【ロシア軍が東部に戦車集結？】ウクライナ最新戦況 徹底分析 髙田克樹×岡部芳彦×合六強 2024/2/9放送＜後編＞

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露軍との膠着状態が続く中で、相次ぐウクライナ軍トップの解任報道。ゼレンスキー政と軍の間に何が起きているのか。内情と戦況への影響を徹底分析する。

『ウクライナ軍総司令官解任か…軍との溝と積極的防衛の今後』

ロシアによる侵攻が始まってからまもなく２年。戦況の膠着状態が続く中、ウクライナ軍のトップであるザルジニー総司令官の解任が取り沙汰されている。ゼレンスキー政権と軍の間で何が起きているのか。この時期の軍トップの交代は、戦い方をどう変えるのか。また、現在ウ軍は、小規模な攻撃を仕掛ける「積極的防衛」を行っているが、この先、露軍を退ける戦略はあるのか。戦況の見通しに加えウクライナの内情を徹底分析。支援を続ける日本や欧米の向き合い方も含めて、徹底議論する。

▼出演者
＜ゲスト＞
髙田克樹　（元陸上自衛隊陸上総隊司令官 元陸将）
岡部芳彦　（神戸学院大学教授 ウクライナ研究会会長）
合六強　（二松学舎大学准教授）

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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#プライムニュース　#BSフジ　#ウクライナ　#ロシア　#ゼレンスキー

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続いて現在の選挙を詳しく見ていきたいと 思います到着状態が続いていると言われて いますが東部のクピンスではロシア軍の 戦車が今集結しているんですよね ウクライナのシンクタンクによりますと ロシア軍はウクライナ東部ハ九州の都市 ピンス方面に戦車500両戦闘車両600 両以上4万人の兵士を集結させているとし ています高田さん詳しく伺っていきたいん ですがこのクピンクに集結したロシア軍の 規模感これどうはい これはあの抜く気満々ですね西側にですね 抜くてどこまで抜くんですかえっともう 去年あのハルキ取られたはいこの辺こう いうほ浮き方ですかねほそしてもう1つは その直接ハキに行くぞというこう牽制です ね はい牽制ロシア両からはいはいボロロド ですかあの辺から行くぞ行くぞともう今 偵察活動もかなりはい あのミサイルなんかもの内に落ちてますね だからあのここを見せることによって えっとこの兵力をこっちに持ってこなきゃ いけないですねはいなるほど怖くてだから 構成行動してる側は自由意思で自分の思う 通りに計画できるんですけど防戦の守る方 は攻撃側が何をするかずっと考えながら やるので危ないと思ったらえ陣地から人間 を抜いてそっにはいけるそれが戦力の分散 になって弱点になってくんですけどはいで そういう意味では今ここのま4万人の兵士 が集結してるまだ動きはありませんけれど も非常に気味が悪いですねうんうんこれは じゃあ先ほどのその積極的防衛というあの なんか理念からするとねはい積極的防衛を する前する前の段階ですでに向こうからの 圧力に対してそのゴテゴテに回ってると いう風に聞こえますあの申し上げました 通りですねはい えっとこのあたりがあこの辺りはですね はいかなりこう何十にももうなってんです よなるほどでまこっちも多分なってると 思うんですけどはい特にあのアウディ アウディカの西側ですねあの辺りはもう かなり何十にも人地戦ができてますので うん あの最初に申し上げましたようにこは とにかく守るんだとなるほど守り切るんだ とうんうんうんで消耗戦という人地戦に おける消耗戦というとうんウクライナ軍と ロシア軍の損耗比率っていうのは1対2か 1対3ぐらいで毎日来てるんですねロシア の方が多いはいでいつかいつかこれは 尽きる時が来るわけですから物理的にうん うんうんあの弾薬は豊富にあるようです

けどロシアがの方針がなくなって るっていう話もありますし戦闘走行者の数 もそはい尽きるだろうっていうような 見積もりも出てますここは今年耐え切ると いうのが大事なんだと思うんですねうん 岡部さウクライナの国内っていうのはその 積極的防衛とかこの今のハキ周辺まルハン スク州におけるロシアの構成の予感これは ウクライナの皆さんてちゃんと把握してる んですかねあそれはもちろんあの報道にも 出てるぐらいなので把握はしてますあの ただそのまもちろんあのハキの人た攻撃に も探されてるのでまホテルなんかが軍事 施設だとはい あののホテがされたりしたもあるんです けどそしてあのこないの空爆でありまん けどもあの実際もう軍事施設じゃなくて 戦略馬撃みたいにですねもう国民の式を くじくような攻撃にも映ってきてるので 国民あの感じてるのは事実ですねただあの もう1つちょっとあのさっきの司令官交代 ともちょっと関係するんですけどあの実は ザジニーって思ったほどあの例えば クリミアを直接攻撃するっていうことにま ちょっとこれ肌感覚なんですけど積極的で はなかったかなっていうちょっと感じはし てうんあそうなんですかなん特殊部隊入れ たり空爆したりやってるのかなと思っやっ てましたよねでも頻繁じゃないですよね もっとできそうかなっていうのがちょっと 感じてたことがあってまそれはベルゴロド の攻撃とかもそうかもしれないんですけど もしかするとウクライナ語意味だとブダ ノブブダブダノフとまあの日本では書き ますけどなんかとのチームにこれからなる わけですねシルス司令官そしてあのブダ ノフ情報総局長は特殊作戦を指揮するので もしかすると逆にこの積極的防衛っていう のはこの陣地を守りつつ特殊作戦なんかが 増えてかなうん先ほどあのたくさん おっしゃった通りもしかするとクリミア それもしかするとクリミア橋に対する ミサイルの攻撃なんかもあるかもしれない しあるいはベルゴロドへのですね特殊部隊 の侵入なんかもあの今よりも行われるかな という風はちょっと感じてますねその 2004年2024年はそうかなっていう 気もしますいや高田さん今の岡部さんお話 聞いてるとザジに全司令官っていうのは 身長だったのか積極だったのかっていうの が僕はも分かんなくなってきててうん数字 のその動員の数なんかでもそのゼ大統領が 45万人っていうのが軍から出ているって いうに対してまザジ全子官数字を言った ことはないと言ってみたりねだって必要

本当に必要だと思っていたら我々必要な量 は常に文字に伝えているぐらいのこと言え ばお言ってるんだなってなんかそういう 手応えあるじゃないですかでしかも今岡部 さんが言われたみたいなま特殊作戦とか そういうことから言うとま持ち玉がどの くらいあった上での特殊作戦なのかって いうのはこれは僕には全然わからないん ですけれども高田さんの感触で言限りに おいてはやはり特殊作戦内緒はそのま ミサイル攻撃遠隔攻撃みたいなものという のはウクライナてはもっやれる能力があっ たにも関わらずちょっと抑え気味だった 可能性はあるんですかいやそれはないと 思いますねあの栗半島の昨年の9月から 10月にかけてのS400の発射機 アンテナを徹底的に叩いた2/4ですかね 3/4ですかねあの叩いたありましたね それから最近で言うとあの おマグラV5っていうんですかはいはい はい がたってミサイルにたってしたというよな ことで言うとその十分なうんものは持っ てるし開発もしてるしうんうんあのどや この前のやつはメイドインウクライナで 全部作ってるらですねなるほどなるほどだ からそういう意味で言うとあのウクライナ 軍が収支修正に回りつつもクリミアに対し て一時構成とかうん決定的な打撃までは 与えられないけれども逐次そのクリミア 半島取り返すぞという意思を行動で示して るっていうのがまさにこの積極的防衛で それは全司令官の時もやったし今後もやる んじゃないかなと思いますうんうんうん 五郎さんナから見た時にウクライナのこの 戦いぶりというのはねもっとやれよという 風に思っているのかいないのかというここ の部分なんですよそれは能力が西側から しめたら支援する側からすればねこれだけ 支援しているのにこの程度の攻撃なのかと いう印象なのかそれとも支援しているなり のその構成を展開してるんだけどうまく いってないんだなていうどのどういう 受け止めで西側はウクライナを見てると いう風に我々見たらいいんですかねえっと これはまずその今1番厳しいのはですね 砲弾不足とはいはい人不足で特にま人不足 に関してはあのザルジニが問題ししてたの で動員という話になってますで西側と関連 してくるところはやっぱ砲弾不足ですで これをどこまであどれだけ入れはい からになてくるわよねでただアメリカ側が 状況のでま年末からもうほとんど出てい ない停止しているという状況の中でじゃあ それを完全にこヨーロッパが肩代わり

できるかっていうとま当分無理なんですで 少なくとも今去年よりもあのこの増産体制 をえ拡張しているしま各国別見てもですね ドイツもそうですしフランスもそうでそれ はそのどの階でんこのアメリカと同になる かわからないんですけもただそのだから 入ってないものに対してですねこの ウクライナ側にこう行け行けって言っても やっぱそれはあのただただあのウクライナ 側に損耗しることになるのでえその辺りは ですねまこの積極的防衛っていうのはです ねこの悲しも望ましい状況ではないあの 理想的な状況ではないわけですけれども ないならない中でじゃセカンドベストとし てどういう形でこの2024年を乗り切る かと一に考といううんですねそれはでもナ の中にも色々な国がいてねその積極的に 支援したいと思ってる国といやもう ちょっとそろそろていう国もあるわけじゃ ないですかその辺のそのいわゆる支援疲れ いや元々支援疲れも何もなくて元々根から 消極的だった国々と積極支援派の間のその 対立というか割れ目というのはですねそれ は2年も経てば割れ目が当然広がるだろう という風に僕ら思うんですけど現状はどう なってるという風に見たらいいんですかま おそらく元々支援に対して的だった典型は まオルバンオルバンのあのハンガリーです ねでまそれはいつも通りであってはいあの 別に驚くべきことではないでま彼らはあの そのいろんな交渉条件を用いながら最終的 に先月のEUの特別理事会においてもこの 支援に対して合意しましたよねなのである 種このEUの中にいるっていうことに ハンガリーはメリットを感じているしで その中でこのウクライナ支援というものを 何かとこうバーターにかけながやうんっ いうのがまこれまでずっとやってきたこと で他方でその実際にこれまで積極的だった 国がまこの極的になってる例があるかって 言と私が見る限りなくてむしろ今アメリカ がああいう状況の中でむしろヨーロッパ ギアアップしてるような感じするんですよ ねでそれはマクロン大統領みたいに当初 このプーチンのメツを潰すべきではないっ て言ってた人もまだそこまでアクションに 置いてないですけどもこの戦経済の戦体制 の呼びかけをしたりですねまタウルスあタ じゃうん スカルいうをねま増してあの与するてこ もうしてますしまそういった意味で1ギア アップしてるただ問題はいくらヨーロッパ 全体でギアアップしようとも武器支援と いうことに関してはアメリカに変わるって ことはできないんですよねだから結局

アメリカが戻ってこないとなかなか厳し いっていう状況は続くんだと思うんですよ うんハンガリーのお話出たんでね一定確認 させてください聞いた話ではハンガリーが 最終的にその支援策に支援癌に賛成した 背景というのはそのNATなりEUなりの そのハンガに対するその支援の組織内の 支援があるじゃないですかそれと今回の ウクライナ支援に対するその割当て金を見 たらはるかにNをEUからのその支援の格 のが大きいから参加してる参加して ちょっとのお金を出してこれがウクライナ への支援金ねという風に言ってそれから 補ってあまりある支援を他のヨーロッパの 国々からもらえるから賛成したんだてこの 見方は本当なんですかあのまそういう話は あるんですよねでそれまあのさらに もらえるというよりもいわゆる補助金って いうのがずっともらってるんですけも結局 民主主義が問題だとかそういう問題でま 止められるかもしれないま止められてたの かなでそういう話をどうするかっていう ところは1つ議論としては出ていました ただやっぱりこの30えっとEUの メンバー全員で決めんのと1回を抜けて 決めるので全然話が違いますし逆に ハンガリーの立場になるとあなだけうん立 するんですかていう状況であのその他の 議題も含めてその議題あの議論しないと いけなてまこういうのピアプレッシャーっ て言いますけれどもそれがこのヨーロッパ のま同盟であったり政治機構であるEU NATのまあの面白いところでもありです ねまあまりなかなか日米同盟みたいな2 カ国でやってる感覚から分からないところ だと思いますねそううんじゃそういう国が 他にもあるんですかえっと今だからその スロバキアが政権交代してですねまこの ウクライナはいに対する支援をっていう ことをま言い始めてまオルバンとも連携 するというようなことは言っていたわけな んですけれどもただ民間が支援するってこ に関しては私は止めませんっていう言い方 をしてるんですよだから結局国内の自分を サポートしてる人たちにま聞こえのいい ことを言いつつ実態として他のEUだっ たりナトのメンバーとのま事実上のま連携 っていうですかねまそこにも悪い顔しな いっていうところはうんうんまある ポピュリスト的っいう が見らると国の針よりもその政治的な打算 が先行してる国がいくつか見られるという ことなわからそれが分かっているので逆に 他のリーダーたちもそれをうまくま使う 脅しとあとはま雨ですよねだからこう雨と

鞭を使い分けながらなんとか全体で合意 するということをまこれまでも上がってき たしまこれまこれからもっていくんだろう と思いますよねはいそうした中で ウクライナ軍はロシアのミサイルの劇な ドローンによる攻撃が戦を上げていること から新たにドローン専門の部隊を創設する としているんですねうんうんうん ゼレンスキー大統領は6日ドローンに特化 した部門を新たに創設する大統領例に署名 したと明らかにしましたドローンによる陸 海空の戦闘での有効性が証明されたとして 今年は100万機を製造するとしています 岡部さんゼレンスキー大統領がドローン 部門を創設するこの狙いはどうご覧になり ますかそうですねこれあの舞台というより ま今あの国家ですけどこれあのフェドロフ あのデジタル賞なんかもわってですね実は あのまウクライナに4軍ま主にま警察後 除くとですけど陸海空軍と国家新営隊が あるんですけどもう事実上のドローン軍 みたいなもう5番目の軍隊みたいなものを 今はこうあの想定しながら動いてるような 形なんですね先ほどあの高さんおっしゃっ た通りですねあのえロシア号の鑑定を撃沈 あのしたあの水上ドで撃沈したのもう見て の通りもう戦場の要素の本当に変わっ ちゃってその専門はい専門の軍を作ると いうえ感じになってるというそうとです うんうんうん自前で全部材料も整えられる んですか そうキのその反動体がどうなのか僕は知り ませんけどカメラがあるのか通信機器が あるのかか分かりませんけどそこの部分 っていうのはポーランド国境からすーっと 入ってくることを期待している前提なのか まあのもしろ輸入するあの偵察ドローンで 中国製あるいはま爆弾をそれに積んだり マーベリックと呼ばれるものを使ったりと かですねまあるいはその水ドロは国産それ で先あのちょっとうんあとあの特殊作戦 影響作戦って話がありましたけどあの なかなか積極的にやりづらかったところて いうのは西側の兵器は使わないって約束な のであそうかまそういう約束だったけど この先はずっとそれで進んできてるんです 今はあの国産になりますと別にそれは使う のはウクライナが自前でやってることです のでどんどんできるっていううんうん パーツはありなんですかねその定食ルール その西側の武器を使ってそのロシア領内を 直接攻撃はしないこれはま分かりますでも じゃあ例えばはいはいどうぞあの与された 兵器を使わないですから別にパーツはあり じゃないですかそれは別にそれを言い出す

とあの我々が使ってるスマートフォンでも あのそうですねとかなりますのであのそれ いけると思いますさんいかですかこの ドローン軍ドローン軍ウクライナここに グっとシフトしてるっていうのは戦術とし てはどうなんですかこれはあのザジーが 最後にあのCNNに起行した中でですね あの定言の中の1つに無人機なんかを しっかりやらんといかんとで新しいうん 技術に集してそれ使わんといかんていう ようなことでそれを受けたような形でえ 大統領が発表してるのでこういう部分はあ 受けてくれたんだなという風に理解して ますが私ここであのあの今先生おっしゃっ たようにこのドローンの軍っていうのは 割と長距離のうん敵のこうほ深いところに 持っていくようなドローンのことを言って いてはいなるほど今東武戦線で正面で 見通しの3kmから5kmしかが飛ばない え頭にこのRPGをつけてドーンとSUV とかあの敵の戦闘者なんかをやってるあの 辺をひっくるめてドローングにするって 言ってんじゃないと思うんですけどあ違う んですかあのよくあのYouTubeとか に出てる上からポットン落とすみたいなあ んじゃなくてあれはもう第1戦の良男に 直接あのドローンチームって15名ぐらい のチームがいてそいつらがこうやってん ですねでここで言うドローン軍っていうの はリカ全部押しなべて統合ではいうん ドローンあの距離の長いほドローン兵器を 効果的に使うじゃないかこれなぜかという とはいはい目標を発見すること目標を選別 して同一化して優先順位を決めること そしてそこに下を配当するドローンを配当 することで目標を撃破した後にその戦闘 損耗の評価をすることはいはいこれが一連 のキルチェーンとなってですね1つの司令 部でできるようになればこれはもう世界で 類のない令うんありますですね素晴らしい それはドローンでやるって言ってるんです からはいはいそれはなんかこう 陸海空の第4軍みたいなねそういう イメージでおっしゃってるなんか僕はなん かこうもう本当にごめんなさいポットンだ と思ってたもんで保管的な舞台をここまで ねそのこう持ち上げてもって思ってたん ですけどそうじゃないんですねあの ポットンがですねあれはなぜやってるか つったら砲弾がないからなんですよはいお はいうんうん本来は本来はですね群衆地上 線っていうのはあの長距離の砲弾があって 戦場の神女神と呼ばれる砲弾があって 20km30kmの前からですね敵の前線 を打てるようなものを装備してやらなきゃ

いけないんだけどそれがないからなるはい 最前線に行って近くに寄ってくる3km から5kmの見通し線上でドローンでドン と当ててんですね本来はもうそれも必要 ですけどさらに必要なのは実は砲弾なん ですうんでこれはですね時代が変遷しても 変わらないものなんです地うんにおいて うんでもう1つ校舎で言ったドローンの 部分は無人でそのまた先ですよねそのまた 先ですそのまた先の奥を無人であの隊員を 隊員の命をかけることなくですねやらんや るっていだから変化の全くない地上線とし て伝統的に必要なものと新たな時代の新た な技術が入って変化に対応するものこれが もううん2つとも必要とされてると思うん ですよねその場合の軍っていうのはその今 も見たいなお話まで伺うと要するにその ちょっと穴が開きそうなところのこ穴 埋めるパテみたいな意味じゃなくて選曲を 大きく左右する可能性があるそうです巡行 ミサイルの短いやつぐらいのイメージで じゃ100200ぐらいをそうラクタTB 2とかですねそういったものをあの それぞれの戦場に任せて使わせてたのをう 1つの軍として立回空軍に横並びの軍とし てそれうん統一して使うぞっていう生命だ と私は理解してますうんそうするとこの 今回のドローン軍の創設っていうのはその 新しい時代のその武器兵器を使うこれを 使いこなす技術っていうのはウクライナ軍 の皆さんもう習得してるのかそれとも今 例えば西側の人たちがこう仕込んでいる ところなのか今あのやろうと思ってるんだ と思うんですねで創設の暁月にはキル チェーンの部分と目標の発見から激管理 までの部分とそれから生産工場ですねうん うんうんそれから人作りうんこれをその ドローン軍っというのは一括管理しなけれ ばいけないと思います うんここからは日本の向き合い方伺って いきます日本の支援について新たな動きが ありました見ていきます日本生鉄は ウクライナ国鉄にレール供給を行うことに なりましたジャイカ国際協力機構による 無償資金協力でおよそ56億の資金を賄う 予定です今月19日東京で開かれる日 ウクライナ経済復興推進会議でこうした インフラ再建などの覚え書きを締結する 見通しです岡部さん日本によるウクライナ 支援の動き広げていくためには政府による どういった後押しが必要だとご覧になり ますかうんそうですねあのこれはあの実は あのウクライナ側からま昨年あの岸田総理 がですねウクライナを訪問した際 ウクライナ側から言われてるのは実はあの

ビジネス投資による復興を助けてくれって いううんそれ戦争が終わった後まそこは 明言されてませんけどあのもこからはま それだと実際あのウクライナ復興会議と いうのはあの2022年にはですねこれ あのスイスのルガーノで行われてルガーノ 宣言っていうのがあってえそれで昨年は ロンドンであってここに日本企業もあの 行ってですねもこビジネスマッチング みたいなまあのま会議のようなものやった わけですねそれでまあの今年はこうあの 日本で行われるということでままさにこの あのそれを受けての岸田総理はあの官民ま オールジャパンでやるんだっていうのこの 1月末の会議でも言ってるのでまさに名前 がこのうん 会議なってるはウクライナ復興会議じゃ ないですよねウクライナ復興推進会議です からねこれまさにこの日本のビジネス会え あるいはまあの企業とかと日本政府が一体 となってやってまそのあの動きの中にも先 のあの日本鉄のあの案件もあるという形に なりますうんまだ煙が立っている段階で 日本企業が政府の支援許可を受けて ウクライナの復興というかまもしかしたら 戦の中での日本企業のウクライナ支援っと いうことをそこまで視野に入ってますか男 は完全に停戦して安全ですても場合によっ ちゃは停戦監視団がバーンと展開してそれ でその上でなおかつまたいくつかのその セキュリティクリアランスを経た上でそっ からじゃないと日本企業はいかないのか 現状どうなんですかもしかしたらま 2025年まだ戦争が続いてるかもしれ ませんよねそうなるとさっきのあの基準で 今の基準で言といけなくてま現地で日本が 活るはいいうができないのでま何らかの形 でま行きたい企業には許可する枠組をあの 作るっていうなことは報道でもこれは出て ますまおそらく報道もちょっともしかし たら観想機みたいなところがあってですね まあの企業の反応なんかも見てるのかなと 手を上げる人たちがいるのかどうかいう それがこの会議に向けて今色々動いてるん じゃないかなと思いますあのこの話はうち の番組でも何回かやったことあってね岡部 さんに前にもお話伺ったと思うんです けれども例えば韓国とかねトルコとかね そこ例えばまだい戦争状態戦闘戦争が続い ていてもそこにビジネスチャンスがあると 思ったら政府を後押ししてガーンと 飛び込んでいく企業がいますよっていう これは僕は聞いてるだけの話ですじゃ日本 はどうなのかって言うとそういう危険な ところに飛び込んでいてビジネスチャンス

がそこにあると思ったら行く企業がまず どのくらいいるのかそれ企業の例えば 経団連という団体でどのくらいいるのかご 一部にいるかもしんないベンチャーとかで もいるかもしれないじゃじゃその数がどの いるのか話ね一方じゃそれを例えば外務省 が渡航禁止ということをポンと出してる ところにじゃビジネスマンが行くことを 外務省はそれ良しとするのか民間の マインド外務省の準備段階ここはどうです かこれはもうあの外務省だけで決めなくて 政治決断になるというだからもうあの政府 がやるって言ってそれに合わせて動いて いく形になるんじゃないかなてまあの日本 はあのいい意味でもあい意味でも安全第一 の国なのでまこれ簡単にレベル下げ るっていうことは今の状況当然ないと思う んですねだからうんの枠組を作ってやっ てくんじゃないかなとまそう予想はされ ますうん別の枠組っていうのは例えば ウクライナ復興基金みたいなものがねま ヨーロッパにどっかにできるとしてそこに 政府が資金を拠出するここまでは簡単に イメージできますよそうですね問題はそっ から先実際に現地でその何かしらの復興 なしまだでも安全な状況になっていない 段階での復興という復興支援に対してどの くらいの民間企業が行けるようになるのか しかも政府がそれを良しとするのかどうか ここのハードルについてはどう感じいや これは今何度も言うとりこれ本当に政治 決断しかないっていうあの形ですあの1つ の前例になるのは大使感なんですよ今あの ウクライナは大使感ありますよねま ちょっと非常自体の勤務方式らしいんです けど大使感あるとこれあのレベル4でその あのいわゆる東校禁止韓国っていうのは大 韓国なのであの大使感も大なんですよね はいなるほどアフガニスタンとかそうです よねなんですけど今読んだけど大使感が ある状態これはあのどうやって決めたかっ ていうとまさにこう政府がウクライナ支援 するで決うん 役所のよりま役所がいくらっててもね政治 家が断することじゃないかなというに思い ますね岸田さんの腹ひつちゅうことになる て正直言うとそうなりますねはでもまあの 岸田総理は理由はちょっと僕知らないです けどすごくあのウラナ支援には力を入れて あの少なくともポーズとした力を入れて ますのでまそれもありうるかなと気はし ますうんうんなるほどね高田さんそういう 状況化において日本がウクライナに対して どこまで踏み込むべきこれまず論ですべき なのかという話での法律においては多分

ステップ3つぐらい当に超えなくちゃいけ ないんですけれどもそこの件については どういう感じになってですかあの私は今 現状見てましてあのとにかくウクライナ側 の砲弾の枯渇っっていうのははいこれは 本当に深刻なんだろうなと思うんですある まTwitterですからあの信憑性 分かりませんけれどもある兵士がですねま 招待があの囲まれてロシアにはいはいあの どんどん仲間たちが殺されていくとうん その中にま敵が突撃してきて最後の最後に ですね自分の頭の上に砲弾を落としてく れって無線でうんほで敵もとも殺してくれ とはいいうような無線を出したんですが 打つ球がなかったっていうような投稿が あったんですよなるほどでよはこうま信憑 性まもちろんフェイクかも分かりません けどこれ相当なんだろうなと思うんですね 砲弾の枯渇っていうのはうんでこれは できることならですねうんライセンス バックでうんあのイギリスに納入して イギリスから155mmはい155mm弾 を出すとかですねうんパトリオットもそう ですよねそうですそんなことができでき ないのかなと もう願望だけですけどうんうん563ね今 の話っていうのはもう完全に日本が外交の 世界においてですよもう完全にウクライナ 10対ロシアウクライナに言ったら10対 例でウクライナにベットするというもう 完全にウクライナに完全偏れするよって いうこの形ですこれは日本がそこまで 踏み込むことっていうのは西側の国々は どう見る可能性としてですよまずもう10 体ででベットしてんじゃないですかつまり もちろんロシアとの関係っていうのはいい いいタイミングが来ればそれ必要なんかも しれないですけれども今この侵略が続き プーチ大統領が目的を変えていないという 段階ではそれはその西側がどう動いてるか ではなくて日本の国益日本の今後を考えた 時にうん西側というよりもウクライナをポ するという形でこの2年間多分やってきた というところをまず原則としてあの再認識 した上でじゃあどうするかてとこなんです よねでその中でま日本ができることそして ま現状でできないことがあるとで今回その やっぱ砲弾が非常に不足していてこのまま ではかなり押し込まれてしまうでその一旦 原因の一端は当然のことながらアメリカの 状況であったりヨーロッパの状況であると いう中でじゃあ日本がまもちろん法的問が うんあるし民主主義的な手続きももちろん 踏まないとはいけないけれどもこのまま何 もしないということが果たして日本にとっ

ていいことなのかっていうのはちゃんと やっぱ表だって議論すべきだと思うんです よねでもしそれ踏み込むことができたこれ はま別にあの武器支援に限らないことです けれどもこういった状況の中でま経済で あるとかあの財政的な人道的な支援も含め てきっちりとこの支援を続けるってことは それむしろ欧米が特にアメリカがこういう 形でえこうプレゼンをうん はいあの支援していると立場を考えている とでそれは何のためにやってるかて今後の 日本のためであるということは理解あの ちゃんとされるんじゃないかなという風に 思いますけどね2025年トランプ大統領 が来るかもしれないトランプ大統領が来た 時にウクライナに対してどういう風に 向き合ったらいいのかというのはをく アメリカの皆さんいうのはいう覚悟を持っ てるのか僕はこ非常に心配なんですよそれ はもちろんそうですでまず何よりも ウクライナもそうですけどまず自国が 大丈夫かって考えてそうそうそうそういう ことですよそういうことですよなを買い たいぐらいのことまで言ってたじゃない ですか自分の自分の土地は自分で守れと 在官米軍も撤退だとまで言った人ですよ はいだからあのそれはあの1期目の時には ですねやっぱかなりこのあの継承を鳴らす 形になってですねこうヨーロッパ自身の 能力をて高めたわけですけどでもロシアが 全面うん はいで 全面あのがもうめてですねでさらにここで トランプに来るとやっぱりこれ目覚めない と今度本当に自分たちがウクライナを越え てロシアによって攻撃されるかもしれな いっていうのは特にやっぱりこの東部の 国々はシリアスに思ってるわけですよねだ から同盟の中でそういう国がある種このえ よし防衛体制の強化の引っ張っていってる 部分があるんですけどでも大国が動かない とは ドイツとフランスなわですねだからそこが どこまで剣になるかっていうとろはあの 本当にあのしっかり見ていかないといけ ないしそれは当然日本にも関わってくる ことなんですつまりアメリカがヨーロッパ から引いたその引いた力でですね日本って いうかアジアの方に注力するって保証は どこにもないわけですないですそうだから それは日本自身も当事者意識を持ってその ヨーロッパで起こってること米官で起こっ てること米ウクライナ感で起ってることて いううんではなくてじゃ自分たちがそれに 備えてどうするかっていうのは今から考え

ないといけないということうんうん岡さん こういう話してるとねもうウクライナは 自分のことを周りの国が考えていると多分 思えないんじゃないかなとそれぞれの国の 時国のしかもトランプリスクを考えた時に はもうみんながま口では頑張れとはいう もののね25年の約束なんかどこもでき ないでしょっていう風に思ってると思うん ですよウクライナはその中長期2年後3年 後のビジョンっていうのは国として僕はと はい立てられる状況にないと思うんです けどいかがですかまそうですねまあのま前 から言ってる時ですねちょっとこれ実あの 年末にあの実はウクライナのとある心理学 者が面白い研究生活発表してあの楽観的な ウクライナ人だけどちょっと楽観度が 下がってきたっていうあおっしゃってまし たねウクライナ人で楽観的だけどちょっと 下がってきたんじゃないかってていうのが あったんですけどでもそれも下がり方とし てはそんな下がってないっていう結論だっ たんですよでどっちかっていうとあの ちょっとあのま悪く言うとですけどあの ウクライナ政治って比較的機械主義で動く ところがあるのでうんうん結構あの目の前 の目標を大事にするところはあります長期 的にというのもま今2月ですよね11月 大統領選挙ですねまちょっとあの彼的には 時間があるっていう感覚もなきにしまらず というはいあのそれはあのちょっと我々の 時間感覚とは違うかなという気がしますね まそんな中であの日本には復興の支援って 言ってるのでまそれも並行してあの考え られるあの思考にはあると思い ますここからはウクライナ今後の注目点と いうテーマで皆様からご提言をいただき ますでは高田さんお願いしますはいえっと 富駅流行と書かしていただきましたその不 の部分っていうのはその地上線陸戦におい て絶対不可欠な砲弾その火力っていうもの これも必要だし流行という時代の変化今日 ご紹介になりましたドローンですねああ いったものを全てやっぱり揃えていかない とこの戦いには勝てないという風に思い ますのでそこら辺を今後注目ししてたいと 思いますはいありがとうございます岡部 さんお願いしますはい先ほどあのシスの 積極的防衛というのが出出たんですけどま 積極的支援っていうのがちょっとキー ワードとしてあげました先ほどの高田さん からなんとか武器ならないだろうかとか あの56先生からもありましたけどですね ま日本は後半な支援ま今はあの復興支援 ですけどもあのそれも含めてこれからどれ だけ積極的支援ができるかこれが重要かな

と考えておりますはいありがとうござい ます56さんお願いしますはいえ西軍 バランスと書きましたやっぱ今回のあの 解任劇っていうのは構造的にやっぱ政治と 軍事の構造的対立があったと思うんですよ ねで今回まあのゼスがあこの会にした理由 としてはこのえ前の司令官がこう政治的な 動きをしたからっていことえ政治的なこと に介入したってことを強調して今日議論し てきましたけど実はこうゼレンスキーが こう作戦指導に政治的に介入してったって いうとこも言われているのでこの辺りの バランスっていうものを新しい司令官との 間で保てるかってとこが重要になるかと 思います [音楽] [音楽] T