政治とカネ 岸田総理の本気度は?　解散・政策集団化・存続…派閥のそれぞれ【1月30日(火) #報道1930】｜TBS NEWS DIG

1月30日(火)に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。

『政治とカネ 岸田総理の本気度は?　解散・政策集団化・存続…派閥のそれぞれ』

▽異例「裏金」国会　施政方針演説で総理は何を語る？
▽政治資金規正法で“連座”は可能？必要？疑惑議員聞き取りに第三者の目
▽茂木派もついに・・・麻生派は？派閥なき自民党の今後

#田村憲久　#逢坂誠二　#田﨑史郎　#政治とカネ　＃自民党　#岸田文雄　#派閥　#解散

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[音楽] こんばんは1月30日ド1930松葉です 原奈です解説は国際場司法サイトの編集長 慎さんですよろしくお願いしよろしお願い しさて解散を決めている安部屋は今日幹部 会を 議が続く派は議員介護を開きました自民党 内で今何が起きているんでしょうかまた 裏金問題を受けた集中審議が裏金事件を 受けた集中審議が昨日行われたんですが 岸田総理の発言から見えてくるものは何な んでしょうかさらにアメリカでは政治資金 を監督する大第3者機関が設けられており ますそこから見えてくる教訓はどんなこと なんでしょうか今日は政治との本質は何か を読みていきたいいうに思っており ます今夜のゲストをご紹介します自民党 成長会長代行で安倍政権菅政権で厚生労働 大臣を務められた田村さんですよろしくお 願いよろしくお願いいたします続いて立憲 民主党代表代行の大阪政治さんですこんお なりますそして政治ジャーナリストの田崎 さんですよろしくお願いしますよろしくお 願いします道1930では夜からの質問や ご意見をお待ちしています番組SNSまた は公式ホームページからお寄せください はい衆議院本会議を前にですね議員たちが 集まる自民党の大議師会が開かれた時の 様子でありますこの後田総理が政保演説を 行ったわけですがちょうど今日ですね2つ の派閥で動きがありましたそれから ちょっと見ておきましょうかちょっと見て おきたいと思います今ま派閥を解散を決め たところそしてそ 政策集団化しようというモテま大会する 議員がついでおりますが今日モテが議員の 会合を開き安倍派は常人幹事会という2つ の動きがありましたこれ佐崎さんに考 ましょうこの2つとも今日はどんな動きだ とこれ思ったらいいんですかこれは あのモデ杯についてはこれからどうして いくかある程度まとまっていこうっていう 合意がされたんだろうと思いますで安倍派 についてはあのま解散式みたいなもんです よね解散式みたいなもんええあの最後の 総会ということでなどえ財務処理などに ついて話し合ったものだと思いますうんえ 今日ですねまたあの際からまた1人という かですねはいはい古川本ホム大臣もやめる とたもう止まらない感じになるんですか そういやあの古川吉田さんについては茂木 さんに聞いたのが下西まですかねあのあの 小淵さあ裕子さんがあの派閥離脱された あの日に聞いたら衆院ではま古川あサイで は青木和彦が出る可能性があるっていう

言ってたんでま茂木さんの計算からは 織り込み済みの人ですねそうですかはい これあのあの自民党のちょっと田村さんに も伺いたいんですがモテは元々ですねまあ 1枚はではないとも言われていただからま 割れるべきして割れてると考えていいん ですかうんまずあの自民党が本当に政治士 を生れておりますことを心からお詫び 申し上げますはいはいあの私も以前あの この平成研究会こにいたんですけれども あの決して中で割れてるっていう話では なくてですねやっぱりそのうん非常に参議 院が強いんですねえこの平成研究会って いうもはでそういう意味ではうんまいつも 衆議院と参議院というものがあのやっぱり ちょっと意見が合わなかったりするよこと はいろんな総裁性の中でうんも今までも 経験をされてきたことだという風に思い ますあのそういう中でですねやはり淵さん ていうのはある意味ま ずっと警世界からの流れの中でですねえま お総いうのまそうでお嬢さんというとこも ございましてえま次をになっていくという ようなまそういうようなまイメージと言い ますかみんな思ってるとこもあられるんで そういう中においての1つのま見方という 意味ではそういう風に見られる中において 今回のことが色論うんされているんだろと 中身はなかなか我々は分かりませんそう ですかはいそしてですねこの安倍派の方な んですがまだまだ幹部がですねいろんな こと明らかにしてないんですねそしてこの 週末2人の方が会見を開きましたそれを 聞いていただいて皆さんに伺い ましょう安倍派の山谷市は会見ではなく 自身のホームページなどにコメントを掲載 し5年間で2403まもの債があったこと を明しまし たキックバックは事務所に現金で保管した まま全て手つかずの状態だったと言い今後 解消を宣言した安倍派に寄付するとしてい ます安倍派の座長塩のや は実はカプを知ったのは今回の事態が 明らかになって初めて自分がカプをあった ということ知りました私は全くゼロだと 思ってましたんでなんだこれはっていう ようなびっくりしましたね キックバックは5年間で 234首都は事務所の経費や交通費などで 領収書は残っていると言い ます派閥の座長として責任を問われた塩の 安倍派だけの問題ではないと述べ ますこの問題が派閥の付金とかそういう ことだけに限らずもうあのいわゆる政治と お金の問題あるいは自民党のあり方の問題

そういう問題に派生してるわけですねです からまあのその責任論とかだけでは済まさ れない段階に来てますからあもしそういう ことがあるんならはあの党全体の責任は どうするんだということも問わ れる安倍派の塩野谷座長は28日記者会見 で派閥から完了を受けた金額が234円 だったことを明しました首都については 事務所の経費交通費に使い領収書はあると いうことで収支報告書を修正したいとした 上で責任論とかだけでは済まされない段階 に来ている党全体の責任はどうするんだと いうことも問われると話していますそして 山谷えり子議員です参院議員ですが会見は せず28日自身のホームページで派閥から 完了を受けた 23万円が不記載だったことを発表しまし た事務所に現金で保管したままくつかずの 状態だったとしています近く安倍派に寄付 をするとしていますそして高木事務総長 です27日の会見で不債の額が 109円だったと説明しました首都につい ては全て使った飲食費など政治活動に使っ た領収書などは残っていないと話してい ますはいこれまでも安倍夜幹部の会見では 秘書が秘書がそして初めて知った使い道は あの不正なことはしていないというま 大雑把でよくわからない会見が多かったん ですがさて大阪さんはこのさらに塩野さん 高木さんのこの会見どう受け止められまし たいや全く理解できないですね全く理解 できないっていうのはまず2000万とか 1000万とか事務所に現金で置いとく なんてことがあるのかっていうことですよ ねちょっとそれはま信じられないですね それともう1つは裏金があったかどう かっていうことはみんな承知してないって 言っているわけですが うん キックないとってそれを議論したという ようなことも報じられているわけですから 知らなかったなんていうのはあまりにも しらじらしい嘘にしか聞こえないですね うんあのそれとあれですねこの2400万 そのまま返す返された安倍は今度どうする んでしょうかね解散すると言ってるのに変 な話ばっかりですよ全く説得うんないと 言わざるえないですねうん田村さんま大阪 さんも振られましたけど2400万ものお 金をですよ事務所に現金で保管し続けてる こんなことを自民党の議員の人あるんです かうーんまあこれだけのお金私の事務所で は置いてることはないですがただま金庫 なんかのに保管してるってことなのかなと いう風に思いますけどもねただまねその

全然知らなかった いう話なのでま秘書さんも困られただろう なという風に思いますねうんま高木さんに 関してはこれま全て使ったとおっしゃっ てられますからまそういう意味では政治 活動に使ったっていう話なんだと思います けどもま領収書がちゃんと取ってなかっ たっていうのはま少なくともそういうもの ではなかったとこと秘書は知っていたわけ ですからま秘書と高木さんが知らなかった とすればあ石疎通というものはどうあった のかなって話になってくると思いますね そこはうん田崎さんその人も山谷さんこれ 2100万って多いですよねこれ立見され た議員の人以外で言うと萩浦さんについで 確か多いんですよねなんでこんな多いん ですかねえだからあのま回線参議院の場合 回線の年はあの全額が戻ってきてましたよ ねあのノルマ分も含めてああはええで キックバックあの売りすぎた分だけじゃ なくてだから3イの人たちでセさんもい 1500万ぐらい行ってたと思うんです けれどもあのそういう具合に3戦の投資に 戻してるからああ多い多くなりがちでも 2400万円ってのはあのいろんな方に パーティー券買ってもらった結果ですから うんそれをそのまま置いとくってのはどう かなと思いますけどねそれと処理の仕方と してあのこれ前方上あの雑所得になる可能 性もあるわけですよねつまり課税されると 課税されるああうで政治資金で受け取って で政治資金として使わなかった分について は雑所得になって課税されるっていうのは 国税庁の見解ですからそれを逃れるために 派閥に給付してんのかなと うんそしたら政治式にまた戻りますから うん ええそれはでも田村さん その透明性を持つのがま政治資金であって 透明性を持たせられないならこれはもう雑 所得でこれはもう課税すべきだという議論 があるわけですねあのそもそもですね表の 方は使いやすいんですよ本来は人経費で 使えますからね裏でもらったお金人経費 使えませんからだってもらったショップ インも脱税になっちゃいますからねこれだ からなんこういう仕組みをなんで作ったの かが私はよくわからないまあのよく分かり ませんよまだ全容が我々も分かってないん でただそれぞれま西和会の先生方のですね 国会議員の方々の色んな話聞くとそういう 仕組うんがあったという話をされる方が おられますけどもなんでそんな仕組みを 作る必要があったのかうんうんその全体で ですよそれが我々もよくわからない普通は

ちゃんと表に出した方があの表にちゃんと 帳つけていればこれは違法でも何でも なかった話なのでで使ってるのがやっぱり 政治活動に使ってるわけですからその方が 良かったのではないかという風に思います そでも普通に考えるとやっぱりいいにくい お金があったのかなとまみんな思うわけ ですよねうんだけど今言いにくいお金って いうものそんなに言いにくい あまりありませんからねどうなんですか 例えばよく言われますけどもその地元の 有権者とご飯を食べに行ったらまそれごそ したくなりますよねただま自分の予見者に 物あげたりもなかなかできないということ でそういう時に領をもらうわけにいかない から使っちゃうと事実上それもしかしたら 選挙の賠償になっちゃうかもしれない みたいなお金の使い方してるんじゃないか そんなことないですかまうちの選挙区と 言いますか私の選挙区ではそういうことは まずやりませんもう危なくてそんなこと やれるわけがない怖てそんなこと普通や ない怖いです怖いですからできませんね そんなことそういうもんですかやっぱり もういやその私の事務書はあの1円の果て まで公開してるんであの状況はよくわかり ませんけれども公開できない理由は政治 活動に使ってないからじゃないかと思わ ざるえないんですやっぱり普通の人は みんなそう思うわけですよなんでオープに さっき言っちゃ書けばいいじゃないかと書 意識になるならこんな楽なことないなとえ それが一番全頭な方法ですよでもやっぱり 言えない使い方をしているっていうこと ですよねこれ分数費にも通ずるんですが 分数費も未だに自民党の皆さん公開って いうことには応じていただけませんよね何 使ってるのかはっきりすればいくらでも 公開できるはずなんですよねうんつみさん どうですかはいあのまこのパーティー系の キックバックをですねマネーロンダリング だという言い方をするま専門家の人がよく いるわけですけどそこでかけているのは 普通のマネロンダリングはえ汚いお金をま 海外で言えばマ取引で得たお金を一般の ことに使えるようにいろんなとこを通すの がマネーロンダリングで汚いお金を綺麗な お金にしてるわけですねところが今回は 例えばえ政党交付金だったりその パーティーでまお金を出した側は政党に 払った20万円以下のそのパーティー券の 収入を綺麗なお金として得た金をキック バックすることでそれをしかも政治資金 収支報告書書かないということで汚いお金 に変えたと変えるマネ論だりだったとしか

思えないわけそれはおっしゃる通りですね あのだから生徒交付金は入ってないんです が本来は政治資金として使ってもらいたい という形でパーティー券を購入されてる方 のお金をそれを表に出していないわけです からように表に出しとけば汚いお金になら なかったに裏にするから汚いお金そうなる と選挙買収に使ったかとかあるいは私的な お金に使ったかとかそういうことしか普通 は想像できないですよねただそれで問題な のは要するにですですねそういう仕組みを グループ全体でしていたまそういう証言が あのグループの方からありますけどとすれ ばあの比較的金額少なかったり奇数の若い 人たちは分からないままに受け入れて たっていう可能性はあるわけなんですで もちろん政治家ですからそれは全部自分で 調べなきゃいけないうん国民から選ばれ てるわけですかねそこはそれぞれの責任は あると思いますがそういう仕組み自体を 作っていたってことこ私が非常に罪が重い というふに思いますねはいの裏金の事件を 受けた国会の与野党のですね集中審議が 行われたんですが岸田総理の物を聞いてる とですねあこれはやらないなとこれはもし かしたらやるかもなていうのが見えてくる んですねまずはVをご覧いただき ます総理の姿勢方針演説より先に集中審議 が行われた慰霊の 国会政治家が逃げてるという疑念を多くの 国民が持って 思政治家の連性も含めて総理の答弁を求め たいと思います厳正な責任体制をを確立と するという観点からえ連載性も含めてま党 として考え方をまとめそして各党とも しっかり議論を行っていきたいと考えて おり ますえ政治倫理審査会等においてもえ審議 すべきであるという風に考えておりますが 各党各会派とま自民党としても新身議論を 行っていきたいという風に思いますしえ その議論をどのような場で行うのかこれは あの国会の皆様方とも相談をしながらえ しるべきこのその議論の場え説明の場え これにを決めていきたいと考えており ます岸田総理は違法な会計処理があった 場合政治家本人も責任を負う連性の導入や 倫での疑惑議員たの説明などについて各党 で議論するという言葉を何度も使い答え まし たもう1つの論点裏金問題の実態解明に ついて はあの総理にお尋ねしますこういった実態 について実態解明を全議員を対象に調査を 行うのかこの点お答えくさいまずは係者

からというなんでありましょうが必要に 応じてえその範囲を拡大して実態解明に 務めていきたいと考えています岸田総理が 聞けばいいだけじゃないです かなぜ聞かないんです かいや今聞くて言ってるじゃないですかと おっしゃったからいつまでに聞くのか来週 月曜日から本葉さ審議入る可能性があり ますけれど今週中に聞いてその結果を発表 するということでいいですかえどういった 聞き取りを行うのかえ支給調整をして始め たいと思いますあの実態把握が大事だと いうことはあの全くその通りだと思います えそして急がなければいけないまこれも その通りだと思いますましかしそのそれに 現実ま時間がかかるとしとしたならばそう であるならばなおさらこの実態把握と そしてえ再発防止と反省とそして政治責任 の追求と行して進めることが大事だという ことを申し上げてい ます自民党内で何人裏金を受け取っていた かなどリストを公にすることについて明確 にはしませんでし たさらに首都を公開しない政策活動費の あり方について はこれについては政治活動の自由そのもの に関わるとし て議論という答弁にまましたできることえ 政策活動費についてはえ政治活動の自由 そのものに関わる問題でありますので今 申し上げましたま制度面のこう改革という ことでえ法改正を伴うことになる各政治 団体各と各会派ま全て共通のルールをま 定めることになるわけでありますのであ 是非このその国会においてもえこの問題に ついてえ法律改正も含めて真摯に議論をし たいと考えてい ますはい整理しておきます原さんはい今回 の集中審議での岸田総理の答弁をまとめる とテーマごとに微妙にノタが見て取れまし たまず野党が求める企業団体献金について 最高裁の判決を例に挙げて献金の自由が あるとしていますそして使い道を明らかに しない政策活動費については政治活動の 自由と国民の知る権利このバランスの中で 審議すると繰り返しましたそして旧分Y費 については全議員共通のルールを定めると いう議論をしなければならないとしそして 裏金の実態解明については裏金議員の リスト作りについては時期など明示しない 一方で聞き取りの枠組を指示し外部有識者 の参加も必要だとしましたまた連性の導入 については導入に前向きな姿勢も見せ ながら党として考え方をまとめ各党とも しっかり議論を行うとしそして派閥の解消

については真の政治政策団体に変わら なければならないと述べてい ますはいまこの消極的という風に我々 ちょっと打たしていただきましたが わざわざ最高裁判決を上げていやいやこれ は自由があるんだよと言ってるこれはもう あやる気はないなという感じがしました そしてま閥解消についてはもう解消が進ん でますしこれはかなりはっきりと おっしゃったこの辺りはちょっとノタが はっきり分かりませんが我々このように 配置をさせていただきましたとなると とりあえず派閥解消だけはやるぞとあと まだちょっとよくわからないなという感じ なんでしょうか田さんどう昨日のやり取り を聞いてましたかま連打性に関してはです ねまどういうまず政治団体が対象になる かってこともあると思います例えば私は 個人的ですよ個人的には国会議員うん関係 団体これはあの政治資金管理団体私の政治 資金管理団体だとか生徒支部これも私の 支部って言いますかあま自民党のそれの 支部は私が支部長なってますからこういう ところはもう事実上ですねあのやはり今回 でもま連鎖政ではないんですけど起訴され てるわけですよ国会議員もですからそう 意味からするとそういうところにはかなり 厳しいま あの法戦法上の連性なかどうなのか別にし てえ厳しい関連性を持ったですね対うんて いくていうのは私はああって光るべきかな というふに思いますけどそうものすごく それ怖がる議の人もからそんなことない ですか田村さんあの問題はですねどういう ものが連載になるかで例えばまこんなこと はあんまりないとは思いますけどもその 会計責任者だとかお金を扱ってるものが 意図的にあのまその国会議員とは関係なし にえ自分の利益のためにま間違った間違っ たというかやっちゃいけないことやったり だとかそういうものは当然連性にならない でしょうしそれから単純なミスですねこう いうもうん連性ではないま当然それはま 会計責任者も起訴されないんだと思います からだそういうものを明確にすればですね 当然これはおかしいねっていうものに関し ては国会議員つまり自分が支部長だったり 自分の政治団体ですからこういうものに 関してはま本人まで責任を負うというのは 私はあってしるべきかなという風に思い ますねうんはい連鎖性はですね公職選挙の 連鎖性との差をこの後ちょっと見ていこう と思います大阪さんどう受け止められまし たこれですねやっぱり連座性などの議論も これ非常に大事なんですけれどもこの裏の

話っていうのは最初に出たのはは2年前の 11月ですよその後今度告発もされてる わけですよねそれにも関わらずこれから 実態解明しますっていうのは実態解明する 気がないそう言わざるを得ないんですねだ から誰がいくら裏金をもらっていたのか そしてそれを何に使ったのかこういうこと はですねそれをまず明らかにすることが先 ですようんどんな病気だってまず診断をし て検査をしてそれから方戦書くわけですよ 実体明らかにしないでまず対策やり ましょうなんていうのは私はそれ逃げだと 思いますねしかも派閥の話なんていうのは ま少なくとも私から見えや3問芝居にしか 見えませんよ全然実態と関係ない話です からそんなことよりもまず実態解明って これが1番大事なのにそこが及び越しだっ ていうのはですね本当にひどいなという風 に思いますね昨日今日始まったんならこれ からっていうことは分かりますよ2年前の 11うんです最初に報道されたのはたさん そこはどうなんですか確かにね見ていてま これからま考えますとかこれから議論し ます党で議論します議論する場に来てにも かけらずこれから議論しましょうとそそこ で議論しろよと思った人もたくさんいると 思うんですが確かに大阪さのおっしゃる 通りですね随分時間があったのにさあ全て これからですと言ってるのに聞こえるわけ ですねここはどうなんですかうんあのまず あの昨年の11月に新聞赤に乗っていこう あのこれこの問題に気づいた人もいるん ですねでも自民党議員でも大半な方はそこ の中で患を持ってなくて患を持ち始めたの は去年の11月ぐらいからですよえだから あの自民党がその段階で調査するってこは ちょっと難しかったんじゃないかと思い ますもま丸2ヶ月以上あるわけですねええ でもまず捜査当局が動きましたからうん 捜査当局が動いて東京地物会やってる時に 自民党は自民党で調査しますって言っても それ捜機がうんた方がしっかりしてます からうんその動きを待ったんだろうと思い ますで先ほどのその積極的消極的の分類な んですけれもあのま田さんどう見ますか このどう思いますかこれはまやってますよ ねあのあのこう自民党のやり方はあの2 段階なんですよまず自分の党でできること で第2段階として岩党で協議しながらやっ てことで法律改正に関するところは与党 協議のところでええだからあのそれに 対するポジションをま岸田さんは示して 示して今の段階ではそうなんですうんでも これはあくまで今の段階のポジションで これグラデーションはあんまり外れてない

ですかと思いますそれそうです今の段階は こうだとただこれから追い詰められたって 意味ですかそうですこれからあの今もう 始まってますけど野党に構成出られてえ 例えば来週の月曜から予算委員会開く予定 だけれどもリスト出さなきゃあ開かないっ て話になるとまた情報しとくわけですね なるこの後に1個ずつじゃこれやろうじゃ ないかとか押されていくわけですかだから まずあの自民党としてあの正式な案を固め てそれから与野党の協議機関を提案して 野党に出てきていただいてそこで協議して いくって段取りじゃないかなと思いますで その前にあの実態解明をすると自民党では うんええまでもあれですよ捜査してるから 実態解明できないっていうのはそれは 言い逃れですよロッキード事件の時だって 捜査をしつつ国会審議もやってですね いろんなことやってるわけですよしかも 今回は新聞報道があった後告発されてるん ですよそれぞれの派閥の長がそれをなぜ 重く受け止めないのかっていうのはですね 私には全く理解できないですねそれと自民 党さんの上等手段としてですね自分たちの 都合の悪いことになると格闘と協議しま すっていうんですよねあの普段の案うん なんかなんか自分たちでサクサク決め ちゃって国会にも十分図らないなんてこと もあるわけでねそれやっぱりご合主義だと うん競技と言うけど野党のこと聞かない じゃないかそうそうそうだと思いますよだ から例えば文通費だって我々法案出して ますよ首都公開しましょうそういうことも やってるんで全く乗らないじゃないですか 不合になると格闘競技だってこれおかしい ですこれはその国会議員のそれぞれの地位 だとかいろんなものに関わる問題ですから だからまあの格闘で協議しましょ政策うん ではないのでねでそれでま議論をして いこうま今分子費の方もで旧分費も議論は ずっと続けているんですがま私も個人的に は旧分費のようなものはも人公開した方が いいと思いますそ分かりやすいと思います いやでもあのそういうのもだんだん変わっ てきてると思います よさ私今担当者じゃないのであれですけど 多分あの大阪さんそういう風に苛立って おられますけど自民党の中でもかなり意識 は変わってきてると思います変わって るっていうのはつまり今回のことがあって やっっぱりいけないこともうあの気づいた というよりかは人が分からないっていう ところがやっぱり色々問題があるんで しかもあの文通費って個人の政治家の話な んでえま政策活動費はあれは党の話です

けども個人の政治家の活動の話なのでこれ はだからそういうものに関してはですね あのやっぱりちゃんと公開してった方が いいんではないかと私も自民党の中の国会 委員いると話しますけどもそりそうだよ ねっていうかなり増えてきていますそれ から派閥の解消ももも今回このリストを作 くれ話もそうなんですが何かっていうと パーティー権を買ったものをですね計上し なかったっていう方だたしかもそこにです ねミスじゃなくてどうもこれはですねそう いう仕組みがあってやってるんじゃないか まミスっていうのは他の政党でも修正する 人たちはいるわけですからそこまで全部 同列で扱ってるわけじゃないのででそう いうものを含めてじゃ誰が範になるの かっていうこともですね対象に考えてか ないとミスまで全部出さなかったじゃない かお前らって言われちゃうとその人が なんか割でやってたみたいな話になっ ちゃうねそういう意味でですね今あの ちゃんとこれをですねどういう人たちを 色々とま対象なのかっていうこと聞き取り をやろうという話なんですねそれと政治 団体これあの派閥の解消というのはまさに 今回は派閥の中で起こったことなんですよ ねだから自民党という党でもない政治家 個人は受けれとしてはありますけれども あの実際ま出しては派閥だっただからその 派閥というものがちょうど党と政治家個人 の中2会で非常に不安定でこれに対しては 会見うんないんですよだそういうことも 考えるとやっぱりこういう派閥というもの はも自主的にお金を扱うてことも含めて ですね対応しかなきゃいけないなってこと で今回これを打ち出しているってことなん ですね結局30年前の議論に戻っただけ じゃないですか30年前から派閥解消だと 言っている企業団体現金もやめようと言っ てる結局それができなかったまた振り出し へ30年前戻るっていうことじゃないうん ままそうなのかわかりませんかもしれない だけれどもそれも含めて今やらなきゃいけ ない話だはい連性だけじゃ見ましょうか実 は選で連とものすごく厳しいんですねそれ と同じと思ってる方もいらっしゃるかも しれませんがどうもそうではないようなん ですね原さんはいまず公職選挙法での連座 性ですが選挙事務所の関係者らが選挙違反 で罰金や金庫が確定すると連鎖性により 議員は検察が行う統制を無効にする行政 訴訟を受け検察の主張が認められると議員 は当選無効失職しますこの行政訴訟が 起きると議員は99%失職するということ ですこの流れを政治資金収支報告書にも

適用できるようにと立憲民主党が改革案を 作っていますまず代表者は国会議員本人と 義務付け現在は先制書に代表者の使命や 反抗の記載がありませんが会計責任者とと に記載の責任を負わせますさらに政治資金 規制法の第25条2項会計責任者の 1000人及び監督についての注意を怠っ た時は50万円以下の罰金に処するこの 1000人及び監督というところを 1000人または監督に変更することで 政治家の責任を広く問うことができると 言います大坂さんちょっと確認したいん ですが立見案ですね私もちょっと読んでみ てよくわからなかったんですけどまず政治 権規制法のま収集国書を見るとですね代表 者の名前がありますよねここは国会議本人 にするべきださ田村さんも例えばま管理 団体いいとおっしゃったでこの先生書に 最後会計うん責任ありますがここはこの ままでいいんですかあそは会計責任者は それはそのまでい書じゃなくてですわかり ましたこれはこのままでいいとただだから 改革としては改革はここの部分ともう1つ 及びをまにするなると政治家の責広く 問えるということでこれだいぶ違うもん ですかあのまず1つはですね会計責任者の 仙人及び監督のところですねこれ先人でも 義務を怠たり監督でも義務を怠たりって 両方揃わないとこれ政治家に責任を問え ないんですねで先人の段階でその義務を怠 るっていうことはなかなか考えがいそこが 黒だよっていうことはなかなか言える事象 は少ないと思いますのでだからそれはまた にしてどちらかがあの黒だった場合は政治 家の責任を問おうということですそれから 代表者国会議員本人ということはあの今回 もどなたかかあの会計責任者が全然僕は 知らないよっていう風な言っていた方が 自民党の中にあの安倍うんでいたかと思う んですがそういうことをやっぱり避ける ためにもですねと言えなくするとそういう ことですそれともう1つ我々あのありまし てね収支報告書に不記載のえ政治資金です ねこれを長い間その隠していた例えば 先ほどのように金庫の中に2400万置い てたとか1000万置いていたっていう ものについては政治資金の引得罪といった ようなものをですねやっぱり創設すべきで はないかとまそういうこともあの今回の 我々の提案の得剤ってどういう感じなん ですかえ引あの隠しておくっていうこと ですだからあの裏金を作ったらそれがもう ダメなんだとそういうことですあの政治 資金なのにさっきのような金庫の中に ずっと置いておくっていうそれは収支報告

書にも書かないで置いとくっていうのは それはあの引得罪ということにしてはどう かっていうことですまこれについてはまだ あの少し議論が必要だと思いますそういう ことも合わせ技で政治家の責任をあの問い やすくするっていうことですねそうですか さんちょっと伺いたいんですが公職選挙 これはもうなんかなんか選挙もうもう選挙 違反をですねスタッフがやったらもう ほとんどま就職してしまうというこれ ものすごく厳しくま感じるんですただこれ によってだいぶすごい減ったと聞きます ただこれ見るとですねはいこちらとどの ぐらいこちらがもう100としたらこちら 50ぐらいなのかどういう風に考えたら いいんですかうんだからあの法の質として そのこの政治資金規制法は形式犯だて言わ れてますよねであれ入はいしなかったこと に対する罪でそういう法体見にしてあって 一方公職選挙法はそのえ買収とかそういう 選挙批判についてあのやるからそういう 法体系になってるっていうのが専門家の 説明でしたけどねつまり結論から言うと どうですかこのぐらい厳しいと考えていい んですかねそれと も100としたら50ぐらいという感じな んですかどういうさ同じじゃないですかね 同です同じいうか分と計責任者がだから 金額だとかいろんな問題出てくると思い ますよそれそうですねだから グラデーションをつけないとということに なるわけですこちらだからま今回だと 3000万とか4000万っていう基準が あったじゃないですかああいうその会計 責任者がやっぱり起訴されないことには 国会議は当然いかないわけなのでじゃあ 100万だったらどうすんだ50万だっ たらどうそ操するからの判断ってことに なるとは思いますけれどもいずれにしても 会計責任者が罪に問われればえ国会議員も あの基本的には自動的に罪に問われ るっていうことだとそういう理解そこまで はっきりするんですか今回も凶暴という形 で立憲がものすごく難しかったですよねだ からこれからはじゃああの秘書の方がま 安倍派の幹部の方々も秘書が秘書がであの 秘書の方が立見されたら政治家も自動的に 立見されるというように公職選挙ぐらい 厳しいと思っていいんですかそういう風に しないとですね私はこれこの問題なくなら ないと思いますそれで正しですねあの 先ほど一部田村さんも言いかけてはいけれ も例えば会計責任者の方が意図的にその 国会議員を貶めようとかですねそういう そのなんて言うんでしょうか本当のその

中身については多少それはあのなんて言う んですかねそ出いうところはあるんでも かんでも起訴され自動的にっていうことで はないだからこちらも専門家によるとです ね行政訴訟というのがワンクッション入っ てるとだここでいろんなことがチェック できるということでこちらこれがなくなる としたらこれうん権をきちんとしなきゃな という専門家の方もいらっしゃいました うんそれはもうだってその秘書が何かやっ てまそんなことあるかどうか別にですよ あの考える中でそういうことが起こった時 にじゃその挙証責任に誰があんだとそれ 国会員がそれを証明しなきゃいけないって 話になっちゃうそれまたなんか変な話に なってくるしどういう制度設計するかって のはちゃんとギラしなきゃいけないじゃ ないとですね濡れぎでえ本当に捕まっ ちゃう国会員が出てきますからそれはよく 考えながらどういう制度設計をするんだっ ていう話だとそこさんどうご覧になります かこちら大体もうスタッフがですね選挙し たらまアウだはいはいこちスタッフがね計 責任者がされたら的とは動的というのは なかなか厳しいかもしれとするとどういう 立て付けになり得るのか含めてどうまその それをその やはり議員本人にも責任を持たせるために 先制書でまま立憲さんの場合は先制書です けど要するに政治資金収支報告書にですね 提出時の署名を議員もえ会計責任者も両方 するということがなは代表であれば会計成 者だけが先生書にサイするというのが立憲 案だということですよそうですね今の代表 者はサイしないサしないわけですねそこ まであの議論してないですこれですね現在 のでは代表者はなんか解散の時だけなんか サインするとこと代表者もやはりサインさ せないとそれは連体責任をきっちり追わ せることにならないのでそこはどうなん ですかそこはまだ十分に議論し尽くして ないですねそうですごめんなさいそれは 法律の専門家もそういう人がいるわけです けどあともう1つはその公民件停止がどこ までかかってくるかですはいですよねこの さんあれですかその25条の2項では 50万円以下の罰金ですけどこの場合には 公民検定士にはならないですか議員はもし その連戦金額で100万なってましたそれ とも50万でもオッケーでしたかねあ確か ねごめんなさいさっき読んだんですけど オッケーだったと思いますごめんなさはい 公民停止にならないはいいやなるとなると ま公民権停止になるんだったらやはりそれ は相当意味があると思いますよだから左の

公選挙法ほどえ当選うんほどではないにし ても結局公民権停止になったら選挙出らん なくなるし多分失職するわけですからうん それはあのむしろその罰金の金額よりは 公民権停止になるかならないかの方が やはり議員にとっては死活問題ですよね そこをやはりしっかり議論してそこは 立て付けが必要ですねどうするかまその戦 にまた監督にするのはいいんですけどだ からそこがじゃあどの金額を重質があって やっちゃった場合にうん政治家まで責任が 泳ぐのかというとこちゃんとある程度明確 にしないとちょっとたしたミスでも全部 それは監督選任責任だっつって正治がやら れちゃうって話になっちゃうとこれまた うんおかしい話になっちゃいますからそこ はよ話そう制度設計これからしっかり詰め なきゃいけないと思いますはい昨日の集中 審議で公明党の議員がですね政治の信頼を 取り戻すため政治資金を監督する第3権が 必要ではないかと答えて岸田総理はま じゃあ議論していこうじゃないかという ことをおっしゃいまし さてアメリカのケースをちょっと見ておき たいんですアウトラインをまず見ておき ます原さんはいアメリカには第3者期間と して1974年に設立された連邦選挙委員 会fecというものがあります大統領が 任命した6人の委員と300人のスタッフ で政治資金を監督しています例えば収支 報告書のチェックと公開これは寄付を受け た後48時間以内に行われますまた違反 行為に行政的な権もあり悪質な法令違反に ついては刑事処分を求めて司法に付託する こともできますはい日本のようにいきなり 捜査機関が入る時入る前にですねまずこう いう期間がチェックをするということに なってますただ色々問題もあるようです 聞いていただき ますアメリカでは連邦レベルの公職者が 選挙資金を受け取りそれを的に用する はこの点で議員は慎重にならなければなり ませ んこう話すのはNGO政治の説明責任 センター代表のフリード 氏乗員で委員会の主任調査官を務め大規模 な増収事件を摘発したこともあり ます連邦選挙運動法の枠は1972年の 大統領戦でニクソン大統領が与たウォター ゲート事件を受け1974年に制定され まし たそしてこの時に政治資金を監視する独立 政府機関連邦選挙委員会も創設されまし たアメリカでは企業や団体が直接政党や 候補者に献金を行うことは禁止されており

この期間は政治資金の収支報告をチェック しその内容を速やかに公開し ますまた違反に対しては過量を犯したり 悪質な場合は司法に付託するなどの権限を 持ってい ますしかし第3者期間と言っても委員は 共和党3人と民主党3人と 同数フリード氏はここに問題があると言い ます連邦選挙委員会は監視義務を追ってい ますがこの委員会の問題はメンバーが民主 党員と共和党員でちょうど半々に分れて いること です3人の共和党のメンバーが基本的に 進行を妨害している状態です委員会の動き を止めてしまってい ますさらに献金ができないことになって いる企業側にも抜け穴があると言い ます政治家とは直接関係のない団体に献金 することができる制度になっているのです 例えばこういうCMを制作する団体に寄付 する などアメリカの大三者機関は政治資金に ついて一部の公開している部分については 役立っているが実際には機能していないと フリードは言い ます独立間を作るのであればと強い 独絶対に必要 です今後選挙資金がどのように規制されて いくか国民の側からの期待も不可欠 ですそうした監視や規制が執行されなけれ ば代償を払わされるのは国民なのです からフリード氏は政治側ではなく企業側に 働きかけ政治と金の問題をクリーンにする しかないと活動を始めたのです 私たちが長年を行ってきたのは企業による 政治支出が企業にとってのリスク株主価値 にリスクをもたらすことを証明すること でした政治支出の透明性を担保し説明責任 を持たせるためです説明責任とはつまり 取締り役会による監視であり選挙関連支出 にどうアプローチし管理するのかその基準 や枠組を設けることなの ですはいまいろんなことをおっしゃって ましたが要するにですねやはり共和党3人 民主3人という委員を決まって同じ数なん ですが結局東亜星が入ってしまうとうまく いかないんだとだから独立が必要なんだと いうことでやっぱり政治職を取らなければ うまくいかないんじゃないかということを おっしゃってるにも聞こえるさてこれ日本 でもですねさあやろうじゃないかという 公明党から質問があって記者議論して いこうというのがありましたいきなり捜査 といるこういうの必要じゃないこと前から ありましたどうこになるですか田村さんま

どういう組織にするかっていうこと でしょうね結局あまり人つけてもですね 実際国家が出なかったらまアメリカがそう かどうか分かりませんけれどもまた1つ 新たな組織作ってあまり意味がなかっ たって話になりますのでま本当言うともう 政治家自身が自らですね理たさたすには こういう組織いらないわけですよそれ本当 に申し訳ない話なんですけどもだからま こういううん者的な目が入るというものを どう効率的に作れるかっていうのは1つの ポイントだという風に思いますねうん なるほど確かに第3者目が入るってことが やっぱりま透明線も含めてですけど大阪 さん大事であることは確かですねまそう ですねあのよその目線が入るってのは大事 なことですがやっぱりでも政治家が関わる とガデ陰水的になりがちなのでそれとま アメリカの例を見て私びっくりした300 人のスタッフでっていうのこれもすごい 組織ですねなかなかの組織ですねやっぱり ねもそれだけかけてこのまこのフリード さんの言い方ではあのま機能していないっ ていうのそれではやっぱり困りますのでだ から本来はやっぱり政治家自身がですね ちゃんと公開するんだ説明できるんだって いうことが大原則ですよねその上で第3者 期間作った時にま本当に機能しるものに なるかどうかっていうことだと思いますね うんうんただ田村さんまいきなりですね 操作が入って立見されるという前にですね これおかしいんじゃないのって言われて ああそうですかと直せるかもしれない この辺りはどうですかうんま確信的に悪い ことしようって人はそれもごまかしてくる んだろうと思いますのでだ今回みたいな ことはある程度防げるかもわかりませんね おかしい早段階で見つかるということです ねあの総務省の権限を強めらいいんじゃ ないかと思うんですよ強めばいいえ総務省 は受け取るだけなんですねそれをあの チェックしたりあのどうなんだって聞く 権限はないんでただ総務大臣がいてそれが 自民党の政治家だったりするわけですよね 忖度働かないかとうんだその部分はあり ますよあでもこれこの組織作るのに一体 どれだけの金がかかって人どれだけ 張り付けてその費用対効果の問題ですよ うんだからあの日本の行政組織はあの割と しっかりしてるところはしっかりしてる からその行政組織内でえ総武省をどっかで 作るとかうんそういう方がまだ作りやすく てきちんとしたものできるんじゃないです かねうんそれは1つの案だと思うです 報告

ってにあわですよねそうなるとそれを チェックするてなると人員がどれぐらい いるのかとかですねま様々な問題出てくる でしょうねさんまあの前テレビ局のですね ま電波を管理する監督を総務省じゃなくて 第3者機関がいいんじゃないかとアメリカ のようになんて議論をしたことがあるん その時にですね専が言ったこと忘れらない んですが日本でそんなことしたら政権が 自由こと聞く人 かって悪くなるかもしれないと今僚は バランスとってあっち引いたり押したり 引いたりしながらそれなりにやってるんで もっと悪るかもしれない悪くなるかもしれ ないこの国ではと言われたことがとても 一緒に残ってるんですね政治の方はどう ご覧になりますかそうですねまそうなる 可能性が絶対ないとは言えないでしょうね ただま今その総務省あるいはあの各県の 選挙管理委員会などがその中小国書を受け とるわけですけど要するに書式的な チェックは日本は結構やるわけです役所の 常としてはいなんか書き方でどっかが漏れ てるとかえいうことになるとそういうその 形式的チェックはやるけれどもそこで言う 今のアメリカで言えば違反行為があった ような場合に仮を犯かすようなとこはえま たさんもおっしゃるように今の総務省には そこまでの権限与えられていないのである 程度それを持たせるということはできると 思いますねただ第3者期間えこれも いろんなやり方があると思いますけど 例えばその参上委員会と呼ばれる非常に 強い権限を持つ委員会などもありますけど うんま例えばあのえ原子力規制委員会 なんか今そうですよねただそれも委員長が 誰になるかではっきり言ってこっちに ぶれるこっちにぶれるというの非常にあっ て非常に中立的に厳しくやる人となんか この人はそのえ電子え電力関連企業に結果 的に優和的なんじゃないかと見えるような 人があのそういう職につくこともあるので これを作るなら作るでやはり相当うまく あのやらないとダメだし最後はそのま任命 者がこういう場合ってその総理大臣になっ たりすることが多いわけですけどそれだと なかなかやはりあの現実的には難しい だろうと思いますねうんただあの田村さん 先ほどま政治家自身が身をまず立すること なんだとおっしゃった同時に立するために は政治金規制を今回議論になりますがそれ をそれなりに厳しくをして追加緊張感を かなり持つようにま一から仕と逃られない にすると自分を緊張感持ってやるように するとこれも1つお手ではありますよね

うんあのですからでまある意味どんどん 厳しくしてきてるわけなんですよね今まで もうんまあ厳しくしてるというかしてき てるまもろそうなんですけどでその中で またこういう穴を穴というかまこうやっ たらあま書かなくってもちゃんと分から ないよとま今回の場合はあのパーティー権 がですね誰がどれだけ買ってるかっていう が明確じゃないわけなんですよね20万 以上っていうのが1つの基準だったもんん ですがところが今回は20万以上のところ がうん本来は20万以上売っていろんな人 が売るもんだからそれ以上になっちゃって そちらをチェックしたら分かってきちゃっ たっていうんでどうもこれおかしいじゃ ないのっていうことが発端だったわけです からそういう意味ではですねまある意味ず だったうんまバレるべくしてバレちゃった というような話にもなっちゃうわけなん ですでも公明にやろうと思えばそれいくら でも公明にやるんで私が言ってるのは やっぱりそこはまず政治家がいるよ立たさ ないと悪いことしようと思たらどんどん どんどんいろんな悪いこと考えるんで いくらこう穴を埋めていってもうんちゃ ただやりづらくするために厳しくしてい くってことはこれはあの私は必要だと思い ますからどうやってそういう悪いことが できないように厳しくしていくかってこと は重要だというでもあれですよ30年前に ね政党助成金ができた時に企業団体献金は 5年後に廃止しようっていうことだった わけですよそれをやっぱりきちっと守ら なかったっていうところに今回の原因が あるわけでねだから企業団体献金は やっぱり廃止するっていうことがですね ちょっとそこ行きましょうか中間取り まとめを含めて自民党がまず間違いなく やると言ってるのがこの派閥のパーティー 権も派閥のパーティーやめようじゃないか とこれはもうはっきりバツこれ裏金作った のは首都不明で住むというお金でありまし た一方ですね政策活今議論になってます これもしと身を公開しなくていい幹事長は 今9億円以上もらっていたと最新では9分 も100万円なか公開しなくていいという のでその議員こないだ立見されましたが 家賃や税金に使っていたということはこれ あの秘書なんかが語ってるということで ありますこれどうでしょうあの田村さんね 先ほどまあの大阪さんは企業団体経験も 辞めるべきであるとおっしゃったさてこれ 二重取りじゃないかと言われて久しいわけ ですが実際個人にもま抜け道があるんじゃ ないかとずり田村さんどう考えですあの

ですねこれ例えばイギリスだとかドイツ なんかでも企業団体研究やられてるんです ねでアメリカも先ほど事情抜け道があると いうな話がありましたそれはやはり政治と いうものに対してお金がかかるまもちろん 党金みたいなものありますけれどもこれは あの例えばドイツなんかでもあるんですよ ね日本並にあるんです日本と同じぐらいの 金額が配られているんですよね日本がま 世界で一番多いですけどね全ま政除籍に 関すとま人口あたりで言うとドイツも 300億ぐらいありますからだからそんな に変わらないんだと思うんですがあの結局 ですね選挙制度がどうだってことまで含め てどれぐらいお金がかかるんだとで政党 交付金除石があるからいいじゃないかと 言うと新しく政党を作る人たちはないん です うん無所のはうするんだこういう人たは どうやって金集めるんだお金持ちしか出れ ないだとかそれからま場合によ有名人なら ばそんなにリーフレット作って配らなくっ たって受かりますから有名な人はま問題 なく出れるだとかそこはよく選挙制度だと かいろんなことも含めて考えた上でどれ ぐらいお金が必要なんだとそのためには どういうお金の集め方がいいんだという ことも含めて考えないとこれ団体1番 やめようなんてことは言えないとやるやめ るっていんならば例えば使使える金額どう するんだ上撃性をするといや使う方もです ね使う方も一政治家が使うでもあの政治家 じゃなくて立法しようと思ってる人もい ますからそういう人たちも上限どうするだ とかてそういうこと全部考えてやらないと たに企業団体研究がダメだっていうだけで やっちゃうとですねあの逆に出れないと いうような人たちも出てくるうん大阪さん そこはどうですかあのそういう側面をは あると思いますただですね一方で企業団体 献金によって政策が歪められるのではない かっていう懸念が非常に強いわけですねだ からたくさんお金を持っている力のある大 企業からたくさんお金をもらえばその企業 に寄り添うような政策をやってしまいがち になるのではなて逆に献金なんか全然でき ないような人たちに対してはですねその 政策は実現できない例えば少子化対策とか 人口減少対策やってくださいって言って 献金する人はんいないわけですよねその ことがやっぱり今日本の根本原因を作っ てるところもあるので政策との関連も考え てみるとですね企業団体献金っていうのは やっぱり私はやめるべきだと思いますね 田村さんねこう見るとですねやっぱり与党

はですね人数割りですから生徒付きも1番 多いで献金も与党ですから1番集まるわけ ですどう考えてもとなると与党が1番うっ て野党はなかなか育たないそういう風な 指摘もありますこれどうですかあのこれは ですね例えば強力な応援団体がいる政党も あるわけですよねその組み合いとかままあ 言いませんけども組み合い以外もあるかも 分かりませんでそういうところだけが政治 家活動にまいろんな応援もらって動けるだ とかそれぞれによっていろんな状況が違う わけですし世界もそれぞれ違う各国によっ てだからそれも踏まえた上でお金という ものをどうするんだどっから集めるんだだ からパーティー権っていうのもこれ個人は あの政治え企業団体経もらえないわけです よだからパーティ系はやれるんですよ政治 団体作れるんですねだそういうところでま 無所属の方がなんとか出なきゃいけないっ ていう場合にそういうことをやられたりだ とかだからそういうチャンスも潰すわけに いかないのでこういう議論を私するだと 言うんじゃないんですただ日本の選挙制度 それからどういうような環境でどういう人 たちが出れるようなことも作るのか比例 代表と小選局だけでは違うと思いますあの 小選局だけだったらば生徒政治になって いくかもわかりませんあの大きいねでも 比例代表があると細かい生徒も認れ うんうんうん時の今ある既存の政党政党 除籍をもらっていないこれから作った政党 はどう運営してくんだそういうことまで 細かく考えないとこの問題というのは下手 にですねま短辺急にやっちゃうとですね 結局は国民の利益にならないこともあるの でそういう議論をしっかりやってく必要 あると思いますそれは田村さんちゃんと 議論したらいいと思うんですよただその 前提にしても実態命早くやるっていうこと がですね第1ですよそっちの議論へ逃げ るっていうことは許されないですこのさん ただ本は生徒付近がある企業団体献金を もしこれを絞ってダメということにすると したら個人献金ということに耐えらないと いけない個人献金はなかなかには集まら ないとも言われるこの寄付文化じゃない 部分っていうかこの辺りどう乗り越えたら いいんでしょうかねうんだからあの個人 献金個人献金ってあの言う人は言うんです けれども個人献金でうまくいった試しが ないんじゃないかと思うんですよ過去うん これ絞るとお金が本当になくなっちゃう もんなんですか政治家 もうそうでしょういいじゃないというい ますよねだからこれ企業団体研究を見直す

余地があるのはあと今あの企業団体現金 あの政党と政党支部両方受け取れるわけ ですよねうんでそれを政党だけにすると うんうんあるいはその企業については資本 期ごとにいくらいくらて上限規制がかかっ てるんですよでそれをもっと強化するとか あの0かあの100の議論じゃなくてあの 50ぐらいで収まるような接点をUで見し たうんいいんじゃないかと思います なるほどこれを是非伺いたかった麻生さん が失礼な言い方ながらですね絶賛してるん ですね仕事ぶりをこれをどう捉えたいいの か含めて皆さん今後どこに注目されるのか 田村さんまずいかがでしょうね麻生さん らしい褒め方ですよねええあのまどう思っ ておられるか1人ま1人の政治家として ですねえ次日本を背負っていく可能性の ある人だということは思われてるんだと 思いますねただまうんその次の総理がどう だとかっていう話じゃない中ままあ何人か 自分とって常にエースがこう育ってこない と次の候補者出てきませんかそういう意味 で今期待をかけてるうちの1人っていうの がま神川さんだっていう意味なんだろうと いう風に思いますね田村さんのてどんな人 ですかあの非常にその例の麻原さんの時の 担当のおまあホム大臣だったあの腹の座っ たしっかりねそうですはいはい大坂さん いかがでしょうあの私上川さんと福田内閣 の時にですね公文書管理法の制定これを 一緒にやったんですねほ当時ねじれてまし たので野党の力もないと制定できないって いうことでいろんなやり取り神川さんとさ せてもらいました非常にその腹の座った ですねしかも修正競技も自分の判断でこれ とこれはやってもいいわねみたいなことを 結構やってくれたので非常に心強い方でし たねしかも管理法なんて普通の政治家 なかなか手を出さないところへですねあの 総理の指示もあってやったっていうことで なかなか体力があるなという風には思い ますねそうですか佐さんま色々思って しまうのはですね自民党が苦しいと次の席 も相当苦しいとじゃ女性初のというので 立ててまそこで騎士回せよというようなま そういう下心みたいなものを見えてるよう な気がするんですがどうですかそれうん それ麻生さんの発言の背景を知るには今の 麻生さんと岸田総理との関係を見なきゃ いけないんですでえそれはやっぱりあの 岸田さんがあに派閥解消宣言麻生さんや 茂木さんに言わずにやったことについて 麻生さんはものすごい思ってるんですよ今 でもでやっぱあれをやったことによって とにかく自分は岸田さんを支えるんだって

いうスタンスからしょうがないから支え るってことに変わってきてるんですよで 麻生さんはもう次を見てるんですポスト 岸田をなるほどでそこでやっぱりあの神川 さんってのは非常に魅力的な候補者っと いうに映ってんじゃないかと思います内で の評価も高い神川さんはうんうんうん なるほどつさんいかがでしょうそうですね まその麻生さんが次を見てるまなるほどと 思いますけどもしかしまあ自民党としては そういうことを話す前にまだやるべきこと がいっぱいあるわけですよねま先ほどから 大阪さんも何度もおっしゃってるように やっぱり実態解明をやらずにやったふり だけで今なんとなく時間が経つのを待って これまでのいくつもの疑惑がそうであった ようにま人々がどうせ記憶からこう だんだん薄れていって忘れてくれると思っ ているとしたらそれはんまあ大間違いだし まあ有権者国民の方も今回ばかりはそう いう風に忘れないようにしなければいけ ないなと思いますよねはい今日は岸田政権 本気皆さんに伺ってまいりましたどうも ありがとうございまし た