切であるかということをえ最近 あの問う調査があったんですけどもそう すると適切という風にあの回答したえ イスラエルのユダヤ人が約半数うんはい そしてさらにまだ足りないという人がえ4 割ぐらいということなので今以上のことを 今と同じことかさらにもっと強化すべきだ というのがイスラエルの世論なんですよね そうするとネタニヤフとしてもそれを背景 にしてえま自分がやりたいと思ったこと あるいはあの政治生命をかけてまででです ね今あの彼もたある意味で戦ってるわけ ですがそれを遂行しようとしてるまそれに は多分いあのイがないんだと思いますうん これあの斎藤さんこれ今もお話出ました けどもやっぱりこれアメリカがですね結局 あの中海で行ってある程度これ交渉の余地 はあるんだっていうな表現も出てますけど バイデンさんでもあんまりこれあの懸念を 示してるとこれ今の強行な姿勢に対しては ネタニヤフさんのですねこれで言って アメリカが言ってこのあのまその勤務もさ れたあの大使館のですねご経験も終わり ですけどもやっぱりこれはあのアメリカが 言ってもですねそれに関してやっぱりここ の部分ってのは譲れないっていうのが イスラエルの姿勢になりますかまずですね そのアメリカはイスラエルのですね最大の 軍事的あとま経済的なあの支援国の中です ねまそうするとですね我々はそのアメリカ はだからイスラエルに永久力があるんじゃ ないかと思うわけですがただ現実にはです ねねあのえほとんどなんですかね イスラエルはアメリカの言うことは聞き ませんたまあのさっき言ったようにその イスラエルというのはユ大人が安全に 暮らせる国だということなのででそれを 実現するためにはえイスラエルは何でも
するわけです例えばアメリカとの関係で いうならば え例えばそのイスラエルはですね核武装し てると言われてますけどもそのその初期の ですねイスラエルの核兵器に用られた濃縮 ラていうのは実はアメリカから盗んできた もんだと言われてんですねえだそそんな こと映しますかという話でねでそれでです ねそのえイスラエルロビーと米国の外交 政策という2007年にハーバード大学の 先生が書いた本があるんですがえこの本で ですね要するにイスラエルロビーが非常に 力が強くてアメリカの政治家はですね 逆らえないと具体的にどういうことかって いうとユダヤロビーがその気になるとです ね特定の政治家を選挙を落選させる力が あると言われてるわけですで政治が落選 するわけにいかんのでだからえ何を言たい かというとイスラエルにとってアメリカ 最大の支援国だけどもじゃあアメリカが それを圧力としてイスラエルに使える かっていうと使えないとそういうのが実は 現実ではないかと思ですねうんもこれです からあのこう上下関係っていうかそういう ま関係じゃないんでしょうけど言っても ここに関しては絶対言うことは聞かないっ ていうことだということですかねねです から本来だったら初めまあの当初バイデン 統領はその完全にイスラエルを支持してた わけですねそれがちょっと最近変わってん のはその時代が変わってそのまイスラエル ロビーのは相変わらず強くてま政治家怖い んだけど他方そのそれ以外のですね ユダヤ人でも若手のユダヤ人とかでその 今回の事件について非常にイスラエルに 対して批判してる人が増えてきてでまさに その大統領選挙大統領選挙の前にですね あまりアメリカのですね国内でその結果 アンチイスラエルの人が増えてる中でです ねあまりイスラエルよりにできないという ことでもちろんそのアメリカが今非常に そのこう停戦に向けて色々やってるという のは実はアメリカの大統領選挙のための 選挙戦術だという風に私はちょっとこう 思っちゃいますねうんそれともリンクして くるとことなんですけど田中さんあのその 中で言ったらですねこれあの先ほど出て ましたけどガザの問題ですけどねこれは あのネタニア書はその最終的な勝利って いうの表現で言えばこれは全部あれです からじゃあパレスのあのガザに住んでた人 はていうか全部サチにしてしまうような 発想ってのは今でも考え方としては変わっ てないってことなんですかね軍事的な アプローチとしては多分それがあるんだと
思います問題はじゃあそこで何人民間人を 殺害してもいいと思ってるのかということ とあとそれから彼のえネタニヤフ内閣の中 にいるいわゆるその極とされてる人たちの 発言などを見ていくとさらにその パレスチナ人をも全部どこかに追い出し てえで出ていかないんだったらま殺すと いうこともあるしのオプションとしてま それだけその軍事的圧力猛攻をかけてえ とにかくどっかに逃げ出すようにしけて そしてそこをまイスラエルが直接管轄して で挙の果てには入植あるいは併合をして いこうという考え方を持ってる人たちが 核内にたくさんいるんですよねでその勢い をやはりネタニヤフ自身がどこまでま同調 してるのかあるいは制御しようと思っても 制御できないのかこれもですからま ちょうど今のアメリカ大統領選挙に向けた バイデンのあしの板状態と同様にタニア 首相自身もま本心がどこにあるかよく わからないんですがまやはりあの自分が 考えてる以上にやはり強行な対応を取ら ざる得ない立場にあるのかもしれないです うんだからと追い込まれてる部分っていう かですねそれは悩みを持ってる部分も抱え ながらということなのかなという気もし ますけども紛争が始まって4ヶ月ここへ来 て中東各地に争いの日が広がり始めてい ますされているのがアメリカとイランです 1月28日ヨルダンにあるアメリカ軍の 拠点が攻撃を受け兵士3人が死亡アメリカ 政府はイランが支援する民兵組織が関与し たと見ています今月2日アメリカ軍は報復 としてイラクとシリア内の7箇所でイラン 革命防衛隊や関係する武装勢力に対する 空爆を 実施さらに7日アメリカ軍はイラクで行っ た攻撃で新イランの武装組織葛部ひぼの令 官を殺害したと発表しましたバイデン政権 はイラン領内の攻撃は見送りイランとの 戦争は求めないとしました田中さんまこう した攻撃が中東地域でま紛争を拡大させる 可能性というのはどのようにご覧になって いますかはいあのま米兵3人が殺されたと いうことでアメリカが直接ま報復に出たと いうことなんですけどちょっと気になるの はやはりその3人殺されたことに対して 何十人もまた米兵があえっとイラク側 あるいはシリア側で殺してるんですよねで そうするとですねこれいわゆるその相の 報復というその金星の取れたま均衡の取れ たものをこう超えているこの超えてる とこっていうのは実はイスラエルが今ガザ でやってることとまさにま規模が違うん ですけどま同じような方向性もあが同じ
ようなその性質を持っていてなんかある種 そのイスラエルがガザでやってることの その犯罪的行為をえなんか大したことが ないんだということをアメリカがわざわざ 後ろから支えるような顔行為をしてるよう にも見えますでそれは必然的にアメリカ それからイランが共にえ紛争の拡大を望ん でいないと言いつつも最終的にどこかでえ 歯車が狂ったりあるいは思わぬところでの 衝突にこう発展してしまうかもしれない そういう危険性をどんどんもあの増やし てってると思うんですねうんこれあの斎藤 さん以前からですね例えばイスラエルで イランといつも出てきイランというのは ただ直接出てきて戦闘したというのはです ねだからそれはお互い下げてるとも言われ ている中でただ代理戦争じゃないけど いろんなグループでレバノンにしても シリアにしてもですねというなことは言わ れてきてこの部分というのは非常にあの 懸念を抱く人もいるんですがなんかもう ちょっと接近してですねイスラエルとイラ ンていうのがも直接なんていうよなことも 含めてあの心配される方もいるんですけど この辺りはどう見てますかえっとまずです ねあのイランのま私もっとイラン大使なん でイランの考え方から言いますとねイラン はアメリカと直接衝突とはしたくないわけ ですやっても勝てないからはいはいでただ 他方ですねま今回の衝突が始まってま イランはハマスを支援してたんでねでま ハマス頑張れ頑張れと言ってたんですが だんだんですねゆだ前口だけだと番うん 言わるようになっんじゃあと言って少し ずつそのまさにそこってくそのえ風派だと かボラだとかあとあのえイラクの民兵とか ですねそういうのを使って少しずつやらし てったわけですね要するにまここでその アメリカとえイランが衝突するとラインが あるとすると徐々にそのラインにこう 近づけてったわけですねで緊張を高めると なぜならそのそうしなとですね自分の面が 潰れるわけですね言だけ番長と言わうん ではやっていけないんでですねこれだけ その幅が狭くなればなるほどあの田中先生 がおっしゃったみたいにですね不足の事態 の起こる可能性ってのは高まるわけです はいはいで今回ま3名の米兵が亡くなった 事件についてまあの報道ベースですけども えどうもですねああいうことになっちゃっ たのはその同じタイミングで米軍の無人 偵察機がちょうど戻るとこだったと基地に ねええで要するに米軍はこれは自分とこの 無人偵察機なのかその攻撃の用のドローン なのかわかんなくてであああってやって
しまったやれてしまったということなん ですねこれがまさに不足の事態でだ今後 ですねその緊張がそのこう狭まで定まる ほどですねリスクが高まるというのが1つ とで2つ目じゃイランはどう今考えてるか 今イランまちょっとこうアメリカの いろんな空爆されて大人しくなってますが イランからするとですね1ですねもう バイデン政権を初めからイラン本道を攻撃 しないとえ言わ言ってるわけでこれはもう やったなわけですね怖くないとということ であのあの私はですねそのバイデン政権が 非常にま理性的ねその私は別に今この タイミングで中東で大紛争したくないんだ というのを表してるんですがただイラン からすると結果的にそれはですね助かった とじゃあこういうならもうちょっとやって もいいやということでだ私はそうはまた そのイランが何かすんじゃないかと思い ますしで2つ目はそのまイランの民兵って ま色々まそそうまあのプロクシーて言い ますけどま大理勢とよであるんですがま 特にそのイラクの民兵組織はどこまで イランがですですねグリップが持ってる かってのは私もちょっとよくわかんない とこがあってで実際今回あのえ片ひごの 司令館が交された後でしたよねあの米軍 基地に出してまた攻撃があってだからその イランはですねアメリカと衝突したくない んそのこうギリギリのとこで寸止め空手を やりたいんだけども要はそのなんですかね 自分のそのこう手足が勝手にですねこう 殴っちゃうという恐れがあるとということ でやはりその危険性はですね非常に高まっ てると思いますあこの辺りっていうのは 田中さんどうなんでしょうねあの直接ね 武力衝突なんていうのは起きないだろうと ただイスラエルもま過剰にですねもし本当 にそういう場言が来たらこれはもう全面的 なってなことも考えてるのかそれともそこ まではやらないっていうか全体的にですの イランの動きってのがどのように見たら いいんですかねあのイランの中でのまあ なんて言うんでしょうかねま理性的な考え 方をする人たちにとって今1番怖いのはえ アメリカ が参戦することなんですねすなわち イスラエルの尻馬に乗ってか内は イスラエルに誘われてアメリカが参戦して くることなんですはいでそれにえそのよう な環境をじゃあイスラエルが作ってると いう風に見てるですで例えばひぼに直会を 出したりまお互い様なんですけど打ち合っ たりするそのがエスカレートするでそれを エスカレートした時にもうアメリカがえ
シビレを切らしてヒバラを叩きに出てきて くれるあはそれが拡大して例えばイエメン の法であるとかそれからえイラクやシリア の民兵との戦が広がるでこれらが全部その イランにとってのある種のえっと対 イスラエル防波堤になってるはずなんです がこれを全部アメリカの力によって イスラエルが掃除してもらおうとしてるん だとだからこそ迂闊にその誘いに乗っては いけないんだというのはイランの中の理性 的な考え方なんですよただその一方で やはりあのこれは自分たちの国に関わる ことだからうんガ行くべきなんだという そのま過激というかですね主戦論者もいる のでこれはこれでイラン国内の政治の中で 今結構論争になってるんですでしかも近く あの3月一日には選挙が控えてますのでえ 国会の選挙とそれから最高指導者の名運を 決めるあの専門家会議の選挙っていうの2 つ並んで行われるんですがここにちょっと 影響を及ぶしてるんですよねつまりイラン のこの先のえ回んのそのガだけの話では なくより広い地域の問題それからさらに 言えばその国際勢の中でのイランの 立ち振る舞いを決めるような状況にも少し 影響を及ぼしてきてるっていうの現状です うんこれ非常にその部分で言うと微妙な 部分ってのが一即発っての心配な部分って のもあるとも言われてるんですが斎藤さん あのこれあのよくねこのイランがいてです よそひであるとかですねいろんなその勢力 の言うと今出てますけどこのがハマス支配 ボラこのえブボラですねこの辺りというの はこれどういう完全に式命令化にはこれ そのもはイランの式命令っていうのがヒブ なんかでも完全に入ってるんですが訓練を だからこれシリアでやったとかいろんな ことは言われてますけどこれどどういう風 に見てたらいいんですかえっとまずですね さっき私は申し上げたようにですねあのま 片ボ片ボっていうのはイラクのですね イランのまかなりメジャーなグループです が全てではないんですけどもえとかあとま ボラ風派ハマスまそれぞれそのイランがま 武器を渡したり訓練したりしてると事実 ですねえただでたしあのさっき言った通り 片部ボラについてはですねどこまでイラン のグリップが効いてるかっていうと ちょっと疑問なところがありますま元々 そのえイラクの民兵組織というのがあって それをイランが支援してですねで えについてはですねあのレバノンですね これはですねその要はイラン革命のまその 指示者をなのでえここについてはまあ多分 100%イランのコントロールが効いてる
と思いますねええで風派についてはですね よく風派はシア派でイランもシア派でだ からって言うんですがそうではなくて風派 というのはあ元々サジUAとそのま イエメン内戦でですね戦闘してたわけです でサジとえUAEっていうのはあのイラン と仲が良くないのでイランはその敵の的は 味方ということで風習派を支援してるわけ でそこはだからイデオロギーとかそういう のは関係ないわけですね関係ないうんだ からその今回どうして風がここまでですね 課でしてるのか私にはよくわからないとこ なんですがだからでも逆に言うとその風が 100%イラの言うこと聞くかっていうと ですねそうじゃないかもしれないええで ハマスについてはまそもそも今回の事件を イランがやらしたかどうかと去年の10月 の事件ですねというまずっとま大きな疑問 があるわけですけどもハマスについても そのやはりそんなにね何度もか度もイラン の言うことを聞くというわけではないんだ と思いますあはいということでなんかその イランがですね言えばねみんなその言う こと聞くというのは思いませんああキボは 多分グリップ聞いてますけど他のグループ については分かりませんこれ田中さん やっぱりこう見てると我々から行ったら すぐに何かとあると鍵にイランがいて全面 には出てこないけど全部うん分化しての イランだと今のこの説あの図式なんかでも ですねこの辺りってこれどうどううん見 てったらいもちろんあのイランと関係が あるという点においてはまそれはそうだと 思うんですよねただある意味で言うとま 陰謀論的なとこにもまちょっと好調する ことによって陰謀論のように例えば中東だ とえ何かの後ろあの事件の後ろにはですね 必ずイギリスがいるとかアメリカがい るっていうこういう陰謀論がよくあるん ですけれども多分それに近いほどにまで調 されてるところはえあでそれをまある意味 で助けてんのはあの西側のメディアであっ てもう必ず頭あのえっとなんですかえっと 枕言葉のように新イランなんとかとかシア 派のなんとかとかですねそれを全部もこう つげてることによってまあかもイランが 至るところにこう手足を伸ばしてあれは その細胞がいろんなところにこう散らばっ てるというようにま見せてるところは やっぱりあると思いますもちろんそれは イランにとっても決して悪いことじゃない んですよなぜかというとそれだけ地域に 対して影響力を持ってるというその自分の 姿実態以上にその姿を大きく見せることが できますさというのはま笑なんかでもそう
感じてる分と離れてるせもありますけども ここからは再びガ地区の紛争に話を戻し ますその発端となったハマスの影響攻撃を 巡りある疑惑が浮上国際社会に波紋を広げ てい ます疑惑の対象となっているのがアルア 国連パレスチナ難民済事業機関ですガザ 地区やヨルダン川西岸地区でパレスチナ 難民支援の活動を行う国連機関ですガザで パレスチナ人およそ1万人以上を雇用し 医療や教育などをになってきました先月末 欧米メディアがイスラエルの情報機関が 作成した内部文書を報じましたその内容は ハマスによる襲にアン職員12が与したと いうものですイスラエル軍は10日ガザ 北部のアルワ本部につがるおよそ700m の地下トンネル網を発見ハマスがこの期間 を悪用した新たな証拠だと主張しました アルアの活動は支援国などの拠出金で支え られていますが疑惑を受け各国厳しい措置 を取り始めてい ます先月末までに資金室の次停止や再建討 を決めた国は最大教室国のアメリカ2 ドイツ日本も含め少なくとも10カ国以上 に上りこれらの国の居室だけで全体の およそ7割を占めるとされます国連によれ ば資金団で2月末にも活動中断を余儀なく される恐れがあるとしてい ますこれあの非常にですね私もあういう ことがあったのか非常にまはっきり言って よく分からない部分があるんですけども これあの田中さんこれアルワのですね職員 のこういったようなこの関与というものが ま出てきたという風に報道されたわけです まそれでこういった支援もに打ち切られた ような状況中断してるということなんです がそもそもこの辺りというのは例えば現地 で1万人も雇用してですねパレスチナ人を 採用してるということになれば当然どっか でですねなんらかの結びつきだってま見て てもよくわからない我々もハマスなのか パレなそのの人なの自民の人とのさにも わかんないよなってのは私もあの取材に 行った時感じましたけどこれどどう見たら いいんですかこの問題はまずまず根底には ですねあのイスラエルがずっとアンルアと いう組織を適してきたという歴史があるん です今回に始ま始まった話ではなくてで今 ある種その目の上の炭鉱部のような存在と してま疎ましく思っていたというはいが あると思うんですであとあのicj国際 司法裁判所のま例のジェノサイドに関して のですねその心理に際してまもちろんまだ 心理は本格的に始まってませんけれども その疑いがあるということなどについても
結局そのアルアが出してるいろんな報告書 やえ出てくる情報をベースにしてるところ もやっぱりあるのでまますますその イスラエルから見ればですねま邪魔な存在 になってたことは間違いないと思ですで それを踏まえた上でじゃあ12人なのか7 人なのかはい人なのかとなんかその数字 自体も随分その後変わるんですけれども えっと西側の報道機関の一部がやはりこれ を精査したところあくまでもそういう疑い が何人かに関してあるというのは関の山で あってそのアルアというその組織がえこれ が組織的にこれをこう手助けしていたとか 関わってたということを示すものでは何1 つもないのでまそもそもだからここでえ 集団的罰のようにアルアへの拠出金を 止めるとえいうのはやっぱりちょっと過剰 反応じゃないかていうのは私の考えです はいはいうんこれあの斉藤さんどう考え ですかこの辺りというのえっと私はですね ままずそのやっぱこの職員が関わったと いうことについてはまだはっきりした証拠 がないのででそうかもしれないしそうて ないかそうかはっきりわからない段階です ねはいえでただあのま私はあの前昔 パレスチナ支援ということでま週に23回 ガザとか正眼にえ入ってましたがやっぱり あのアラブ人っというのはですねその家族 とか一族というの非常に重視しますから 例えば運の職員の弟に対してですねハマス のメンバーのお兄さんがねお前悪いけどね 明日ちょっとそのイスラエルに行くならね すでに武器も持ってってくれと言われた時 におそらくですね弟は断れないですねあの どれだけそのこうなんですか自分たちの その一族とかその家族が重要かというとま 私の経験で言うとあのハユーニスにあの 日本の援助で下水処理場を作ったんです けどもま私もその あの下見とかに言ってて非常にま下生症場 にいい場所があったわけですでパレな実政 の人間じゃここに下生商場を作ろうと言っ たらダメだっていうんですねなんでダメな のって聞いたらね隣の土地はうちの一家の 土地だからダメだとあそんなもん作るなと いう話ねそれだけですねやっぱりその公的 なですね本当はだからそのみんなのために は下水処理場がいるんだけどもそんなもん よねまずね自分の家族の方が重要だとま それはアラブ人の非常によくあるパターン なのでだから私はそういう協力した パレスチナ人のその安和諸園がいてもかし ても驚かないただあの結論的にはあの田中 先生と同じででまだはっきりわかんない 段階でねしかもその職員がやったことで
どうして組織アロていう組織を罰するのか というのは筋が飛んないんでやっぱりその 特にま日本もですねアンドに対してその その援助を止めないでやっぱり再開しない と他にだってそのパレスチナが今困ってる のに助ける方法がないわけですよはいはい という風に思いますうんこれ田中さんあの 日本というのはねパレスチナ支援っていう のは意外とあの結構今までもずっとやって きていろんな形の中であの教育の支援で あるとかあの民政の支援であるとかって いうのはもう散々言われてきてる意外と 知らない部分もあるんですけどそういう面 で言うとこれが全部断ち切られてしまうと いうと今でさえ困窮してる状況の中で行っ てこれ例えばこれがみんなが揃ってこう いう形でも今ののはい教室を今中断してる だけでも7割以上の閉めてるとこになれば これ相当あの パレシェールjステーション 倉庫を襲撃してあの食料を奪い合うとか ですねとんでもないその混乱を起こすこと にやっぱりなりますのでこれやっぱり無謀 だと思うんですよねで日本政府に至っては 例えばトランプ政権の時にトランプ政権が このアルアへの教室を辞めたんです止めた んですよしかしその時には日本は継続して たんですよねなので今回ですからこうなん かこう付き合っているというのがちょっと 私には非常にキあこれさんどうなんですか よく言われて日本はどうしてもアメリカと こう共同補聴というかの中ですけども やっぱりある種特のま独自っていうかこれ 外交のことで言うとまご専門ですけども これどう考えたらいいんですかね実はです ねま日本はその90%以上のエネルギー 資源をま中東に依存してるので実ずっと 長い間ですねあの割と中東の問題について は日本とアメリカ関も意見が一致しないと 日本は日本の独自の外交だからまイランと の関係とかですねパレスチナシとかあった んですがやはり今ですねあのこの極東 アジア情勢が非常にま緊張北朝鮮の問題だ と緊張してて日本としては西米同盟が非常 に重要になってるわけですそういう中で ですねやっぱりできる限りアメリカがです ねからそのこうなんか嫌がられるような ことはしたくないというなんて言うんです かねこう忖度みたいのがね今そのこう かなり強く働れてんじゃないかと私は思い ますえこれあの斎藤さんに伺いたいんです けどもねそののガザの支援にのパレスの 支援についてもま先ほども言ってどうして もアメリカの顔というかいろんなもの伺っ たりして独自になか動けない部分もあるの
かもしれませんけど今必要と日本が動か なけばいけないってかやらなきゃいけない ものたらどのようなことがあると思います まさっきも申し上げましたけど1つはその アルワに対する支援はですねやはり再開し ないとねこの今まさに苦しんでる パレスチナ人が大変なことになっちゃう わけですねこれは是非再開して欲しいなと 思いますしもう1つはまあの今日も話が出 ましけどやっぱこの今回の議がま特にこう 拡大してるのはですねやっぱりイランがね 関わってるのは明らかなけですよまその どこまでそのこう影響力があるかとかと 本当にやってるかっていうのは分かんない とこですけどで私としてはですねやはり そのえ外務大臣にですねイランに行って ですねイランがにですねあなたたちがやっ てることは大変危険なことなんだという ことを伝えてほしいわけですねで日本人 っていうのは大体基本的にその失敗するの すごくですね嫌がるわけですね要するに その今日本のアカ外務大臣が言ってもです ねどうせイラン側は言うこと聞かないとだ そ失敗だというんで批判されるということ なんでしょうがでも考えたらですねこの 騒ぎがま起きの前回ですけどイランにです ねその主要国の外務大臣とか誰も言って ないわけですよそん中でやはりその日本の ガ大臣が言ってですねそれでやっぱ我々が 思ってることをね言うべきことをはっきり ね伝えるとで必要ならばだからそれ アメリカと調整した上でねアメリカの政 伝えるんでもいいわけですねただすにリガ も当然その日本が何か言ってるアメリカが 何ってって全部そのこうCNNとか見て ですねこうモニターをしてるわけですけど もやっぱそれはですねその叱るべき人間が 叱るべきねいうのと全然インパクト違う わけですそれはいやどせ言ったって言う こと聞かないんだから言うだけ無駄だから じゃあやらないっていうんじゃなくて やっぱりそこはえあのやってみるべきじゃ ないかと私は思いますええ仮にはだから その具体的にすぐのあの成果が出なくても それでもやっぱりそういったきちっと存在 を示して日本というのを見せるというか はいそうですね国際的にものすごく評価さ れると思いますけどねそうすればえあその 部分と田中さんどう思いますかこの辺りの 日本の外交というか政府の姿勢えあの やはり今斎藤さんがおっしゃられたように イランとま話をするて非常に大事だと思う んですねこの局面でただ同時にあの イスラエルにもきちんと言うべきだと思う し同時にそのイスラエルをかなり盲目的に
まだ支援してはいアメリカにもま日米同盟 大事だということはもちろんそうなんです がその日米同盟がまある種機能するために 我々東アジアでは法の支配による秩序の 維持っていうのは大事なんでその法を無視 してるような状態が至るところで発現する のをやっぱりアメリカにもやめさせあの やめてもらいたいし他の国がやることも やめさせてもらいたいっていうことですね それをだからちゃんとそれぞれの国に対し て申し伝えるということそれぐらいのこと はやっぱりやるべきじゃないですかねで よく言われるのささんやっぱりこうかって ねアメリカに対しても中国に対してもそう なんですけどロシアに対してもこう政治家 がねきちっとパイプを持ってものを押せる ような人がいたんだけどって言われるん ですけどその辺りまま全てこう批判をする 気はありませんがその辺りどういう姿勢で こう望んだらいいと思いますがそうですね あのま特にイランに関してはまその昨今 やはりそのイランは怖いというイメージが 強くなってて政治家でもほとんどイランに は行かないですからねそこパイプ作りを もちろんそのええとけどとりあえずなんか ねすぐにねこれやっぱりあのこう大きな ものにね批判を恐れというのが日本外交に もあったのかもしれないその辺りは少し 変えてほしいと思いますねさて明日はそう ですはい明日はロシア大統領選挙に向けて の最新情報をお伝えしますえ斎藤さん田中 さん本当に今日はどうもありがとうござい ましたどござこちら [音楽] こそ [音楽] あ