最後の議員総会 幹部の責任は？安倍派 パーティー収入4億円超訂正の意味【2月1日（木）#報道1930】｜TBS NEWS DIG

2月1日（木）に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。

『最後の議員総会 幹部の責任は？安倍派 パーティー収入４億円超訂正の意味』

『訂正も…検証！#安倍派 5人衆の「#収支報告書」 どこまで記載？“選挙の神様”元自民党事務局長が見た 「#政治とカネ」』

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[音楽] こんばんは2月1日道1930松原浩司 です山形純です解説は国際上四法サト野店 長慎さんですよろしくお願いいよろしお願 しますさて解散を決めた自民党安倍が最後 の銀会を開きましたたちはどう責任を取り どう実態の解明を行うんでしょうかまた 安倍派は昨年までの3年間に記載されてい ないパーティー収入が合わせて4億 3500万円あまりありそのほとんどが 91人の議員に渡されていたとして中小 国書を訂正いたしましたそこから何が 読み取れるのかさらに自民党で長年選挙 対策を担ってきた人物は裏金はがどう使わ れたと考えいでしょ今日は政治と金の本質 をみいていきたいというふに思っており ます今夜のゲストをご紹介します自民党 成長会長代理で安倍所属の片山ささんです こんばんはよろしくお願いいたします中央 大学教授の政治学者で自民党政治を研究さ れてきた中北浩司さんですよろしくお願い いたし願いし ます政治記者歴30年朝新聞のワシントン 特員や政治部デス任政治ジャーナリストの 星さんですよろしくお願いよろしくお願い します報道1930では皆様からの質問や ご意見をお待ちしております番組のホーム ページまたは公式SNSのメッセージから お寄せください自民党の最大派閥安倍派が ですね今日最後の派閥総会というのを開き ました今日スタジオにお越しの片山さんも ここにもちろん出席されている後でお話を 伺うと思うんですがまずはですね改めて どんな発言があったのか聞いていただき ます長年にわたる自分的なミスリードに よっ て先生方に誤った処理を続けてきたことに ついてこの点についても重ねてお詫びを 申し上げたいと思う次第でござい ます安倍派最後の議員総会塩野座長が謝罪 の言葉を述べました思っますそ思を伝えて 西和県の最後の総会のご挨拶とさせて いただきます誠にありがとうございまし た議員総会はおよそ1時間で終了安倍派の 幹部の責任を問う声が上がったと言います 後銀事職ですとかそういった声もありまし たでただそれをやはりえ議員辞職をしてえ 政治ま責任というものを果たすということ ではなくあの最後まで責任を持ってえ やり遂げるという風な形での発言もあり ましたあの誰が誰にということということ ではなくてやはりあの形としてえ責任ある 行動を取ってほしいという意見もあったか という風に思いますけれど も部の論先はこの人に向かっているよう

ですえ皆さん こんにちはには あの長に対するあの 厳しい責任としての意見もこれはあくまで も意見としてされいうとでありますの で えま やっぱりを持っ てあの国会議員を実食すべきではないかと いう厳しい意見も出されまし たはい片山さんはここに出席をされていた ということですがどんな雰囲気だったです かあのやっぱり45年間続いた派閥の幕を 下ろすわけですからまある意味ちうでも あったしえそれからやらなければならない ことの路地もちゃんと聞いとかなきゃなら ないですね はい 厳あの説明の矢に立ち続けるわけですよ 選挙であの1度で住む話ではないのでま どうやっていくかみたいなこともあったし あの福田武夫先生がお作りになった時はね 祭り事記憶あれば人をおわすという意味で 和いですからあまりにも違った最後であっ たというのは私はままだ9ヶ月しかおり ませんでしたが情けなかったと情けなかっ たと思いますう責任を遠声が出たとま片山 さんさっきおっしゃってましたがかなり 激しい声どんな声だったんですかはい具体 的にはまあの前回もそうだしもうちょっと 小さなグループでもそうなんですけれども まどんな会社でもその時事件が起きたその 時の責任者がま責任を取ってやめるという が普だとうんま企業の不示とかま役所の不 示とかもそうですからねまそういうような 意見でそれがないとガバナンスが聞いて ないと思われるということなんでしょうが まあのこの2回ぐらいお話を聞いてと思い ますのはやはり多党体制ってのは ガバナンスを聞かすのは無理がありますよ ね安倍さんじゃなくて何人かでということ ええですからその座長と何人かの方々 っっていうのでは責任を取らせるには各々 の自がはいあまりにもないんだなっていう ことが分かったんでまそれはそれを無理に でも作ることができなかったわけだから うんまあ99人の集団でねそういうことな んだろうと片山さんは誰少年さん含めて 責任を誰が取るべきだと思われてますか いやそれ取るとしたらトップなんでしょう けどただ塩先生を会長にしないで座長に とめたってところはあるんですよねうんま だから会長を決められなかったことが全て のこの混乱の原因でしょううんうんはい星 さんここまでじゃ進むかってことになり

ますよね責任いやもう全然これはまだ 始まったばっかりですねその裏金のその どういうま後で出ると思いますけどどう いう経緯で裏金が配られたのかそれから その何に使ったのかねえこれからもう どんどんその追求が始まってもう今日の あの今回のそのリストの公表っていうのは その入り口に過ぎないと思いますようん星 さんまあの派閥にはお金が残っている そしてあの裏金で余ったお金を閥に渡し ます戻しますて言った人も結構いるわけ ですお金どうするんですか残ったお金です か残ったお金はまみんなで山分けするわけ いきませんからおそらくその生産委員会で どういう風に処理するかっての決めるん ですけど最終的にはあのいろんな団体に 寄付するっていう形になると思うんその ことについてはこういう事案が事案です からあの生産チームってのがまた実務で できるんですねそれどちらかというと専門 性の高い議員を集めてで生産管理委員会は ま今の幹部うんでの幹部がそんなに重要な ことをあのま右か左かみたいなとこについ てはその決めるけれども実は生産チームで やってということの中でやはり何らかの 公的なところにその寄付をする法律には 色々と制限があるんでそれができる範囲に おいては震災対策であったりあるいは チャリティであったりあのあそういうお金 に寄付ということ交通交通被害者色々な チャリティがありますのでそういう世の ため人のためにという意見がが複数出て ましたし私もそう思いますそうですか中田 さんもずっと日本の政治を見つめて続け られておりますこの最大がま解散でま総会 を開いたどんな思いで受け止めて いらっしゃいますかまあ明日ともにも安倍 時代が終わったということの象徴ですね 安倍総理がなくなって以降の変化急激でし たねうんあのただ派閥がなくなるという ことはこの政治と金の問題があ解決すると いうことではないのでやっぱ層救命しない といけないと安倍についを言うとですね ちょっと厳しい話になりますけど旧統一 協会を巡る問題もですねややうやむやの形 で安倍総理についてはああの調査しないと いうよな形でですねま引きを図ってきたと いうこともあるんでまこれは徹底的にです ね自民党自身もですねあの襟を正すために も深層救命をですねしっかりあのしてえ 国民に本当信頼を取り戻す形に持ってって いただきたいと思いますね真相救命という 言葉が出てますがじゃどういう風ににする のか山さんはい派閥の政治資金パーティを 巡る裏金問題で自民党は森山成長会長ら

幹部6人が安倍派と二階派の原職議員を 対象に明日から事情聴取を行う放心です 岸田総理は調査には外部有識者を加える 意向も示していますこれに対し野党側から は高成中立な第3者期間を設置するべきと いう声が上がっていますまた国会では政治 倫理審査会の開催要求や参考人承知承認 喚問などを行って審査を解明していくべき だという意見も出されています一方検察 審査会は安倍派5人集幹部議員に関する 審査申し立てを受理実態解明を進めていく ということですはいこのま検察審査会は 成行をま見守るしかないと思うんですが じゃ政治としてですねどういう風に解明を するのっていうのはまた別問題ですから さて自民党なのか国会なのか今のところは どうやら身内を中心にあろうよという感じ に見えますさて代謝者機関そして国会と いうやり方があるのかどうなのか星さんは じゃあまずどういうやり方があるべきだと 思われますかあの明日からそのヒアリング するって言うんですけども大体もあ方 100人規模の人をヒアリングするんです ねそうするとそのいくらそのキックバック があったのかそれからどういう経緯だった のかというそれからえ基本的に何に使った のかは聞くんですけどおそらく何に使った かについてはその政治活動に使ったんだと で詳しくはもう覚えてないと秘書がやった という話になって終わりなんですねそう するとおそらく来週月曜日そのリストが出 てくるんでしょうけど野党側はま一応出た のは評価するけどこれじゃ不十分だという ことなのでやっぱり国会でえ議論をし ましょうと参考人承知証人官房証人官房は あの嘘の証言をすると偽装罪に問われます からえそういう形でやりましょうという ことになってくるんでしょうでそこで 果たしてどこまで解明できるかどうかあま 全体を本当に解明し尽くすっていうのは なかなか難しいと思いますねうん中田さん も先ほどちゃんとやんなきゃだめだと おっしゃった田さんはどういうやり方で やるべきだと思われますま整理心の場合 ってなかなか非公会で行われることも多い しま予算委員会あるいは特別委員会作って ですね参考しに承知のような形でえやるの か証人喚問までできるかこれうんのやっぱ 駆け引きというとこになるかもしれません けれども最も深層救命ができる方法という のをまあの両者であの模索していただき たいということですねだ現実的にはその 本人の証言によるそして書類が残ってない とするとですねこれどう使ったのかという のも後ほどやりますけどま収支報告書も

やりますがま相当そっから見えてくるもの はあんまりないわけですねどう思いますか 具体的にそんなこと可能なのかどうなのか か何がですかあの事実解明がですねどこ まで可能なのかそれは検察のようにあの 操作してガサ入れしてえ証拠集めるという ことはできないのではいうただあのどう でしょうかねま国会でまあの初任官房に なれば義象罪も適用さえる可能性が出て くるということなのでえまただそうして しまうとですねま証言のま拒否みたいな形 も逆言って可能になってくるので参考認 承知の方がむしろ真実が明らかになる可能 うんもあるという風な中でですねま再会が どこにあるかというところをですねま 見出していくということ特にやっぱり今後 どういうその法整備をしていくのかえ党内 どうやってま自民党の中でもガバナンスを やっていくのかっていうとこにも繋がって いく話なのでま建設的なこう議論に つながるようになるべく事実関係が明らか になるように我々からするとですね裏金 って本当にすってたのか何のため使ってた のかうんそこ知りたいわけですよねそうな んですよでここら辺が分かってこないとま に金が本当にかかんのかかからないものを ですねあるいはあ場合によっては違法とさ れるようなものにまで使ってた可能性も あるんじゃないかとかいろんな疑惑があっ てですねまこの辺りがはっきりしてこない とどう今後どうするかってところがあの 定まってこないんじゃないかなと思そう ですね片山さん先ほどまなかなか集団指導 体制難しかったねとおっしゃったじゃあ 責任もですねこの誰も取らないままなか あるいは事実関係が先だろうという人も いるその場合そうだとしたら事実関係を どうやってやるべきだと片山さんは思われ ますかいやまあ党の中でも森山総務会長の ところで弁護士さんも入れてねお聞きに なるということですしまそれは裏には総裁 がましっかり立っているわけですからま それを政治資金規制法の改正につなげると いうことでしょう今日のそういうの答弁だ とねうんだから結局政治資金規制法の今 までのパーティーではあの入りはほとんど ま見なくてもいいというのあのそういう形 になっておりますからそもそも派閥の パーティーをなくしてしまうというのと そのはい 様々なその外部監査を政治団体は全て 入れるというのはあのま最低限でしょうね まそれにあの透明性を高めるのがこの政治 資金規制法の目的ですからそのどのどの方 がまどのぐらいというのが今20万円に

なってるのをま下げるとかその辺が今出 てるわけであのその辺りも90人以上の方 の話を聞いてれば分かってくることって いうのはあると思うんですようんだから 全く期待ができないことではないと思い ますあと生理士につきましてはおっしゃっ たようにねあの精子画像になってしまっ たらこれ刑事告発があるから何も言えない でお答えできませんと初かもですねそう ですねそれであの弁護士がついて るってことになってしまうので過去見てて もあまり出てこないですよねなかなかつ さん最撤回は何だと思いますかそうですね まあ2つま単純に言えばポイントがあると 思っていて岸田総理がその深層解明につい て本当にやる気があるのかということです よねうんそれによっていろんなものの設置 の仕方も変わってくるしえ展開も変わって くるともう1つやはり自民党国会議員全員 の総意がどこへ向いているのかそこも本当 に自分たちのために解明してほしいと思っ ているのか信頼を取り戻すとまみんな言う わけですけどいやそもそも信頼ってあった のかというとこまで国民は今疑問を 突きつけてるわけでで本当にしもあの信頼 取り戻したいのであればあったとしてです よそのま参考新承知というのが中先生も おっしゃるように私は1番まこの場合は とりあえず入り口かなと思いますがそこに 出た時に例えば5人衆はいろんな人たちが そう言われた聞かれた範囲で答える でしょうその時にやはりそれを聞いている 自民党議員がどれだけもしこの人はどうも 本当言ってないなと思った時にそれに対し て冷やかな態度を突きつけられるのかえ いやいや守ろうとしたらそれは国民から見 たら誰も信用できないってことになります よねだ結果的に信頼は元からなかったって とこに行くそれでと民党が議員たがとして 思うかどうかの問題だと思いますねうんそ たそうなるとまもしですよまあうまく実実 関係明らかにならなかったそして選挙にま 突入いずれ来ますから選挙突入したまそこ でもし通った議員はですねあみぎ終わった ねと良かったねということになりはしまい かとだからそう有権者も問われるわけです ねそうですねえちょっと追加しますと今回 その例えばどういう風に使ったんですかて いう質問を受けたにい実はその地方の議員 に配ったんですとか地方の有権者に配った んですっていうことがもしあったとしても それはあの違法行為なので言えないんです ねうんだからそこの部分は絶対その隠す わけですよそこの部分はずっと隠された ままえ政治活動に使ったとそれで領収者は

ありません覚えてません秘書がやりまし たっていうことでずっとその水かけ論が 続くんだと思いますで最終的に今松浦さん が言ったように選挙で審判を受けると リストに出た議員を信用できますかていう うん選挙になるんでしょうけどもその時に ま通ってきたらそれでみぎだということに なってまたその新相開明はできなかったと いう繰り返しにならないような方策を ちょっとこれから考える必要あると思い ますねそうですねはい歴代安部屋のですね 事務総長この中で唯一会見を行ってこ なかった下村元文科大臣が昨日会見を行い ましたさて何を語ったのか改めて聞いて いただき ます私自身ですねあの西和県のパーティー の専用講座がああってで合計で言うと 476ですがあこれがあったということを ま知たのはあの今年になって今月でござい ます で裏金問題発覚後過去5年間の安倍派事務 総長の中で唯一沈黙を続けてきましたが 昨日初めて会見を行いまし たキックバックの仕組みをいつ知ったかに ついて はそして初めて知ったのはえ2022年の 4月にえ当時の安倍会長から保を辞める 方向で議論をするということで初めてです ね知たということがあの実情であり ます その安倍元総理が7月に去するとその翌月 に安倍破部が集まり今後の対応を協議した と言い ます集まったメンバーはどうなったますか え塩さんと私と西村当時事務総長ですね それからセコ政府会会長です集まったこと は事実ですけどもまこのことについての 議論ということでなくですねま中には あのキックバックはやめるとカプはやめる ということに対してすでに かノルマ以上の売上のあった人からどうし てくれるのかという話があったというのは 議論としてありましたがその中で えある人からあの結論は出なかったわけ ですけどもそのカプについては個人の資金 集めパーティーのところにえ上乗せして ですねまそれでそこであの収支報告書で 合法的な形で出すということもあるので ないかという案がですねえもうあったと 思いますがあの結論はあのその会議ですね 出してるわけではないですある人っていう のはどうなですかまそれはあのまた取材し て聞いて ください 頑張ろう一旦廃される方向だったキック

バックが ごいまし た安倍会長がお亡くなりになった後結果的 に派閥の事務局においてこれまでの観光に 則ってカプが行われたものと思われ ますみま最近知ったとキックバックとよく 言うんですねこんなことありえますかえ そのキックバックという言葉を最近知った んであってその同とかいう言葉でずっと やってたって言いますので言葉について 知らなかった言ってえいうことだと思い ますよで大体その2022年の安倍さんが 亡くなった直後にこういう話をしてるわけ ですからそれはキックバックの是非につい てやってるわけですし安倍さんがやめ ようって言ったっていうことは悪いこと やってたっていう認識があったわけですよ ねそうですねまさに捜査のポイントともに なったところです山形さんはいキック バックについて2022年4月安倍総理の 件をきっかけにキックバック中止の方針が 決定していましたが安本総理が7月に 亡くなりましたその翌月に安倍派カブラで 最強にされますがこの時のやり取りについ て昨日下村市は会見である人からカプに ついて個人の資金集めパーティーに上乗せ し収支報告書で合法的な形で出すのはと いう案があった結論はその会議で出して いるわけではない結果的に派閥の事務局で これまでのにってプが行われたと思うと 話していますはいこれまず星さんに伺い ますがまこの時点でやめようじゃないかと いうとこにまこの時点でも違法性がある だろうということを認識してたから多分 そうなったこちらもですね合的な形で出し たらどうかという人がある人が言ったって ことは相談人たちもやっぱりこれまずいよ ねっていうの分かってたということになる で結果的にもこの会議では結論が出なくて 結果的にいつの間にか決まっちゃったよね みたいな感じになっちゃってるわけですね これどう見ますかしかもこのある人って誰 だと思いますか回の その捜査の中でのポイントでもあったわけ ですねそれがその違法性の認識ってのは やっぱりその捜査のポイントになるわけ ですからその安倍さんがやめようって言っ たこと自体が違法性が認識してたわけです し合法的な形で出すっていうことに 変えようていうことは違法性をなことを 続けてたっていう認識ですからでこの下村 さんはもう明らかにこの自分以外の3人の 中からそういう提案があったと言ってま 下村さんは知ってるんでしょうけどま野 さんにそういうその実務的な判断はあまり

するとは思えませんのでま実務的な中身を よく知ってるのは西村さんセコさんなん でしょうとその少なくとアハの人たちは見 てますねはいはいだからこの辺りも本当に こう真実は何なのかということを是非 明らかにしてほしいという風に思います そして是非ですねこれを見ていただきたい と思うんですが安部がですね裏金の不彩の これリストを出したというかまあの収集 国書を訂正したんですねこれ元々5年間で 6億円以上という額は発表したんですが収 報告書の訂正がなぜかというかですね3年 分で91人3年分なんですねこれなんだよ となぜ5年分じゃなくて3年分なんだよと これ中北さん要するに3年しか残さなくて いいというルールになってるからことです よはいそうですねなぜこれじゃ5年ま今 デジタル遅れてこともありますがデジタル 化すればずっと残してもいいわけですよね なんで3年でこれ残さなくていいってなっ てんだと不思議に思うんですけど不思議 ですねうん別にそのずっと公表してけば いいしあのま様々そういうそのデジタル化 について阻むようなこうルールっていうの がなせが難しいとかわざわざPDFにして アップしてるとかまこういったことは 明らかになって今回これもですね是非是正 していただきたいところですそうですよね ちょっと見ていただきたいんですがこれ 安部屋の裏金のですね不記載でこれ ちょっと名前と額が出ておりますこの 1000万以上というのをこちらでくらし ていただきましたま上野3人は立見され てる方そして萩浦さんもちろん5年分で5 本人が発表した分はもっと多いんですね3 年分だから1000万以内ですけど萩さ5 年だと2000万円台になっております そしてこちらに寄っていただくと 500万円台というのを出しておりました 赤いえ赤い名前はですね幹部の方々を赤く しておきましたそして下に振っていただく と それ以下の額の方まこういう風になるわけ ですねさてなぜ今3年分なんだというのが ありましたが是非ちょっと皆さんに伺い たいのはですねこれの中身ということだけ ではなくてですねさてじゃあお金をどう いう風に使うのかということを是非知り たいと思うんですがきっかけとしてです まずはこの収支報告書の訂正ここから何が 読めてれるのか専門家に伺っております 聞いてください 安倍派は昨日政治資金収支報告書の訂正を 総務省に提出過去5年間で6億 7000万円を超える不帰債があったこと

を明らかにしましたさらにこれまで名前が 上がっていなかった裏金を受け取った側の 議員も次々に収支報告書を 訂正派閥のいわゆる修正が終わった後にえ 個人個人のですねえ修正をするようにと いうそういう指示のためにえ遅くなりまし た江藤史郎議員は今日会見を開き5年間で 170万円の裏金があり派閥側との すり合わせがあったと明らかにしまし た政治資金に詳しい祝名誉教授に見て もらうと閥側の収支報告書を見ると疑念を 抱くと言います警察の発表と長時に合わせ たなどっか でところはありますよねこ誰に対して いくらというのがまあまあできたのだと いうことになってくるでなってくると分 二重帳簿みたいなものがあったんではない かなって感じをしますよ ね派閥には収支報告書に出す帳簿と各議員 の派閥のパーティー権の売上を管理する ための帳簿の2つがあったのではないかと 言います しかしキックバックの金額は記載されて いるのにいつ渡したのかが不明になってい ますこれはなぜなのかキックバックするっ てことはその貢献に合わせてキックバック してるわけですからそうなってくるとそれ だけが大事 で時期というのは大事の問題ではなかった のかなって感じします ねでは表の金はどのように使われているの か私たちは倍の支報告書を見てみまし た高木市の収支報告書の支出の欄にはカ台 22万 5300カ台22万 6500地元の専業店への 加代何を買おうとあれで全部政治活動に 必要なんだということなんだけど例えばカ だとかまその商品券だとかを誰に対して 渡したのか実は主上国書にはですね目日目 は書くんですけどもな例えば誰に対してて いうのは書か ない高岸の支出にも30万円分の商品券を 2回購入した記載がありまし た商品券というのは1番なんか使いやすい というかえある意味ではま変な話だけど 現金にもなるしえ金権屋さんに行きゃ現金 ですよねそれからその何にでも使えるしと いうとこでは便利は便利なんですよで あんまり足がつかわないというかね閥の 偉い人に対してとかというのはよくあると 言われてんですねそれからま変な話だけど まえ派閥の偉い人の奥さんにあの プレゼントするというのはあのポストを 得るためなんてよくあると言われてるん

です ねさらに5人衆の1人西村泰都市議員の 収支報告書を見るとずらりと土産台の文字 が1年間に116件830円にも登ります 52万8000円高額のものの多くは有名 百貨店の名前のみ具体的に何を購入したの か誰に渡したのかはよくわかりませ んこうした支出に祝い教授は選挙民に対し てえ物を送ったりとかすることはこれは 今度は公選挙法の違反という子になるわけ ですね本当は誰に対してというのが大事だ まいうことなんですけどもま本当のとこは どうなんだか分からないというのが今の政 報告制度の場合はまこれが限界だとです ねはいまず順番に伺いたいんですが二重 帳簿があったんじゃないかとこれまずホ さんに伺いますが二重帳簿があったんじゃ ないか派閥の中でとで今いろんな議員が 自分で5年分でいくらでしたと幹部が発表 してるその数字元々は二重帳簿があってま 検察もそれ手に入れたんじゃないかと言わ れてその二重帳簿をあったその数字を議員 に教えて議員も表してちゃんと底がない ようにしてるとそういうことになってる わけですよ今回その特にあの池田議員とか 捕まった人たちに最初500万って出たの は明らかの二重帳簿の一部を検察も入手し てましたしあの安倍派の事務の担当の人も そのそこはもう分かってましたからその 辺りからその数字がの情報が出てきたんだ と思いますけどそういう点ではもう明らか にその収支報告書に出す帳簿とパーティー 権の収支の帳簿があってそのパーティー権 の収支で余ったところをキックバックし たりそれからその途中の人はその中抜きし たりしてたそういうことですよねはい そしてじゃあですねVの公案にありました カという言葉がありました商品源という 言葉もありました山形さんはい政治活動費 が何に使われていたのか裏金ではなく収支 報告書で明らかになっているものを見てみ ました安部派5人衆の1人高木議員の 使い道はカダヤ30万円分の商品券などと 書かれてありますまた同じく安倍派5人衆 の西村議員は政治活動費として土産台が1 年間に11件830まと記載されています 支出を受けた欄には有名百貨店の名前のみ がかかれていて何を買ったのか誰に送った のかは分かりませんこうした状況について 日本大学の祝い名誉教授は地元の選挙民に 対して渡していれば公職選挙法の寄付行為 違反本当は誰に対して使ったのかが大事だ が今の収支報告制度では限界だとお話して いますはいまずこれ片山さんに伺い ましょうこれを見ると高木さんもですね蟹

台商品圏代蟹台とかあるいは西村さんもお 土産台が多いんですよね蟹台とか商品権と 使ったりするもんなんですかあのまずここ にもすでに開示されている支出というのは 今回訂正をしてこの部分が追加されたわけ ではないのではいもちろんそうです別です これはあの裏がねキックバックがここに 当たってることはないんですよはいそう ですこれは別ですはいいやそうじゃなくて あの私こういう番組だと今一円領収書も 取っているしねかなり厳しく見てると昔の ようになんとか還元水もないしあの昔は スキャンティを買ってて怒られちゃった 大臣さんなんかもいましたからあのそう いううんまどうなのっていうのは減ったと は思いますよあのでについてはまでについ てはあの国会議員の政治団体はきちっと 監査してますからで当然菅原石州さんが1 ヶ月で大臣辞めたというか公民権停止に なったのは地元にランだとかメロンだとか 柿だとかそれこそカもあってそれを配っ ちゃったっていう証言があったからであっ てそれがもうあの国会議員としての生命を 立つっていうことは皆さん分かってます からここに書いてある場合は選挙区外だと 思った方がいいと思いますはいうんこれで も中北さんあの要するに政治資金っていう のは何に使って も書いて学祭あってれば誰にあげたか 分からなくてもいいんだなとま要するに そういうことなんですねあそういうことな んですよねあの介護ひも誰とあったという 人もないしまあのそういう形まある種の そのそれは政治活動の自由なのかもしれ ませんけれどもただあまりにもこの やっぱり同等品のあの質が多いなという風 な気がしますあの自民党の場合って やっぱり人間関係ね重視するんであそこに その贈り物文化ってのはついてるんだと 思うんですけどややそれがどが超えてるん じゃないかとで私もあの自民党の議員さん とかあるいはあの立憲民党の議員さんお 付き合いありますけれどもやっぱちょっと あの自民党の方が例えば食事に行く時も 少しいい店にあの行かれたりとかですね 少しその金銭感覚が相当あの与野党で違っ てるなと思うところがありましてえそう いった観点から言うとうん少しこれはです ね少しでかなりですね生き過ぎてるんじゃ ないかなという印象を持ちますねうんそう ですか田さん例えば我々議論したんです けど高木さんもカカを買っているこれま 選挙区の地元なんですね今あの片山さん おっしゃったように地元の選挙目に上げる のはですねま明らかに収ずわけです収です

よただこう指示してくださいよというよう な気持ちでそこからたくさん買うと地元の 人たちから正式でこれはなんか我々それ いいのかなとどっかで思っちゃううんう 一種の利益共有ですねその地元の店から 買うとなるとちょっとやや怪しこのの 行き先が例えば野党のね国体とかだったら やっぱりこれはこれで政治を歪めてると いうことにもなるので結構こうグレーな 部分っていうのがここからも垣間見えると いうふに思いますねうん片山さんは例えば ですねじゃあ政主金規制法でまこの就職 国書にですね誰にじゃあこのカを買ったり 消費金を上げたりして渡したのかという ことをもし書きなさいよとルールになっ たえとしてもいいですか私はかけますけど ね私はますあので実際全国区ですから誰に あげても違反になっちゃうんだ全国はその リス本当に少ないですでも多分ダメな人も 嫌な人もいるだろうなと思われますかまあ 特に国会対策の場合はねあるとは思います けれどもま今回一連の議員の議員官のその 様々な議論を経てですねはいはいまその辺 を厳しくするっていうこともあるにはある と思いますしま要するに国民の皆様がどう 感じてくださるかもうその一択しかない からええうんでもつさんま本当政治資金と いうのはですね我々はま普通政治資金と 言うとまやっぱり政策を立案するのに使っ てくださいよと あの自分で何かを食べたり仲間と飲み食い したりです何でもとにかくお土産台から 何か誰にあげてかわかんないものをですね 全部政治士の計上できて税金かからないと はいで透明性もどうもこれ曖昧だとこれ 国民から見るとなんでなこんなことになっ てんだろうと思うと思うですそうですねま その会計及び税務に関するその基準がえ それについてどういうことをこうきちんと 書きなさいという基準がやっぱり一般国民 一般企業に対するものと政治家に対する ものとで明らかに違いますよねま先ほどの その3年保存というのもま例えば税務上の 書類だったら7年保存というのが前提だっ たりするわけですよねはいまあ一般の税務 上の書類だとやっぱり誰に渡したかとか 払ったかというのやはり書かないとそれは 通らないわけでえでももちろん一般企業で もじゃあ誰に使ったか例えばオーナー社長 がものすごい高い接待を銀座でしました その相手までは大体書きませんよねでも それちゃんと書けないとま支出先が分かっ てればあれですけどえ支出先も含めて書い てないとそれは首都不明金という扱いにさ れてそこはちゃんとむしろ税金がかかる

わけですよね一般企業は税金をかけられる あ人あね認められないのに政治家が一般の 人よりもむしろ高いモラルを本来だったら 求められるだろうと思いたい政治家が逆に 緩くなっているそれはやっぱり変えていか なきゃいけないただ先ほどなぜ3年かって いうの1つ理由があると思うのは私 1980年代の初め頃総務省に行ってその 政治試験収支報告書の綴りを日がな綴って たことがあるんですよそれはあの例の田中 金脈事件で立花孝志さんたちがもうそれを 本当に単年に見ることによってでいろんな ことを暴いていったことがあったので私も 週刊誌の記者として時々行って見てたん ですけどまあ当時は手書きであの大福長 みたいな綴りのですねもう手書きの報告書 が総務省の棚に山と積まれていてあれを しかもそれ全国から集まってくるわけです よね国会議員からそれをいちいちずっと 取ってたらそれはそれで総務省の棚がもう すぐ満杯になって大変だったろうと思い ますしかし今はデジタル化できるので そんなことは解決できるのにうんの世界の デジタル化が1番実は一般社会よりも遅れ ているデジタルを作ったらそこをやるべき だという田さんあのさっき話ですけどその 政治家がですね政治資金が自由が ものすごく許されているこれやっぱり政治 というもののま生出上というかどこまで これをま許してどこまでですね厳しく民間 並みにするのかと政治というのはどこまで その自由許される逆に縛るの良くないのか どうなのかこの辺りはどうなんですかこれ ちょっと私は少し意見がが今の話と違って いてこれやっぱり一般に公開されるもんな んで税務上の資料は一般に公開されるもの ではないですね税務所には出すけれども こうなってくると例えばえ寄付なんかでも ま個人名え住所まで出るんですよねそう なるとやっぱりその特に寄付行為なんか どこの政党を応援してたかってことが 分かってしまうということでしょうし あるいはやっぱり様々な情報提供ま勉強会 誰に聞いたのかっての分かるとそれがまた 野党にとやっぱりその政党のですね合の 問題にも関わってくるということなので 我々一票を入れる時もやっぱり秘密投票 ですよねだから秘密にするからこそ自由 っていう領域があることも事実だという ことなのであの政治活動の自由ってのは 一定渡しはあると思いただバランスって いうことですどこまでこれの認めるべきな わけですかねじゃ誰に送ったかわからない カ代商品特に商品権なんていうと金 ショップでお金に変えることもできるわけ

ですよねそうなんですあの研究費だって今 切って買もですねあのこれ現金化でき るってってかなりうるさいんですようん ですからこういうものでこう商品経で書い た現金がして太ても全くわからないという のはこれは抜け穴のようなものなのでそ もっと厳しくすべきだとこれこれを見ると というのは言えますかどこまでやるか別 うんそうですねまあの良識に任したい ところですけれどもこういうことが横行し てると何だかの方法が可能な方策を少なく とも検討する余地はありそうだということ にはなると思いますさんここの部分はどこ でバランス取るべき1つはですねその税金 は先ほどつさん言われたようにその集める 時にその政治資金には税金かからないって いうのはあってま意外と楽に集められ るっていう目があるんですけどこの問題は ねそのうん世の中そのこの10年20年 その相当その企業を含めて コンプライアンス厳しくなったでしょ ところが政治の世界はコンプライアンス ないんですよそういう点ではその例えば 自民党の中にそのコンプライアンス委員会 ってのあってあなたこれちょっとおかしい よと目をそのおめけ役の人がいるわけじゃ ないのでそこの部分はもう少しその改善 するあります社との帰りがものすごくでき ちゃったどう見てもこの例はいくらなんで もやりすぎでまその政治家に対するその生 前説でねこんなことやらないんだという生 前説で組み立てられてきたのがいくらなん でもこれはあのやりすぎだと思いますよね そこをこうおけ役の部分があそのそういう 機能がないんですよそれはまずいと思い ますねはい裏金はどんな風に使われたのか 自民党で選挙対策になってきた人物に話を 聞いてみましたご覧いただき ます政治改革に終わりはなく今後も 引き続き政治察し終りはないってことは これからも守りませんよ守れませんよって 言ってるようなことじゃないですかね私は そういう風に理解しましたけどね見てまし たよねこう語るのはかつて自民党で事務局 長を務めおよそ40年にわって選挙対策を 担っていた あの選挙の神様と呼ばれていますはいけ ないんだけどね全くね収支報告書への不 記載が次々と判明する裏金問題について 聞く とお金が必要だってことはね私普段から 言ってるんですよね政治活動にはねそれ なりに資金が必要だったねただそれを思い に出せる分と出せない部分ってもあるのも 事実なんですよねただど超えてますよ

ね 常識外れ でしょ運を変更表に出したくないという不 の金その使い道とはまそういうのが背景に なったんじゃないとまいろんな意味で活動 費だと思いますよそんなあの飲んだり食っ たりね使うようなね余裕ってほとんどない と思いますね例えば地方議員とね例えば あのね居酒屋で渾身をするとかねあるいは 研修やった時に弁当出すとかねそれもある でしょでポス貼ってもらうビラ巻いて もらうんだったらやっぱり最低限のね日刀 っての必要になってきますから ね国会議員は地方議員との困難などに使う ことをなぜ隠したいのでしょうかそれは 地方議員側にも事情があると言い ます地方議員ってのはやっぱりあの無所属 議員が多いでしょそうするとその先生方は 実はいろんな例えば公明党指示者あるいは 立憲の指示者からも支援をもらってる場合 があるんですよねそうすると自民党の議員 だけからもらってるってのはねなんとなく 後ろめたいていうかなこの人はこの人を 支援してるみたいなことがね表に出て もらうとちょっとまずいなていう風に思っ てる人もいるんですよ実は ね表に出したくない金選挙資金として使っ ている可能性はないのか聞く とあのそういった分はねないとは言いませ んね例えば地方によってはね報議員がね 法外な活動費を要求してるところも聞き ますからねけどそんなもの出せないわけだ から出せませんと言ってんだけどじゃあ いいですよとまあね足を引っ張るとは言わ ないんだけどそういうようなこともね実際 あるらしいですよまその現場を見たこと ないんでね団体的なことは言えませんけど ねはい整理しておきます山形 さんはいまず党や国会議員地方の関係性を 簡単にまとめましたこれは和にあった関係 性の例で党派閥その下に国会議員がいて その国会議員を支える講演会があります 講演会には土建農業郵便のような業業界 団体や県議会議員市議会議員などの地方 議員も参加しています元自民党事務局長の く明さんは地方議員が法外な活動費を要求 しているところもあると聞く出せませんと 言うといいですよとを引っ張るとは言わ ないがそういうことも実際にあるらしいと 述べていました また元衆議院議員の豊田真子さんは地元の 冷えアルキがあったら国会議員は特に新人 や接収でない議員は再稼想一部には応援し てもらいたかったら金持ってこいという方 も確かにいてそれ違法ですよねというよう

な返事をしてめちゃくちゃ怒られたお金を 配ることはなかったがいじめられて木の 階段から突きされて骨折したことがあった と去年12月の番組の取材で答えています さこれ中北さん実際に地方議員がですねま 組織が色々ま昔に比べたら弱くなったと いうこともよく言われます地方議員が じゃあ国会議員にまお金持ってこいとま 豊田さん証言されてますがあるんですかね まちょっとそこはよくわからないです けれどもただあの勝てであればですね中 選挙制の場合はあ同じ選挙区に自民党の 候補 それがま方議員かなりがちとですね列化し てたんですよねで今制になってるんであの 同じ選挙区から1人しか国会議員がいない となると地議員こう完全所役しるような形 になっていないとまたそれで例え公房で 落下さんでくるような方がいるとやっぱり 自慢が弱いとで地方議の場合はあの しっかり地元で活動しているんでどうして も宗活動で地方議員に頭下げないといけ ないと私もあのある議員の方が国会議員の 方がですねまるまる権系の国会議員だと 自重気味に言ってたことを聞いたことが ありますですからやっぱりもう今あの力 関係がですね相当変わってるともちろん 国会議員で接収でも晩intoな基盤を 作ってる人はですねうんあのそれ以以前の ですね系列を引き継いでえかなり強い パワーを持ってる方もいますけれどもそう ではない若手なんかではですねもう逆転 現象のようなことが起きてるというふに 思いますねそれけど星さんももし地方議員 にお金を渡していたらこれ違法だから なかなか証言って言えないよねてありまし た実際にじゃあ今回の裏がこういう風に 使われてる可能性あるのかどう思れます私 はあの何人かあの政治家から地方議員に そのちゃんとその包んでこいと介護の時に ねそれはよく言われるというのは聞いた ことありますねそれとね今中北先生も言わ れましたここ10数年はその自民党の議員 特にその風で通ってきてんですよねえ安倍 政権の時にそのだからまともな公演会組が ないっていう議員もいっぱいいてそうする とその選挙になると地方議員お願いします よというなると地方議員もいやお願いする んだったらちゃんと持ってこいという関係 になってるっていうのがずっと積み重なっ てえきてる現実はあると思いますねうん うん片山さんどうですかさんちょっと選挙 のやり方が全国で違うかもしれまい私は 衆議も4年やってますしあの日本中をよく 見て歩いてるので約270選挙があったら

13ぐらいはやっぱりしっかりした今あっ たような組織はない方が多い1/3ぐらい じゃないですかねもそれ相当な割合ですよ ねうんですからあの誤解を恐れないように 言いますと支部交付金ということで県議 さんや市議さんも支部を持ってる場合が あるのであのその衆院議の支部から県議の 支部へあるいはあの主義の支部へお金は 合法的に出せるんですよまただ選挙の直前 にやってしまって捕まったのがあの広島 じゃないですかだから1年とか空いてれば ままずうんは何も言われないわけででも それ中北さん微妙ですよねじゃ1年前なら オッケー半年前はオッケーなのか3ヶ月は はどうなのかじゃあもちろん選挙の2週間 はダメでしょうけどそこは微妙ですよねだ から下手すると本当買収ギリギリでだから 言えないんだとそうなるとうん結局裏金を 使い道言えないのはよこやってるからじゃ ないのという風に国民思ってるわけですよ ねまあそういう風に見えても仕方がない ですよねでしかもあのま表に出しにくいの は誰々さんにいくらあげて俺にはこれか よっていう話が表に出ちゃうとますます 収集がつかなくなるんでやっぱ インセンティブとしてやっぱ裏金で それぞれ渡すってことができればそれは 国会議に取ってみれば便利であることは 間違いがないですけれどもただそれをです ねあの一部だけやってると本当に競争が あの歪みますのでうんこれはフェアにです ねあの表で出せる分であの長員との関係も 構築していく必要があるとん そうしないとつさんま選挙っていうのは 民主のま土台なわけですよねそこがお金が 動くことで有利になったりスりになったり するとしたらていことになっちゃうわけ ですね結局そうですね結果的にいろんな ものが歪んできますよねも1番も根本の 問題はそのすでにそうやってこう盤を作っ てしまったあるいはあの公園会組織を作っ てしまった人たちだけが有利になって新規 参入ができなくなるというま最大の問題が あると思いますけども政治家が入れうん えそれによって古い政策が変わることも 非常にやりにくくなってしまうそういう 問題もあるしえ今皆さんおっしゃったよう に結局その地方議員の有力な人のところに 頼みに行かないと政治が動かない私の地方 でもやっぱり例えば有力見解議員に頼ま ないとえ何も動かないみたいなことがあっ て えその件を代表するような国会議員よりも 実は地方議員の代表格の方が力が強い みたいなことがま長年地方に行けば行く

ほど実はあるわけですよねそういうことが まるで変わらない状況を作ってしまってい てそれを担保しているのが今の政治え活動 にかかるお金と言われているもので今回の えパーティー権にまつわるキックバックは そういうものをこうえ回すためのま政治家 側から言えば潤活大だったんでしょうけど 国民側から言えばそのそのそもそもの民主 主義のあり方を根本から歪める仕組みに なってしまってますよねうんだから さんま政治活動費ま政治にお金がそれなに まかかるんでしょうただそれが政策を作る ために使われてないけどなんか色々見てる と各期のま誰かに物あげるとかですね地元 の人に飲み食いさせるとかもうそういうの であってしかもなんか違法かもしれない ギリギのとこだとするとですねこれ何の ためにこれ政治家たちは毎日何をやってる んだろうと思うわけですよねどうしたら その政策中心のものに持っていけるのか うんまただ政治家からリアルなことを言え ばですねぼなんでやっぱり当選するために は何が何でもいろんなできる範囲のことを するとえ動が超えてしまうとこういう話に なってしまうと特にまあの自民党の場合 っっていうのはあのこれ自民党の通さも 地方議員にあるんですよああそうすると そこのこう関係性っていうのをですねあの どうやって構築していくかっていうのは 自民党の強さと直結してる問題なんでこれ やっぱフド病のようにですね自民党に つきまとってるということなのでここ改善 す抜本的に改善することができるのかどう かというとかなり厳しいかもしれないと いう風にも思いますねるイギスのように その政党が中心になってもう誰どこが誰に 立するを決めたりするとまそうなるのも 地元としては誰来るかわからないってのも あったりする何が正解なのか日本の やっぱり各国に政治風道によってやっぱ 選択すべきものなんですかこれ例えば 先ほど組さんおっしゃってるように無所属 の方が多いやっぱりあの地方はあの大選局 性で選ばれるんで特にあの東京都の区部 なんかはちょっと違いますけれども地方に 行ってま町村のなかにいるとほとんども 所属の議員になってくるというような状況 の中ではなかなか正当色っていうの出し づらいのでくさんがおっしゃられたような 話っていうのは出やすいということでま なかなかその建前上はですね政党本位にし た方がいいってこれわかんないわけじゃ ないですけど日本では私はなかなかこれは 厳しいと地方の選挙制度じゃあいじるかと いうとなかなかこれはハードが高いとま

いうことにもなりますし自民党の強さって のはまその政策本位じゃなくて人本位に なってるところが自民党の強さ融通目さ 幅広いとこになってきてるんでただそこ 裏返すといろんなまま不正みたいなものが 生まれ生まれやすいわけですねだから人の 関係の潤滑すさんおっしゃったような形で お金がくっついてくるんでどうしてもです ね飲み食いとかプレゼントとかいう形で くっついてくるんでもうこれなかなかこう 自民党の強さ良さとま裏返しのところです ね背中合わせで金の話がついてきてると これ難しいとこだと思いますねはいはい 派閥はこのまま解消解散というままなん でしょうか山方 さんはい保さんによりますと岸田政権と 自民党総裁戦の今後について大きく3つの シナリオがあるそうです1つ目は9月の 総裁人気まで解散もせず突き進むパターン 2つ目は岸田おろしの圧力に耐切れず6月 の通常国会が怪奇末を終えた頃に開解散総 選挙に踏み切るパターン3つ目はそれより も前の予算が成立し4月の訪米を終えた頃 の対人というパターンです政治改革を掲げ た岸田総理が総選挙で勝った場合はその後 の総裁戦は脱派閥で迎えることができます がそれ以外の総裁戦では派閥復活の可能性 が高いということですえこの3つが欲し閥 復活 1つつまり選挙で勝って政治やるぞと言っ て勝ってしまうと勝ってしまうてことない けど勝つとやらざる得なくなるまそれでも それでも実際私は偽装解散だと思いますね 派閥はね派閥はいずれまた復活してきます じゃどパターンでも結局復活だと復活する と思いますねあその日本の憲法ではその 衆議院で多数を取った政党が総理大臣に 出すことになってでしょそうするとその 生徒の中のマジョリティを取っとるところ がその総裁総理大臣を出すわけですから そうするとマジョリティを取るために いろんなグループそれを派閥と呼ぶか グループと呼ぶか政策集団と呼ぶか別とし てできるんですよそれはそれ人事と金を 切りそうその人事とか金を切り離せば切れ なした形の復活ということですかそうです ねそれはありもう必ずあると思いますうん ただま随分昔を思い出しても復活する時は 政策集団はいでもやっぱり派閥になるで またそれが解消して復活解消して復活の 繰り返しですねうそうですか中北さんどう 思われますかま確かに総裁戦をきっかけに というかまま達工作をするということに なるんでしょうけどじゃあこれまでと同じ ようになっていくのかそれともまグループ

で政策集団でこの政策の人を押しましょう という形で政策として固まって押すことに なるのかそれだったら多分みんな文句ない と思うんですどうですかま政策集団じゃ ないですから元々罰は元はいあのま政策も 1つの要素ですけれども人のそう誤助集団 なんでま好きな人が集まってるわけですよ リーダー中心にその好きな要素に固まる 要素に政策的な要素はあるけれどもそれは ワンゼムのところですからであの人事と金 を切り離すての総裁戦が最高の人事じゃ ないですか総裁を選ぶとうんで選んだ選ば れた総裁が応援してくれた人を中心に やっぱり人事ざる得ないですよだって次の また総裁戦があるわけだからじゃまず人事 は切り合せないと無理ですねお金はどう ですかお金はそのグループを作れば当然お 金が必要になってきますだって飲み食いし たりとかじゃじゃ変わらないじゃないです か全然そのレベルを下げることは可能だと 思いますよレベルを下げることを例えば 人事でもま政務官副大臣を今を完全に推薦 でやってそのやってるわけですよそこま 派閥の移行は多少は当然けれどもそれだけ それ本位でやるってことを低くするとか金 もま今までは高すぎたとそれがそうですね もうほぼほぼ派閥のま合唱連行というかま 相談で決まってるとだって副幹事長の ポストは派閥から出していくわけですから そういうシステムはま崩していきましょう とただやっぱり雇両員としてま総裁選挙で 応援してくれた人々グループっていうもの に対してある程度論考していかないと次も ありますんでうんですからあの完全に切り 離すってことは多分ないとただそのレベル まあの派閥がある弊害を減らすっていう ことはできるとうん思いますしそれ私は 必要なことだという風に思いますそうはい 岸田総理はですね政治活動の自由と国民の 知る権利のバランスということをよく使い ますうんただ今国民の知る権利が失われて 政治の自由ばかりが肥大化してんじゃない のという見方が多いと思うんですねさて 今後何が大切だと思われるのか語りません いかがでしょうやはり政治資金規制法を もっとより分かりやすく改正をしてえ政治 資金の流れをはっきり見せることあの真な ばたたずですからそうんこれでやらないと ま次の選挙はみんな戦えないだろうしあの 必死であのこのバランスを取る案を作って いくとまそのことにつきると思いますうん はい加山さん先ほどまあの地方政治なのし てる時に地方もだいぶ変わってきました来 たよとおっしゃってた19年目になります けどだいぶ変わりましたよやっぱり地方の

方でもはっきり世代交代はありますそう うんそうですかはいじゃあ地元から家要求 されるなんてこと減ってくるだろうとやり 方自体が変わってきますからねあのそれは 多少は減ると思いますね はですかまあでもそれを断ち切る勇気も ないとねうんあの国会議員の側にもねうん はいつもり要求する側もそうだけど国会議 は断ち切らなきゃだめだとま自分の講演会 をしっかり作る努力あのやっぱりそれが ない人はあの非常に彼らから見て馬鹿にさ れてしまうていうのをあちこちで見てるの でああそうですそうなってしまうとね何を 言ってもダメですからねあ中さんいかが ですかま私あの共産党と研究もしてまして ですねはいあの党員2人を除名した共産党 朝新聞が社説で批判的なこと閉鎖的だって 批判したら共産党はあの決者の自由って いうことを持ち出してきてあの私たちに殺 される覚えがないって言ったのはちょっと 前のことなんですね経者の自は確かにある けれども表現の銃もある本当にバランス 必要なんですよ岸田総理これ本当にあの 政治度の自由と国民の知権のでバランスが 取れてるのかとうんもちろん政治活の自由 も者の由も重要だけれどもあまりにも両方 ともバランス変えてるんじゃないかとま私 はすと自民党もうんとも似てるなという風 に思いますので自民と共産んとも似てる ある種もうちょっとバランス感覚っって いうのを両方僕は持ってほしいなとお国民 のやっぱり視線っていうことを十分私は あの認識してほしいとそれがやっぱり弱い という点で私両党非常に似てるという風に 思いますね国会でこの岸田さんの答弁を 聞くとですねやっぱり政治活動の自由を 守らなきゃいけないんだよとみんなに言っ てるように聞こえるわけですねどうですか これそうですよあのいやそれは重要ですよ 私だってあの先ほど言ったように投票の 秘密はい投票であるとかあそこまであの 明らかにしろとかあの献金だってえ一円 から明らかにしようと私反対ですそれは 絶対必要なんだけれどもやっぱ限度って ものがあるんでやっぱり全体のあの 日本国憲法の中で色様々な権利ってのが 認められてバランスの中にこういったもの もあるしやっぱり最終的には国民がある 程度納得感があるというところも非常に重 るようになるんでやっぱりそういった ところを是非意識していただきたいという ふに思いますねはい星さいかがですかこの 総理の答弁はあの活動費の関係で出てきた 答弁なんですけども政治活動の自由と国民 の支権って言いますけどその幹事長にね

50億円とかそういうその掴みがを渡して そのその先がどうなってるかわからないっ ていうのはこれはいくらなんでも政治活動 の自由だから認めろっていのは無理ですよ ねこれあのこれこそそのバランスを変えた 判断だと思いますのでここは本当に岸田 さんがそう思ってるとすればあかなり認識 がまずと思いますねなんで政治政策活動費 どう考えてもおかしいと思うんですけど 公開しなくていいとなんでそこにこなこれ もう明らかに自民党の中のパワーバランス で幹事長の役得なんですよその幹事長って いうのをそのの権限を1番その強めるため に使ってるんでそこを崩すと幹事長って いうのは一体何なんだっていうとこ全部 崩れちゃうのであれなんですけどそから 先ほどな話があって その地方議員の関係なんですけどその リクルート事件の後改革の議論が出た時に その小沢一郎師なんとか言ってたのは政権 交代すれば緊張官が生まれて自民党も変な ことできなくなるはずだということこれは 私当時一理あると思うんですねつまり イギリスもおそらく次は政権交代して労働 党が政権つく可能性高いと思いますけど そう頻繁に政権肯定すればねそれ緊張感が 生まれて変なことできなくなるわけですよ そういう意味では政権交代を目指す生徒が 出てくる緊張感がやっっぱり1番大事な ポイントがいうに思いますね確かに住さん 政権交代やると中下手なことできなくなる とそうですねまうまくいってる国っていう のはやはり政権交代が割と定期的に起こる 国ですよねうんなるほどどうも皆さん今日 はありがとうございまし た