【どうなる？人口減の日本社会】定常化戦略と強靱化戦略 加藤勝信×増田寬也 2024/2/12放送＜後編＞

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ドライバー不足による物流業界「2024 年問題」をはじめ多くの産業で働き手不足が深化。
地方の社会インフラ維持など、人口減社会の課題を徹底議論する。

『働き手不足で公共サービス消滅危機 地方生き残りを緊急提言』

ドライバー不足による「物流 2024 年問題」をはじめ多くの産業で“働き手不足”が深刻
化している。デジタル化推進などで「省人化」する一方、交通や物流など「マンパワー」
が欠かせない“社会インフラ”の働き手は維持できるのか。人口減が直撃する『地方』で
公共サービスと民間産業は限られた働き手をシェアできるのか。加藤勝信 元官房長官
と「地方消滅」に警鐘を鳴らしてきた日本郵政・増田寛也社長が日本社会の将来を徹底
議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
加藤勝信 (元内閣官房長官 前厚生労働大臣 自由民主党衆議院議員)
増田寬也 (「日本郵政株式会社」社長 元総務大臣 元岩手県知事)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#反町理　#2024 年問題　#加藤勝信 　#増田寬也

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さてここまで物流の2024年問題に対策 伺ってきましたがここからは ドライバー不足による地方の交通インフラ の能力低下地方の働き働き手不足への対応 策について伺いますまず2010年以降に ですね路線バスの状況見ていきます廃止さ れた路線バスの距離です2010年以降 路線廃止が続き2021年度には 1万5000km以上この累計でうんうん うん 路線が廃止になっていますこれが全バス 路線の3%に及ぶ数字なんですさらに帝国 データバンクの調査によると全国の主要 バス運行事業者127社のうち2023年 以降にバス路線の原品廃止を実施予定検討 している103者これは81.1%に登る このような数字が出ているんです80年代 の国鉄分割民営でま多くの路線ローカル戦 が廃線になってバスに移行したんですが ここに来て路線バスも苦境に立たされてい ますまさんまず路線バスの重要性について はいかがでしょうかはい地域のそれこそお 年寄りからうんあの学生さんのえええ通学 のえ足になってますのであの最後まで何ら かの公共交通は私は残さないといけないん ではないかあのやっぱりこれをただ今大変 人工が減るとはいとし維持することが 極めて難しくなってる多分あのバス事業者 さは色々なあの工夫はそれぞれの会社ごと でやられてると思うんですけれども多分 もう限界が来てですねこんな数字になっ てると思うんですよでえっと何年か前56 年前だったでしょうかあのドキ法の特例が 地方バスについて認められてこれはあの 地銀とあの中方バスだけ2つはい 認められたんですが会同士であのえっと 時間とかね運賃を色々あの相談してもいい といわゆるあのカルテルにそれは当たら ないとそうやってあのよく地方からですね 例えば中心部のあの県庁所在師の県庁の あたりになるとあるいは駅のあたりになる と各社のバスが全部競合するようなことが 見られてますはいはいはいそれはいかにも あの非効率だろうとそれで時間だとか定と かえあの料金もね均一にしたりとかいう ようなことでもっとあの大勢の皆様方に バスを使っていただこうというこのあの 競技がえドキ法のえ例外ということで認め られるようになったんですねそれによって あの少しこう利便性が上がって少しという かかなり利便性が上がってあのお客様が あのそれによってまたあの新たに復活した なんていう話も聞きますのでま私はあの えっとそれにしてもそれはバス事業者同士 のあの技なんですがバス以外にもやはり

あの色々な足が必要だっていうのは病院だ とかそれから特用だとかねあの様々社会 福祉商事もありますよねそれから学校も もちろんあるしでそれぞれ以前はあのそれ だけのためのバスを持ってたようなものが 今だんだんだんだんあのお互いにねあの 協力し合ってですね少し時間帯が違うもの は同じバスでこうあのそれぞれの役割 果たそうということになってうん 業者はなにるリーを全部寄ってそれで足を どう確保するかということをもう考えて いかなければいけない時期に来てるん だろうなというふに思いますうんもうこ から松さんも日本優勢の社長じゃなくて あの国土総合開発の地方とかねあの都市と 過の上と祖の問題の話の方にさんにお話う ずれていくんですけれどもでも今の話っ てるはいそのJRが昔あってそれがま 要するにあの儲からないんで敗戦するの 民営画に伴ってもしょうがないんだとで バス代行になるんだそのバスも採算が取れ ないから今度は自治体の負担三石のような コミュニティバスのようなそれもダメだっ たら今度はライドシェアですか免許を持っ てる人たちが要するにま臨時で運転すると いうようなそういうようなまこの流れと いうのはね当然利便性は下がるわけですよ これもうしょうがないとはいはいという まず前提で考えなくちゃいけないとことで よろ楽くなるよりああなるほどあのいいん ではないかっていう風にあのその新しい サービスが思えるかどうかでしょうねそこ のところはそれとあの今やはりあの問題 意識があの国土交通省の方でもこの問題 強くてあのえっと地域公共交通リデザイン 会議って言いましたかねそういう会議体実 は私もメンバーなんですがそれからJRの あの社長さんとかねそれから地方路線バス の再うんはい社長という方入ってであのの 方も入ってあのもう1度どういう風にこの え公共交通をですね確保してくかっていう ことを今検討してるんですけれどもまそう いう会議自体が出来上がってきたっていう のはやはりあの今言ったような深刻な状況 がねもう差し迫ったものであるとで結局 そこの中で廃止ですからもう0か100か でん 多分はしてきたんでしょうけど最後なくな るっていうのはもう絶対ある団地から どこどこまで行くっていう時に足がない わけですからとあの高齢化してるところは ね完全に陸のことになってしまうわけです よねですからあのそれはやはりあの社会的 にも様々なもっと別のはい例えばそれに よってあの病院アクセスが落ちればですね

健康上の問題も出てくるしそれからまお金 に感れうん 社りあのこの路線バスを1事業者だとか あの路線バス事業者同士だけであの議論 するとこもう少しこう視野を広するところ にまあのこう直面してるんだろうというふ に思いますうんさん今のさんの話伺ってる と僕は法律的ことよくわかんないけれも なんか公共の福祉とかね平等権とかね 等しくなんとかかんとかを権利を持つ みたいなその状況から行くと住んでいる 場所によって明らかに利便性にこんな違い が出てくるということについてそれを 埋めるのがま税金を使って埋めるのかどう かという話というのはもうこれはもう決着 がついてまさに今松田さんが言われた みたいに配線したらバス代行バス代行だめ ならそのコミュニティバスダメならライド 試合みたいなねそれよないよりマだという 選択肢に行かざるをえないもうも理想論僕 言ってますよ税のもあの国の財政の話は別 にしてここはもう割り切った方がいいと いう段階だという理解でよろしいんですか いやまさにそうした事体はですね私が活動 してる地域ではもう日々日々起きてきて そうもうその特にあのなんて言いますか あの自刻表を変えるような時期ですあれ なんかここの路線がなくなるとかですね じゃあどうするかって話が常に出てくるん ですがただこれまでの背景は運営がが 厳しくて赤字だからでもそういう部分ある んだけどもう人がいないからまだまだ ギリギリ維持できるかもしれないけども 人手がいないからもうどれかをまどっちか と例えばあの観光バスみたいなものであの 若干収益性がいいものあったとしてもそれ も減らしてこっちに持ってくんだけどそれ でも人がいないから原品配信っていうのは 今の状況は両方重なってきてますから やっぱりそうした中でしかしバス路線を どう維持してくのかそれが今言った補助の うんあり方もこれまで路線単位でねやって きたやつを例えばあるゾーンの中でこれを お任せしてえま経営のですね裁量こ広げる 中でうまくやっていただくとかまいろんな 工夫それからさらに言えばそのバス業者の 方だけじゃなくて地域の方がやっぱりそこ でどういうやり方をす地域システム自体を どうしていくのかいうところも議論して もらいましょうっていうのが今の流れでま 今回今私どの地元でですねJRのあの路線 をどうするか議論はいの中で単にそれを 配線するだけじゃなくて地域のその今言っ た足をどう確保してくのがやっぱり今の 方々にあるいはこれから地域が存続する

ために必要なのかそしてそのために必要 ならば実証受験もやるという金も国から 出してですねやってみるそういう段階に来 てると思いますうんそれはなんて言ったら いいんですかこううん間違ってたらごめん なさい直してください要するに あの非常に危的な状況を先送りするための 努力と見たらいいのかなし痛みがあるから 痛み止めを打つという風に聞こえちゃう わけですよそうじゃなくてもう例えばあの 後で伺いますけれども人口が日本が 8000万人とか僕は6000万人以下に どンと落ちるような資産の方信じちゃ方な んですけれども今の人口が半分になると いう将来を見越した時に50年後とか60 年後とかに見越した時にその状態を見越し て先に大きく切った方が後々の人より幸せ になるんじゃないかていうそういう選択肢 今こうだから少しずつ手を打って少しなん か こう痛みを止めてないしはその配線を 先延ばししてっていうこの議論で日本は 間に合うんですかいやだからそうではなく てま50年というかどかわかりませんが 一定の先行きを見通しをしながらですね どういう風に回していくことがやっぱり 地域が存続できるかやっぱそういう観点に たってぜひ私たちはやってもらいたいと 思うしそういう議論が行わるようにうん いろんな環境を作ったりですねあるいは あの努力をしていかなきゃいけないしあ場 には保障制度でこういう方で行くんなら こういう仕組みがありますよってことも 考えていくことが必要だと思いますだから もうこれ1年1年伸ばしたもう限界に来 てるわけですよねで伸ばした瞬間に次の年 になってパツと切れるししかもこのまま 行くと路線バス業者さんもかなりこの コロナの中でですね相当な収益が悪くなっ てますでじゃあそれを取り戻せるだけの 収益があるかそんなことは決してありませ んからうんそうすると業者さんそのものの 存続っていうことも問われてきてるという ぐらいの強い期間を持ってですねやっぱり この議論をしていかなきゃいけないと思い ますねま松尾さん今のお話いかがですか 要するに地域の人たちのね地域の人たちに 覚悟を求めるような行政の判断が求められ てるんじゃないかなと僕は思って伺ったん です加藤さんもお返事もいただきました どう気になりますかあのまず加藤さん指定 で非常に重要なことは従来は配信になる 主な原因は収益性が悪気からはいまあの やっぱり再3が合わないとはいとか今は ですね多少まだ体力はあるけれども

ドライバーがいないから過去できない からってそれでもあのえやむざるえないっ て話があの出てきてますあのちょうどあの 数日前ですかねあの新部にも夕張の例が出 てましたけれどもまやっぱりそういう理由 だったようのようですですから事態は非常 にこう複雑になってきてるという風に考え られるんですけれどもでその地域の人たち もその状況っていうのはやはり人手不足だ とかそれから足が非常に厳しくな るっていうのはあのやっぱりだんだん肌身 でいろんなところから感じてくると思うん ですよねそうするとじゃそれに対してどう してったらいいのかっていうのはやはり それぞれがあのある程度の考え方っていう かですねあるいはここまでは我慢しなく ちゃいけないんじゃないかっていう話も 当然出てくるでしょうしそこはまやっぱり あのえ火をつけるのやっぱり自治体だろう うん そうあのについののだとか意見を交通者 だけでなくもう少し広く関係者と議論する 場を設置するってこがやっぱり大事でです ね今そういうその場作りが各地域で だんだんだんだん今行われてきてると思そ は松さんからご覧によって各自治体のね 基礎自治体でょ町村自治体の首長がそう いう話をこうなんていうの生々しい話を きちっと有者に伝えてねもういう状況なん ですとここは諦めなくちゃいけないんだて いうような話をちゃんとしてるのかそう いう話をしようとすると当然対抗場が出て きていや私は配線させませんとでこれ勝っ ちゃったりするわけですよそういう状況は 日本の政治地方政治どうご覧になりますか あの22つのタイプやっぱりあると思い ますあの非常にあのこれはバスロセンでは ないんですけれどもあの今までやってきた 施設をもうどんどんどんどんあのこう閉じ ざるえないだということをもあのはい底 地域で話をしてねやってる首長さんも いらっしゃるしそれから先ほどおっしゃっ たようにねあの人として公金でしょう けれどもうん当選したらこれだけの公金を 配るってことですねそうやって出てきた方 が67人最近の選挙でもいてかなりの確率 で当選してますましかし当選した後議会 から反対受けてあのそれが実行できなかっ たりねそれからま少し実行したけれども あの公約通り行ってないとか色々後であの 苦労されてますはいうんただあのそれは もう決して私は望ましい姿ではないと思っ てますしそれからどれだけその全体像が あのきちんと住民に伝わるかっていうこと にもよるんだろうという風に思いますで

あの実はいろんなサービスがなくなる中で こういうあの路線バスの話ってのは多分 1番最初に出てくる話かあの今で見てまし たねJRの配線の話が多分1番最初 道それが スらあるいは会社を潰さこういう段階に来 てると思うんですよなるほどねでちょっと ねさんその話その話コミュニティバスとか ライドシアそのバスの次ですね鉄道バス コミュニティバスライドシェアという順番 でもしこう進むというかま悪化してくとし た場合にコミュニティバスの同流事例数と いうのは右肩上がりで上がっているし さらにそのコミュニティバスもまだだと いうはいのライドシェアですよねライド シェアってでもあれ2面とかいらないん ですよね普通免許でいいんですよね普で 多分ねあの私言いたかったこの話でバス 路線の廃止っていう前にですね今出てき てるのはコミュニティバスもっと小さい バスでですねはいそれであの色々なあの 予約等々をですね使いやすい形にしてそれ で来てもらうようなそういうあのもっと もっと費用のかからない形に切り替えよう とかそれから最近のあのうんはライドシア ま日本型のライドシェアではあります けれどももうそもそもタシ会社もないよう なところではもっともっと自由なライド シェアがあってしるべきじゃないかって いうことでこれあのえっと向こうの関西の 武市なんかでですねあの認められてるのも ありますからあの工夫の仕方はまだもう 少しバリエーションあるんじゃないかなと 思いますなるほど加藤さんこの話ね コミュニティバスがあるのかというばそ それには例えば中型免許2面が必要な ところもあるかもしれないし中型免許必要 だしもっと大きいコミニティバだったら 大型免許が必要かもしれないでライドシア に関して言えばま人口が少ない地域ま仮想 地域ですよ仮想地域においてライドシアっ て言ったらもう70以上のおじいちゃんが 運転する車でで80のおばあちゃんの病院 をやるみたいなね都会だったら免許変更し なさいっていうこういう話肩叩き起きる ような状況が地方の仮想地域においては それをしないと足がキープできないこう いう状況だという認識でよろしいんですか いやですからあの今確かライトシアま的な と言ってもはかもしれませんがそれは仮想 地域なんかでもす今入れられてるわけです よねちょっと仕組みははいうんこれから 議論しようというのとは違うのかもしれ ませんけれどもただいずれにしても足は 絶対必要でやっぱりそれをどう維持して

いくのかっていうこととうんうんさっきの あの物流も一緒なんですけれもその地域の 人たちがどう実際に動いていてそのために 本当にじゃどこがコになってかうん そういやっぱながらじゃ変わる段として何 があるのかさっきあのさんおしゃったよう にじゃ地域で見ると例えば特用あの通称 なんかでバスで運ばれてる方たちをに使っ てる車もありますよねだそういった いろんな車が実は走っていて運転してる方 もいるまもちろんそいう人が10時間全部 それにさってわけじゃないかもしれない けどやっぱそういういろんなマンパワが どういうにうんてそれをどう構築していけ ばどうあのどういう形であのそれぞれ皆 さんの利便性を確保できるかやっぱそう いうの1つ1つやっぱり議論してかなきゃ いけないしうんあの学者さんの知恵も借り ながらですねやっぱり作っていかなきゃ いけないと思うんですよねそうじゃないと 今あるものを続けるか続けないかみたいな 議論じゃそれは絶対続ける方がいいてでも そうじゃなくて続けない場合にはこういう 姿がありますよってところはそれなりに 見せてあの見てもらって判断うんていか なければ多分フェアな選択にはならないん だろうと思いますねうん例えばですよあ どうぞいやちょっとずれるかもしれないん ですけど自動運転という技術も出てきてい てま場所によっては試験運転始めてる ところもあります例えば道路をここは自動 運転ですってま一社線だけ変えるとかって そういう方向への転換っていうのは考え てらしただ自動その仮想地域の道路でです ねどこまで自動運転ができるのかそれか雪 が降った時どうするまたちょっと詳しい こと分かりませんけどまそれも1つのあの はいだと思いますがただ明日の作かどう かってことに対してはちょっと疑問がある かもしれませんね山道の自動運転は僕は 怖いわにこうこくねくねしの一怖いですわ 特にこう車椅子ですとか足の夫人の方は やっぱり運転士さんが手助けしてくれ るっていう意味でも人が必要かと思うです けが必要ですよねただ加藤さんそのそう いうお話を変わってるとしたら例えばま あの通称あのデイケアセンターとかそう いうところへのその運びをしている運転を さ怒り迎いに担当してる車が運転士さも 含めてじゃコミュニティバスの役も果たす ということは物理的に可能であるとしても その人たちがドライコミュニティバスまで その業種を仕事を拡大するためには当然 それ賃金というインセンティブが必要に なってきますよいやもちろん賃金も必要だ

しそれから実際どこでニーズがどの時間帯 に生まれてるのかじゃそれがそこじゃ なきゃいけないのか平順ができるのかでき ないのかとまいろんな議論があると思う うん るはたくて気はかるけどやっぱそこは少し こうあのどの時間帯に行くかとか行く行か ないじゃなくてどの時間帯に行くかとか そういった意味での選択っていうのは少し 幅を持って考えていただけるともう少し バリエーションができてくるのかなという 風に思ったりもしてるんですけどやっぱり その話色々伺ってるとどうしてもこうなん だろう地方の皆さん地に住んでいる皆さん は特にであるこれもう隠しがない状況に 特に人不足の時代になるともうそれは むき出しの事実として加地に住んでる人 たちは足がないし様々なところでそのハデ を背負わなくちゃいけなというのが はっきりしてるという風にこれそれで よろしいんですよねもそれはもう やっっぱりおあの過疎地で住むのと都会で 住むのもちろんそれ都会は都会ないんで 色々デメリットもありますけれども いろんなサービスを教示できるという意味 においてはうんだという風には思いますか と言ってじゃ社会保障の予算がねその地方 そういう助けが必要な人々のとこに手厚く 分配されてるのかといえばほぼほぼ人口 比例の部分もあってまあの学校に対する 補助金なんかも含めてですよやっぱりそう いうものっていうのは人口が多いところに ドンと落ちて加地に対する負担というのは あの分配というのはどうしてもこう1人 当たりのパーヘッドでいくと少なくあの 少ないとは言えないまでも少ないかもしれ ない全体のパはもう全然少ないですよね この部分っていうのは先ほどのやっぱり その公共の福祉とかそういう話とじ同じに なっちゃうんですけれどもこんなこと言っ てるのはもうダメなんですかね僕思いの話 聞いてずっとそれをさっきから感じてるん ですよただま1人あたりの税金が分布が どうかかっていうとかしも前はですね過疎 値のが多いってことを議論されたことが ありました多分その傾向はまそんなには 変わっただないと思いますがただ1人 当たりが多くても1人の数が少ないとです ね結果的にそう必要なおは確保ではあると 思いますしそれからやっぱり感じるのは 自治体のこの財政事がですねやっ随分違い ますよねやっぱりこの東京23区と私の 地元で比べるとですねまいろんな事情が 違うからやっぱこっちでは提供できること もやっぱ懐事情でできないてことも確かに

あるというふに思いますごさもちろん住む ところの自由ってのはあるんですけれども 例えば大都会まで行かなくても小都会ま ちょっとずうんシティまで行かずともこう 集めるっていうことにしてインフラを ちゃんと整えますっていうような議論って いうのは進むものなのかこれよくあのその 議論あるんですけどということは今ここの 山の上に住んでる人はじゃどういうことに なるんですかていう議論が出てくるので やっぱりそこは丁寧にやっていかなきゃ いけないと思いますけれどもしかしそこを 見極めながら少なくとも今は継続するよう にしても将来的な姿やっぱり考えながら道 を作ったりですねインフラを整備してく ことは必になってくうんと思いますねそこ のプランをやろうとしたのは富山の森市長 ですようちの番組3回ぐらいお迎してね森 さんに松田さんにこの回伺えたいんです けどねやっぱりあの富山で森さんがやった ことっていうのは分散している高齢者に ある程度そのトラムはいねあの路面電車の 範囲内に近づけるところまでぐーっと 集まってもらってで公共性の高い住宅など も用意してでそこに住んでくださいと強制 はしません用意をしますとそういうとこに 住んでいただければ便利になるしはい度も 高くなるからというこういう誘導ですよ 強制じゃなくてこういう時代がもう全国的 に始まってるという理解でよろしいですか はいもうあの森長のはいあのところに随分 私もあのお話を聞かせていただきに行き ましたで毎週と言っていいぐらい土曜日に はですね地域に行って今のえっと富山流 コンパクトシティの考え方をですね小さな 隊員で集めてですねもうほとにうんもう あの必要って言っていいぐらいそういう 座談会をですね繰り返し繰り返しやって ましたんでそれでご本人おっしゃってたの にはようやくと少しずつ理解が広がってき たがでもまだまだだと色安対量もあるし うんだですからあのやはり街の姿をそう やってコンパクシティにするっていうのは 私あれ見てて本当に時間変わるし場合に よっては世代が変わるその時に少しずつ ですねうんうんうん変わっていくんだなっ ていう風に思いましたねでうんうんあそこ もちろん合併してますからですからあの 非常にこうあのいわゆるあの中止見えば 過疎のような地域があってでもやはりあの 必要なあの公共投資やってましたよね公共 投資をやりつつでも中心部にあのできる だけ寄せた方が新しく作るああいう天勝の まLRTっていうですかトラムはいロメ ショですよねはいあれをできるだけあの

使っていただいた方が雪国の富山としても 生活がいいんだという強いそういう信念で やりとげられたんですがうん あのそれをあのやはりよしとして映られた 方とそれでもやはりなりわいの関係で農業 ととの関係ではですねそれは無理だからと はいいうことででそういう方にはやはり 農業なりのあの投資などもやっておられた んでですね全体の中でうんちらにをくか いうのは非常に重要なですけれも常にあの 大体段もあの考えつつ実際に本当に少し ずつの あの変化というかねだったんじゃない でしょうかねあの言いたいことはですね やっぱり一丁1席であのこういう問題に 答えは出なくてで思考錯誤もあるしそれ からあのできたとしても多分あの30年と かそのうんぐらい先ある場によった50か もしれませんそのぐらい先になってやっと 何かその時のことが評価されるぐらいに 考えないとですねいけないんではないかな という風に思いますうんうん関藤さん今の お話どう気になりますかま確かに富山の森 さんは30年はかかってないですよね10 年ぐらいかけてじっくりじっくりやってっ てこうちょっとずつ皆さんに動いてもらっ て便利な生活ありますよっていう風にこう こっちの水は甘いぞみたいな感じ集め るっていうねあのやり方ってあのぐらい 手間かけないとやっぱりダメなんですかま それはやっぱり民主主義だと思いますし やっぱり地域の方はもいな考え方もあり ますもちろん世代によっても違うわけです よねやっぱりそういった声を1つ1つ丁寧 にしながらやっぱりそれなりに納得して いく中で答えを出さないとですねそれこそ また選挙になったら違う話になってしま 当然するわけでまそれあり見た選挙っての はそういうもんですからやっぱそれに向け てしていかなきゃいけないししかししかし 単に通ればいったじゃなくてやっぱその 地域が持続可能なものにしてかなきゃいけ ないっていうのはそこで住んでる人たも みん思ってわうんやっぱりその中で いろんな議論をしていくまたそこでまた いろんな恵が出てくるかもしれないこれの 積み重ねだとは思いますよねだから急激に ボンていうのは今言われたよにあの見た目 はいいかもしれないけどもやっぱり あんまりいろんなそこから格好が生じる こともあるんじゃないかなと思いますね さんね急にボていうの例で言うとその震災 後の水道普及のあの標に作ってみました あの半島の時にはまでかないかいう産が 日本大震災は1週間で6割弱熊自身1週間

で9割の旧ま都市部だったり軍部だったり その産地が多くて水源地が拡散していてて いうの様々な事情あるのは我々なりにも 一応理解はしてるんですけれどもこ加藤 さんこの状況を見た時にねこのインフラ 復旧の難しさを見た時にやっぱりこう人口 加値しかも地っていうのはやはりインフラ の整備すごく難しい状況になって るっていうのはここから明らかになってる と思うんですけどどう感じになりますか いやただ1つは壊れ方も違うんじゃないか なっていう風に思うんですよねだから もちろんあのこういう震災が起きなくても 地域でその水道を維持するってなかなか 大変な苦労がありますしかしそれに加えて 今回の地震相当マグ7.6っては相当強い 地震だという風に話も聞きますから やっぱりそれそうするとそれなりに壊れた ところのその壊れうんがやっぱりにはこう 言えないのでですねやっぱりそれには 引っかかるとで今回実はあの今年の3月 まではあの私が3回やった厚労省なんです が4月から国省に映るんですはいあの水道 事業が上水道両ですよねそうそうすると 上下が繋があれ上下繋がんないと流れませ んからまそういった意味ではしかも今度 補助率も少し上がるってことにもなります まそういった制度はついてでしかも人も 色々入ってますんでまもちろんできる限り 早くにま水活をえうんですからね1日も 早くそれを及していくべく皆さん本当に 頑張っていただいてると思いますうんうん うんまさんいかがですか地方のこの インフラに対するなんて言ったらいいん だろう脆弱さ今回の地震でもすごく我々 あの当たりにしてる部分あるんですけど どう感じになりますかはい特にあの私は 本当に深刻なこれから深刻なの半島部です ね半島日本でもいくつかあのあります けれどものがこれだけ大変なのは今加藤 先生おっしゃったような揺れのあの激しさ とかねそれからうんフラ道路が1本です からねで基本水道っていうのはその道路を 中心にこう枝分かりしていくわけですけど もまあそこ半島収道路はもう完全に壊滅し てますよねねというようないろんな悪条件 重なってるところもありますま全国は水道 事業者農園部隊入ってるって聞いてます けれどもですから懸命に今やってるん でしょうけどもやはり半島部はやはりこう なんて言うんですかね行き止まりであると いうことでですね1番再部というか1番最 うんっていうか遠くまで行くのにやっぱり どうしてもすごく時間がかかるなだけど 生活を立ち直らせるあやトイレを始めです

ね生活の身の回りを立ち直らせる上では 水道ってのはやっぱり必須のものですから 私も実はちょっと答えないんですけれども あの拠点拠点のところには優先して今水を 届けるようなことやってるって言ってます が何かそこに先にこううまくあの水道を 供給できるような復旧の仕方ないのかなと いうにたうん今回のは揺れ激しくて ジョイントでねあの色々あのそういう幽霊 に対して対応したところも外れたっていう 風にも聞いてますからうんもう1度このま ノの復旧をもう最優先でやるにしても半 頭部でこう集落が越し飛び飛びにある ところの浄水の確の仕方についてはあの またもう一度何かこう策を考えなければい あの えあの本当に浄水道っていうのは公共料金 でです はいあのが難しい施設の代表ですよねです からあの野半島の時にあのどういう被害で どこをどういうやり方すると早かったの かっていうのはですねとにかくあの 拾い上げてそれを他の半島に応用していか なくちゃいけないと思いますうん はいここまで地方の労働力不足の問題伺っ てきましたがここからはその労働力足を どのように補っていくのか必要な最も重要 なテーマ人工減少をいかに抑えるのかそれ について伺っていきますこちら将来の日本 の人口都道府県別に見てみます2020年 の人口を100とした場合の250年の 人口です90を保てるのは首都圏の1と3 件うんとなっていますそして沖縄のみです 東北や四国などでは70未満に減少する ところが多いですうんそんな予測がある中 で先月9日民間有識者で作る人工戦略会議 は増田さんがまとめ役となられて人工 ビジョン2100というのを発表しました これは20100年の人口の日本の総人口 に関しての4つのケースをまとめたもの ですまず政府が出しているのがCケースと Dケース政府の注意推計と政府の定位推計 ま6300人から5100万人になるので はないかという予測これに加えて出生率の 回復ができた場合これが8000万人と いう予測そしてこれが急回復した場合には 900万人だとしているんですが目指す べきはこのBケース8000万人を 20100年の人口とすべきではないか この人口減少に歯止めをかけるために必要 だとされているのが人口減少のスピードを 緩和安定化させる定常化戦略うん そして現在よりも小規模で成長力のある 社会を構築する強靭化戦略ですうんこれな んですけれどもうん人口8000万人高齢

化率30%というのは政府の推計からする とかなり難しいような目標とされています この8000万人を維持するために正田 さん出生率どのくらいを想定すればいい でしょうかあのまず出率ですけれどもあの 2.07というのはですね人口漢水準と 言われてる要するに人口維持するためには え合計特殊出率2.07が必要だとで 8000万人という先ほどのケースを言い ますと2060年にあの2.07に出率 上がる2040年にえ1.62050年に 1.8そして2060年に2.07で回復 するとそのBケースになるで政府ががあの 先般社会保障人口問題研究所が発表してる ケースはあの注意推計っていうのまこれが 一般的に年金などでもよく使われるんです がこれは6300人ということであの合計 特集出張率がですねえ大体平均で1.36 ぐらいですねそれから定位水計これはもう もっと人口がずっと減るんですけれども うんあのえこれはえあの高齢率がですね実 はうんうん要するに子供さんがあの あんまり生まれないというケスですから 高齢化率がえ2000あの100年には 46%要するに半分はこれからですはい これはあのえそういうケースでえ出てます で実はですねはいあのまあまあ少し悲しい 話になりますが今まで社人権で出した水計 の中でま通常いろんなあの政府の計画が 注意推計を取るんですが最近はほとんど 定員の方に近くあの動いてる ほおはいでこの数年はコロナともあって さらに極端に出率が下がりましてはい出率 は今1.26まであの過去採点下がりまし たがむしろ生まれてくる子供の数むしろ率 よりはもう数の方が問題になってくる くらい昨年は70多分23万人ぐらいに なるでしょうえっと今年はこれからです けれども多分70万を切るんではないかと いうぐらいの勢いで今うん来てるわけです ねうんですからあのこのままですと全く もう様々な面であの社会がびになってき ますのであの提言として先ほどおっしゃっ たまこれあの前の商工会員書の回答の三村 さんがあの議長で私は副議長という形なん ですがそこではみんなのあのこれではいか んという努目標としてなんとか先ほど言っ たBケース要はあの出率で換算すればえ 2060年まで2.0になるような対策を きちんと行いましょうとでそれは2つあっ てですねうんうんあの人口が今こう下がっ てきて将来予測でそこで安定するっていう ことも見えないんですよね20100年が 通過点でその先多分もっと下がっていく ようなそういうことではないかと要するに

人口がもし20100年で低ケースで 5100万円も安定するんだったらもっと 前に出張率は回復してないといけないこと になりますのでん ですから出率が回復して人口減少の スピードあの落してるカーブを少しずつ 緩やかにしていくようなものをまここでは 定常化戦略それからあの一方でですね今 よりも人口は間違えなく減ることは減るん だけれどもその小さな少ない人口の中で 豊かで住みやすい社会を作っていくことに しするようなものを狂人化戦略とこういう 風にあのやる対策も2つに分かれるで あろうからそれうんそれぞれをまこれから あの政府上げて噛みあげてあのしっかりと やっていこうとま大体こういう提言になっ てますうん加藤さんね8000万人 6000万人5000万人っていうこの シミュレーションを見た時にま8000万 人っていうのもかなりこう甘いというか 希望的なニュアンスが強い数だなっていう 今見てる人みんな感じてると思いますよ そうした中要するに政府の将来予測と政府 の将来に向けた様々な政策の基本にある ものは何を基準に置いているのか 6000万人社会を前提にこれからの将来 の社会保障政策とか考えてるのか 5000万人を置いているのかまさか 9000万人じゃないですよねっていうね その将来予測の全計はそのこのままの状況 の中でどう行くかって話で実際ま松田 おっしゃったにこのコロナ期においてです ね注意水計における出生数よりもさらに 減ってきて7年ぐらい早くより少子はい進 でというと出てきていますでやっぱり政府 と政府としてていうか我々としてはまず その希望さっき希望収率がありましたま それをまず達成できるみんなが希望してる わけだからそうすると希望を叶えられる 環境を作ろうということでこれまでにない 今消費家子供子育て対策を打とうとしてる わけでありますしそれからやっぱもう1つ はそれに加えてやっぱり将来にこう希望と ま夢というんですかねあうんは安定感を 持てるためにはやっぱり賃金が上がって いくていうことが非常に大事だという意味 においても今足元のですねやっぱりこの 賃金が上がらない状況から上がっていく しかも実質賃金まだマイナスですけどそれ がプラスに転じていくこれがすごく大事だ と思いますこれと今言ったコス政策と 噛み合っていく中でですねいかに規模小率 に向けて社会全体が上がっていくのかまた そう上がっていく中においてまた希望率が 変わってくるかもしれませんそうすとそれ

よりくなっていうんそれまたそれを目指し ていくそういった方向を目指していくん じゃないかなとただし今しかし今危機的な 状況になることは間違いないんでそれで 今回も色々な政策まこれだけじゃ不十分 だって声もありますけれどもそれを しっかりと打ち込んここ23年でですね しっかりと実行してことが求められてると 思いますうんた加藤さんの今のお話を伺っ てるとまなしは岸田さんの言っているその 子育て支援とかも見ててもねこの2つで 言うんだったら定常化戦略だけですよその 万人の日本はどのように個人の生産性を 高めて賃金を維持してGDPをどうするの かっていうその少ない人口で国を賄うため のそれが狂人化戦略って意味ですよね松田 さんまあのそこの部分のビジョンっていう のを政治の方から見せてもらわないと要す に危機管理的な話をするとま危機管理の番 テーマうちの番組よくやりますけど危機 管理の専門家っても僕が言うのも何です けど危ないと思ったら大きく切り取って そこで対応して結果的にそれよりもひどい あの小さな被害でで済んだろもそこで戻し ゃいいというのがよく僕らは専門家から 伺う話ですけれども政府がやろうとしてる のは定常化戦力の話はあるけれどもじゃあ 本当に6000万人5000万人という 上等になった時にどういう日本を作るの かっていう70年後の日本がね5000万 人の時に我々どういう風に僕なら僕らの 子孫がどういう風に生きていくのかって いうのが全く見えないという感じしません かまその6000ま6000万人の社会と いうことというも1想としてあると思い ますがただ今足元考えた時にまさに人手が 足らなくなってきていかにその人手をです ねより有効に活用してくのか3みたの労働 場改革というのはあって えリスリンをしましょうとかそれから労働 移動やりましょうとかあるいは職務球に 移動しましょうとかやっぱりそういうこと を通じていかに生産性を上げていくか 要するに限られた人数でより高い パフォーマンスを成果を出していけるか これも1つの巨人だと思いそれからもう 少し広うん そうてそれは地方とか地方といんの中です ねこれ議論してかなきゃいけないと思い ますしもうそれはもう私もにそう地元でい ますからねもうこれは本当にその単にお金 を入れるというだけではなくてこれまでに ないちょっと発想の中でですねやぱ考えて いかなきゃいけないと思いますねうんさん 狂人化戦略鍵は何ですかあの人戦略がね

あの重要なことはかなりりが図られるんで はないかということなんですよ要するに あの2050年ぐらいになると世代交代に なってきてですねそれであのきちんと対策 を講じているとですねだんだんだんだん 高齢化率が今あの今のままですと40% 超えちゃうんですが40%をうまく切る 可能性が出てくるとでその時の1番大きな 鍵はやはり日本の産業のあの前から抱え てるですね生産性のうん低いところそれ からあの効率性が低いところこういう企業 産業をですねいかに効率性の高いものにし てそこで賃金上昇が認められるかどうか そこにかかってきてると思いますでいしと もサイズ小さくなりますから効率性が上げ るっていうのは人というよりはむしろ いろんなですねテクノロジー等々を使って ですね例えば物づくりだけではないです けれどもサービス業にしても何にしても やはりそういうテクノロジーを十分駆使し てあのうんにこうあのえ効率の高い形で サービスが提供できるか物づくりができる かということにかかってると思いますので うんこれはなかなかあの今まで中小企業が 非常に400万社とか色々言われてます けどもどうしてもそこでやはりあの非行率 の部分が残ってましたけれどもそこをどれ だけ変えられるかに一に私はかかってる これ何もあの物だけじゃなくて全ての業1 時から3まで全てそうですけはいそこを きちんと変えることができれば非常にあの 小さい中でもあの1人あたりのまあのえ 生産性もどんどん上がってきますしまさに 今あのドイツにGDP向えてこれから いろんなトアジアの国に抜かれていく でしょうけど抜うんまあの大事なのは やっぱり1人当たりだという風に思います が1人当たりだって日本おしでで3何番 でしょ今いもう今だからそういう状況に なってますがそこをどれだけやっぱり産業 的に変えてはいけるのかていうのが非常に 大きいと思いますね加さんいかがですか 生産戦上げるためにはどうしたらいいの かってこの部分最後ですあのちょっと私 ずっとま厚労大臣か思ったんですけれども 日本のその例えばあの月生経済報告等々の ベースなる雇用情勢ってははいはいその だんだん改善してきますって書いてねそれ 文学だからで失業状態から言えばどんどん どんどん確かに失業率は下がる有効求人倍 が上がる改善してくけれど今一方で去年 なん去年はですはい人不足が過去最高なん ですやっぱ人不足って問題が非常に大きく なってきたそうすると物の捉え方が やっぱり失業っていう考え方から言うとこ

需要が足りないからやっぱ需要を増やして いくとかあるいは雇を守るということに なります人が少ないってことになると いかにそれをど活用するのかっていう まさに攻めの経営が求められてきてい やっぱそこに大きく転換していかないと今 言った話は私は出てこないまそういった 意味で政府のこの出し方もですねま実は あのうん先週の予算委員会で質問をしたん ですがその中でちょっと時間がないから 質問できなかったんですけれどもやっぱり そういう認識の仕方発表の仕方も考えて そこを1つの我々の大きな課題として今の 人手不足は一時的なことではなくて今ある いろんな議論からしてこれ向上的に続く そしてそれを乗り越えるために今何をやん なきゃいけないかいうことをしっかり我々 意識してそれに必要な政策を政府としては 打ち込んでくるし経度から言えばそれに 対応してもらうまうんそれをもう必死で やる時期でそれを乗り越えていくとまさに 狂人化っっていうことにつがると思います ねだそうす未来のために今ちょっと苦しい けれどもていう風に言う正直さが求められ てるという風に僕に聞こえますそういう こと言おうとすると絶対反対側からうちは 絶対企業倒産させませんっていう生徒が出 てきますよどうしますかですから企業を 倒産させないためにもですねじゃどうする かていうことですよねうんうんさせないっ ていうじゃあ我々も倒産させませんって いう風に言うべきなんですか倒産させな いっていうか倒産しないようにするために 何を何が求められていくのかまそれを我々 が支援をしてくってこと思なるほどねそれ 結果的に倒産をさせないということでは なくてしないための体質強化のために必要 なことという意味においてある意味淘汰 みたいな統合みたいなものも避けられな いっていうのをどこまで匂わせるかとこ いろんなやり方があると思いますけれども ただ今のまま行ったらどうなっていくのか じゃ人手がどっかから湧いてくるかそんな ことは全くないわけだからやっぱその現実 を踏まえながらそれぞれの置かれてる状況 の中でそいうん 策それぞれの企業が対応できるあるいは 乗り越えていけるそれを応援してくっての は私たちの役割だと思いますここでゲスト の皆さんから人工現象が進む日本が目指す べき将来像についてご提供いただきます 加藤さんお願いしますはい はいはいえ先ほど申し上げましたけもこれ からより人 人手がどんどん不足していく的な人不足

に入ってきてるわけでありますからそれに 対応していくためにもま今ある人で あるいはそれもう少し将来は少なくなるか もしれないまそういった中でどうそれにを 乗り越えていけるのかやっぱりそれ色々 考えていただいてやっぱり分野を色々絞っ ていくとか転換していくとかあるいはIT 使うとかロボット使ういろんなやり方が あると思いますけれどもやっぱりそれを 正面から考える時代きてるという風に思い ますはい増田さんお願いしますはいえ賢祝 って書いてますうん要はあのこれから しばらくの間人口が部で減っていく時が 1番辛いところでそれを乗り越えると少し ずつあのまた社会が馴染んでくると思い ますで宿元って書いてますがえ縮むうそれ から減らすまあの今勝さんもおっしゃった ようにですねやはりあの主催選択も必要に なってくると思いますしそれから何があの 1番いいのかて先ほどの今日の議論の中で もテクノロジー使ったりそれから女性 外国人いろんなことあります全てを使い ながらとにかくこのしばらくの間をどう 乗り越えるかそれにもう最優先で取り組む べきだと思いますはいお2人とも ありがとうございまし [音楽] [音楽] たDET