【立憲山井氏 維新音喜多氏出演】「政策活動費」で温度差？ 2024/2/1放送＜後編＞

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前半に茂木幹事長、後半には立憲と維新の幹部を迎え、政治とカネ問題への対応と今後の国会論争の焦点、これからの自民党の形と行方を徹底議論する

『茂木幹事長＆野党幹部に直撃　政治改革と自民党の行方』

本格始動した通常国会で、野党の激しい追及が続く自民党派閥の政治資金問題。当の自民党もいわば政党の骨格となってきた派閥の解消や改編で国民へ訴えようとしている。番組前半は自身も派閥の領袖として「政策集団」への移行を決断した茂木幹事長を迎え、その狙いと今後の自民党の姿を問う。後半は、国会集中審議で質問に立った立憲の山井国対副委員長と維新の音喜多政調会長を迎え、今後の追求の焦点と対応を問う。

▼出演者
＜ゲスト＞
茂木敏充　(自由民主党幹事長) (前半)
山井和則　(立憲民主党国会対策委員会筆頭副委員長) (後半)
音喜多駿　(日本維新の会政務調査会長)(後半)
田﨑史郎　(政治ジャーナリスト)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#茂木敏充　#山井和則　#音喜多駿 　#派閥解消

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それではここからのゲストをご紹介します 立憲民主党国会対策委員会筆頭副委員長で 衆議院予算委員会筆頭理事の山井和典さん ですよろしくお願いいしますよろしくおし ますおます日本維新の会成長会長の北俊 さんですよろしくお願いいたしますはい よろしくお願いいたします政治 ジャーナリスト田崎史郎さんにも引き続き 伺っていきますお願いしよろし願いします よろしくお願いしますさて政治と金を巡る 問題ではここまで野党が足並みを揃えてい ますさらにこちら 立さん国民の野党4党は自民党に対して 自民党の全議員を対象に裏金の有を調査 することこれ今月5日までまた安倍派5人 集ら幹部と2回元幹事長の政治倫理審査会 への出席を求めることで一致しましたまず 山さん今の国会で野党4等のまとまった形 これは与党と退治していくのは与党を まとまった形で国会を通してやっていくの かここはいかがでしょうかうんうんまそこ 1番重要なところなですけ残念ながら今の 自民党っていうのはもう事情能力はゼだと 思うんですねうんうん自民党はもう崩壊の 危機に品しるような状況ですからもうそれ はもうこの部とこのざるとに関わらず野党 がまとまって野党が引っ張っていくともう これしか選択肢はないと思いますねうん山 さん例えばこれまで国会でね桜を見る会と かや盛かけとかいろんな問題をこう追求さ れてこられた中で今回どうですかそのはい なん言葉悪いのが手応えというかねこれは 本物だっって本丸まで行けるぞというなの かそれでもこれまで歩んできたことと同じ ような形になりそうかなっていうその辺の 雰囲気やっぱり国民の関心と怒りはは今 までの桜を見る会とか森友よりもね大きい と思いますねるなるほどその意味で言うと じゃあこのこうま言葉悪いけれども風と いうか国民の怒りをいかにうまくこう 受け止めるかというところがやっぱり最大 のポイントになってくるで十分も受け止め てる感じないですかそうですねですからま 先々の話になりますけれどはいま私も いろんな方からねうんうんうんやっぱり もう次の選挙では自民党うん落とさないと ダメだなという話をよく聞きますよね やっぱり給を据えないとだめだとやっぱり その受けざるはいになれるようにね野党も しっかりしないとだめだと思ってますうん はいおさんはいかがですかはいまはあ与党 がこういう低落ですからこで野党が協力的 とは協力していくということだと思います 日程をちゃんとこう確保して審議をさせろ と精を開くんだとこういうとこはしっかり

足並み揃えてやっていくんだとま中身に ついてはですねまグラデーションがあり ますから非であのやるべきとかやるし ちょっと違うとこはまた別の手法を取る こともあるでしょうしずっと国会通して ずっと一緒にやってくかどうかいうのは また別問題だという風には思います山さん 当のスケジュール感としてはその5日に 野党がスを求めてるその リストはでもリストだけを求めているのか 自民党としての聞き取り調査の中身も含め たもっとしっかりし分厚なものを求めて いるのかそれだと車掌遅れてもいいのか この辺りどうなんですかまず第1段階は おっしゃるように第1段階の2月5日の朝 の理事会に提出を求めてるのは裏金議員の リストです名前だけはいこれは出てくると 思いますはい出てきたら次は第2段階でね うんこの裏金を何使ったんですかと使い道 なんですよ使い道はいこれでもう1歩言う と使い道を明らかにする中でうんうんもし かしたらねやっぱりこれ脱税に当たるもの もね私はあるんじゃないかと思うんです私 はやっぱり国民の関心はねうんうん裏金に もあるんですけれど脱税に関しても国民は ね非常に起ってるんですよはいもうすぐ これ確定申告の時期になりますし今 インボイスで非常に国民は苦しんでるん ですね政治家だけねはいうん2000万 そうそう引き出しの中に置いときましたと かね飲に使ったけど領収書ありませんとか ねうんうんうん通用するのかとやっぱり そういう意味では私はうんうん裏金議員の リストが出てきたら使い道をきっちり自民 党に言って調べさせてうんそしてうんそれ 逮捕とまでは言いませんけどねやっぱり 納税すべきものは今からでも納税させると やっぱりここまでやらないと国民うんの皆 様私は納得しないんじゃないかと思います ねうんそれってのもいわゆる脱税って所得 税法違反でねその後から納税すれば済むっ ていう修正申告で住むレベルじゃなくても 完全にこう刑事の話になっていくってこの 前提でそこまで追求していくとこういう 理解でよろしいですかそこは割と重要な ところなんですけれどはいここここやと ちょっとこれからの話になるんですかそ いや私は分かりませんよ分かりません けれどま来週から始まる予算委員会私も立 民党のはいヒト理事ですけれどま連日こう いうケースは脱税になるんですかこういう ケースはセーフなんですかアウトなんです かうんうんうんうん例えば谷さんのケース は50億円政策加速置これ脱での疑いは あるんですかないんですかこういうことを

丁寧にやらないとやっぱりね国民のね不信 感と怒りは収まらないですようなるほど 2000万3000万うん勝手に使って 領収書ないけれど政治資金と言ったらね はいはいはい政府ですとうんこれは私はね 国民は納得しないと思うなるほど あの北さんはこのリストの話5日までの分 と5日以降の分どこまで求めるのかここの 辺りこ意見は同じなですまそうですね5日 の時点ではそんな詳細なのは出てくるとは 難しいと思うのでただ翌日から予算委会 始まりますからその時にしっかりと我々が あの情報としてちゃんと得られるものて いうのは出していただきたいと思いますま 脱についはもう本当山さんのおっしゃる 通りでやっぱこうタスの中に入れてたら 国民は1年に1回納税するわけですからそ 3年間引き出し使っててうんも使ってない から白なんですと悪いことに使ってませ んっていうのがいいような感じになるん ですけども脱税なんですよだって自白し てるんだからそれはもう追加で払って くださいとで使ったというんであれば領収 書をきっちり出してもらって政治金に全部 使い切りましたっていうことをやるこの どちらかはやっていただかなければ国民も 我々も全く納得できないとその先の いわゆるいわ所得税法違反の件に関しては これはいわゆる検察なこの場合国税か国税 の動きを待つというこういう理解になるん ですま税務査に服してもらうということ ですねなるほどそこはだいぶ詰めました けどもま個別案件に総理は指示ができない んだとそれはあの何々議員に税務所さ入り なさいってことは言えませんけどもただ 政治家であろうがなんだろうがきっちり 操作をするべきだっていう法令は総理が かけられるわけですよそきっちりやって いただいて裏の議員たちはみんな税務調査 に服していただくと脱税ってことになれば 私はその議員たちは自ら書身体決めて議事 をするべきだと思いますうんこの部分って いうのはそのま森山総務会長を中心とした 取チームがねそのいわバック不記載があっ た人たちに対してのこれから聞き取りを 始めると思うんですけれどもその報告は 野党としては要求しますよね当然いや問題 はねそこですよね聞き取りをこれから 始めるわけですよはいそうです私たちとし たらま例えばですけどねはい来週中に出し てくれとそれねま私たち予算委員会は被災 者支援もあるし子育て支援もあるし外交 防衛もあるしねはっきり言って政治と金 だけねやってられないんですうん当たり前 の話はいはいそうするためには早く自民党

が調査して結果して結果を出してもらって 再発防止策をはっきりさせるということを スピーディにやっていかないとね自民党が ヒアリングやってますやってますって言っ てね時間長引かされたら本当にこれね予算 委員会が政治と金が中心になってしまっ たらこれはね私は国民も不幸だし国家の 損失だと思いますねそれはうんうん田崎 さんこのいわゆる自民党の調査うんそれに 対して野党側の要求この攻め合いていうの は来週が山場になるんですかはいうんと それは自民党の出方によりますよねまず あの5日にあの出してくるものが自民党の あのリストが出てくるんでしょうけれども それがあの昨日あ今朝の長官に出てる安倍 派のねえあのえ収支報告書を出した人たち のリストで野党がこれでOKというのかと あえそのいわゆるあの収小報告書の訂正を した人それをやは裏れって呼んでます けれどもそのリストでいいのかあそこでは 全議員って言われてますよね山さんだと いうことはあの他の派閥の人たちも全部 調べなきゃいけないのかその辺りはどちら んですかうんいや基本的には私たちは野党 の共同して前議でますただねおそらくた さんがおっしゃるように自民党はね安倍波 2回はか出て出してこないかもしれない けどはうん石田や他の派閥にも裏議員は いる可能性はあるんですよただこれね後で ちょろちょろ出てきたらねまたやっぱり これ問題大きくなる実際今回ね小森政務官 加藤政務官昨日やめましたけどねうん自主 申告してくださいて言ったら言っちゃ悪い けれどしない人いるんですよだからそこを やっぱり後でちょろちょろ出てくるのは おかしいからねきっちり調べてくださいて いうことを自民党に言ってるんです5日 までにあの間に合わないと前については とりあえうんあこの安倍2会について出し ますという論理ではこれダメなんですか いやここねまさにね石さんがおっしゃった ようにはい一斉にアンケート調査 ファックスでしたら1日でわかるじゃない ですかそこまでは出せますよねだそれ前金 の回答のぐらいまで出していただいて日 からの予算室に望ましていただきたいとろ がなぜかうん一斉ファックスで聞くのは うんやりたくありませんていうわけですよ はああそれはもう正式自民党からの回答と していやまだ回答はてないけどはい裏返せ ばなるほどやらないやてない少やってない やってないしやる気ないうんそこが奇妙な んですよねそうす山さんから見ると自民党 は要するにバっと1回で住むものを小出し あしましてずっとこの国会を政治と兼ねで

野党が揉んでいるかのように見せたがって いるうんいや時間稼ぎをしてるように見え ますよねだっ年末からもう分かってたわけ ですから2月ですよ1ヶ月が何してたん だっていうとで丁寧なヒアリングとか直接 聞きますなんで丁寧にやってるかに見せて そ先うん 我々から見えよねうんこれねうん一般の 感覚で言えばねうちの会社いこな人いるか もしれないと例えばなった時にねはいそれ 数十人いるかもしれないって言ったらね 一斉メルは一斉ファックスでしょううん ほんで怪しい人がいたらヒアリングは 分かるけどねなるほどまず一斉メル一斉 ファックスをなぜやらないのかということ 自体がねうんこの自民党の王場際の悪さと いうかねうんうんやる気のなさなんですよ ねここからは政治資金規制法改正の具体的 な内容について伺います今後国会の議論の 焦点になると見られているのがこちら レンザー性え政治資金規制法の改正そして 政策活動費なんですねまずは連座戦につい て伺いたいんですが岸田総理は今日国会で 党としての考え方を取りまとめ議論して いきたいと政治資金規制法に連性を導入 することについて述べているわけなんです けれども山井さん与党の合意早期のうん できそうですかいやこれ先日自民党が まとめたはいはい中間取り中間はいはい 連鎖性のレジも出てませんからねですうん だ から今回の問題の1つの本質はやっぱり 連座性なんですようんみんなね裏金もらっ た議員が口揃えて秘書が秘書が秘書がでね 嘘に決まってるじゃないですかあんなもう あんな大金ね秘書だけにね任せるはずない じゃないですかそんなもはいはいうんだ からやっぱりの政治改革の1つの本丸は 連座性なんですようんうんところが本当私 もびっくりしましたけれどうんうん連座性 という言葉これ入ってないんですよねうん うんということはうんやる気ないんですよ やる気じゃ岸田さんの言った取りまとめ たいという言葉は響かないいやだからじゃ いつまでですかと聞きたいですよねうん なるほどねいやなんかねうん先日の答弁で もね連鎖性も含めて検討するとかねはい うんうんま言っちゃけど口ではおっしゃる けれどいざ党としてはそういう見解ないん ですよねうんうんうんはい北さん連山性の 導入については公明党も積極的なわけなん ですがこの点は今後公明党と協力していく 可能性のはいでしょうま連性を導入すべき てのは当然のことですから公明党とも自民 党ともそれは協議をして早くまとめたいと

思ってますただやっぱり自民党にはやる気 が見えないともうその通りででまこれから 協議しててのは時間かかるわけですよでも 総理はずっとこう予算委員会の答弁とかで もあのはうんかるからまずは自民党から できることを運用面でできることをまとめ たって胸張ってるんだったらだったらね 自分を今会計責任者にすればいいんですよ 今の政治金の自分のパター自パターン政党 部とか政治金管理団体をまず自分たちから できることていうんだったらその制度が できるまでの間もう責任者自分にしますと 連も何も直接責任追いますからで私はもう 22日付けで政治団体あの正当部も自分の 講演会もどちらも会計責私にしましたしで これから日本の会の全国会議員は年うんま に全員会計責任者を全員走するんですか 全員走しますでそれ会計はもちろんだから 専門の秘書に任せるとしても結果その人が ななんだかこう間違いを犯した時には自分 が責任を取るということに自動的になる わけですえその通りですねまこれ怖いか 怖くないかそれ怖いですけどただねこれ だけ成治品が溜まってるしそもそも今まで が秘書に責任押し付けられたことが おかしいんだということに我々は回 立ち戻る必要があると思いますねさて今後 国会の議論の焦点になると見られている2 つのポイントのうちのもう1つ政策活動費 についてなんですけれど 民主党との微妙にスタンスが違うんですよ ねえこちら立憲は制作活動費は禁止うん 維新は新たな制度を構築するべきこういっ たスタンスを取られていますまず山井さん 立憲は政策活動費0にするというお立場 ですよねこれあの話簡単でもう去年も使っ てないんですよ一戦もうん岡長も全く使っ てないですか使ってないんですよほおはい ると硬いからね性格まそういうこともある んですけれどだからこれから0にするって いうんじゃなくてそもそもおかさん使って ないんですよわりましたはっきり言って それでも漢字情の人柄によったりして実は このもうちょっとこう融通無限な感情だっ たら結構策通そうそうまいいやはいそう いうことですはいはい北さんは維新はどう いった制度はいま今の領収書なしでですね 金ばらけるようなこの政策活費いわゆる 政策活費はきっぱり廃すべだと思います はい理解ができるのはやっぱ全部情報が 公開できない領収書ってのがあるという ことは我々一て理解していて相手方がある 場合ですよねプライバシー個人でお仕事し てる方となんかじゃコンサルしてもらった とかアドバイスもらったっていうので成

やっぱ難しいですからあの人維新と関係が あるんだってなると他の仕事ができなく なっちゃうとかまそういうものがやっぱ どうしても生じることありえると思うん ですよねそういうプライバシーの情報は 一部非公開できるような新たなルールを 作ってそのガバナンスの中でしっかり領収 は保存をして一定的な一定の公開をするあ 年に全はいはいうんを定めて新しいルール の中でちゃんと使っていきましょうという のが維新の立場ですねうん見えないお金は ある程度必要だというお立場ですよねま そのやっぱ相手方とかプライバシーとか あと例えばやっぱりこの調査とか研究って いうのはある意味手の内がばれたりとか あと外交関係ですよねそういうとについて 全てじゃ両人が今すぐ公開できるのかと いえばそれはそうじゃないお金もある だろうということは一定程度話題は理解を してるのでその一部非公開ができる制度と いうのは新しく作ったらどうですかという こと提案していきますさんちょっと戻り ます今の話だとねだって民主党の皆さん だいだ与党経験があるんだから見えないお 金が必要だっていうところは理解されま いや私たちもね理解はするんですけれど はいはい今の自民党はあまりにもあまりに もで例えば二階さんは5年間で約50億円 の政策活動費なんですよねこれはさすがに なるほどそれが不透明のお金ってのは問題 なんじゃないんですかとおっしゃるように ね木さんさんおっしゃるように多少はいい じゃないかという気持ちは割とありますよ でもその億うん5年でそれはやっぱりもう これからやめにすべきじゃないんですかと いうことですうんうんちょっとねあの一点 確認したいんですけども立憲民人の案だと 政党幹部への多額の渡し切りを禁止するっ てなってますねはいこれ多額のって言葉は どういう意味ですかこれうんだからもう 原則禁止ということですいやでも多額の渡 切りよってのはこれは小額だったらいいの かと思っちゃうんですようんうんままそこ はね細かい話であのうん自民党の場合はね 何10億円で使ってるわけですよねだ からん詳細は今後詰めますけれど原則は 禁止ということですうんこれ多額のっての はじゃあ取っちゃってもいいんですかいま でも入ってますからそういうことですけど ね原速禁止ということですそ同じ うんじゃ2年前のあのあの代表にあの 5000万事症に5000万あれあれに ついて人まだ明らかにされてませんよね そうですねあれは明らかにされるおつもり がないま今後与党で協議してそういうこと

も決めていくと思いますねはい的ににつり はないんだまこれやっぱりイコール ヒッティングというかねお互いそういう ことでやるべきだと思いますねそこは ちょっとあの目指してに近いんですけども それやっぱ手法が違うなと思っていて我々 出せないものは出せない理由があってでも 説明はもうしてます5000万いくら使っ たのはなんだってことはうちの幹事長が 説明してますしで今後内気を定めて子の紐 づかないおか一切使わないということを 実践してくんですけどもだからミさんはま あの立さんは今おさんだから使ってない けども内気として定めて今後使わないとか いうのされるわけじゃないのでちょっと そこはぜひね踏み込んでいただいた方が より協力しるうん 詰そこははじゃ立と手に手を取ってやって いこうというそこがねだから山さんが悪い わけじゃないんですけども企業団体研究を 廃止するとか言いながらやっぱまだ 受け取られてるのでそういうとこはやっぱ 国民に見えちゃうと思うんですよ我々はで そうてやっぱ姿勢の問題でまなんでそんな やる気の問題かって言われても極めて僕ら は重要なことだと思ってるのでぜひね立 さんも実いらっしゃるんですよ企業団体研 も受け取ってない議員さんとか実れいるで うんぜそれ全員でやっていけば気持ちよく タッをんで民党ぶつれるなていうこれね やっぱり重要なのははい片や企業団体研究 を多額に受け取ってて多くの秘書をうん うんを雇ってる政党と片や企業団体研究を 受け取らず秘書の数が半分しか政党がね 選挙やるとやっぱり不利なんですよねだ から私たちはやっぱり選挙を経てそういう 合意をして企業団体献金を廃止するこの銀 立法をすに2年にうん はい うんこちら見ていただくと政党別のえ支持 率なんですが今状況としては野党に風が 吹いているにも関わらず野党の支持率では なくて無藤想の数字がぐぐっと伸びている わけなんですよね田崎さん野党に追い風が 吹く状況にあるにも関わらず野党の支持率 が伸びないこれなぜなんでしょうかうん これはね過去のスキャンダルと大きく違う とこなんですよあのリクルート事件の時も あの自民党に対して社会党の率あの支率 ってのは半分ぐらに行ってるんですよ 20%10%てそして2009年のあの 政権交代の時は自民党のシリ率を民主党が 上回ってるっていう状況だったんですで今 の状況はあの維新も一緒ですけれども ずっと静かな状なんですただそれは先週

までの状況うんあ岸田さんの思とりやって た時から今週から局面が変わってはい野党 の姿も見えるようになってきたんですね 国会始まってだから今後はどうなるか 分かりませんけれども今後の野党の次第あ 野党の方しって伸びる可能性はあるんです ででもそういう具合に持っていかないと 野党への期待感っていうのはどんどん どんどんこの伸びないままの状況になって くってのはこれは日本の政治状況にとって 不幸だと思いますうん山さんこの現状の 野党の支持率そした中4月の28日でした けど補欠選挙ありますよね補欠選挙はその 3つの選挙とかとかだったら野党統一候補 が当然あった方がいいと思うんですけれど もまこれはね正直って先の話なんで申し訳 ないちょっと分かりませんけれど今田さん おっしゃった通りでね実際野党がまとまっ て結果を出してるなということを国会で 出していけばね指示率上がると思うんです 例えば裏金リスト出せとこれ1ヶ月ぐらい ね全く自民党を知らぷりしてたのがうん 先週野党が共同 とえば来週月曜日出てくるわけですよはい うんうんあるいは今日ニュースで流れた けれどはい被災者支援のためのはい支援金 被災者支援金をね300万から600万に 上限2倍にしろという議員立法を維新さん と国民民主党と立憲とで初日に出したん ですよそとあれから10日間経って今日 政府はね倍増したいとつまり野党が組んで 政治と金被災者支援連性いろんなことやっ てうんうんやっい 党さんたについてくる可能あるんですね やっぱりそういう批判だけじゃなくてうん 結果を出していけばね私はシリーズ上がっ てくるんじゃないかなと思ってますうん さんいかですかはいまあの協力的は協力 するっのは当然あり得ると国会の中では 特にと思いますただやっぱ選挙については やっぱこれは政策の選択政権選択ですから これは何度も申し上げてる通り憲法である とか外交安全保障こうした基本的な価値観 がやっぱしっかり揃わないとじゃその民と るうん はは1になるとはえのそこはん独でうき だろうと思いますうんでは政治改革各ある べしというテーマでご提言をいただきます では山井さんお願いしますはいえ実態解明 なくして再発防止なしうんま来週月曜日に 裏金議員のリストが出てきますけれどその 裏金の使い道は何だったのか雑脱税はして ないのかうんなぜこういう裏が必要だった のかうんきっちりとをして原因をうん理解 してその上で再発防止先行やっていくべき

だとつまり実態解明をしなかったら先には 進めないということですうんはい ありがとうございますおさんお願いします はいえ納税者目線と書かせていただきまし たもう納税者の目線そして民間の当たり前 というのをこの政治改革では絶対に大事し なきゃいけないと民間感から入れば 3000万円ひし入れておいて立見もされ ない納税もしない処分もされないうん こんなことありないわけですからこれ 明らかにこの感覚がもずれてると思うん ですよねそやっぱしっかりと自民党にも 受け止めてもらわなければいけませんしま 法改性含めて我々は徹底者納税者目線民間 の目線で改革を前に進めていきたいと思い ますうんはいありがとうございますたさん お2人のご提言どうご覧になりますかうん あの今のところは一致してるなと思いまし たうんでもあの去年も同じようなことで5 月の連休分けにうん元分かっちゃったん ですねであさんがあの維新のことをなんか 自民との業のはいと言って維新の方はまた あの自民党のあ立憲のことをなんか昭和の やり方だみたいな批判されてだからここ いつまで補聴を合わせていけるんだろうか なという関心がありますうん別れが前提に なってると思ってますはいちょっとあり ますまだ付き合い始めてないりまし ありがとうござい [音楽] ます [音楽] JA