【茂木幹事長出演】茂木派「解消」の真意 2024/2/1放送＜前編＞

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前半に茂木幹事長、後半には立憲と維新の幹部を迎え、政治とカネ問題への対応と今後の国会論争の焦点、これからの自民党の形と行方を徹底議論する

『茂木幹事長＆野党幹部に直撃　政治改革と自民党の行方』

本格始動した通常国会で、野党の激しい追及が続く自民党派閥の政治資金問題。当の自民党もいわば政党の骨格となってきた派閥の解消や改編で国民へ訴えようとしている。番組前半は自身も派閥の領袖として「政策集団」への移行を決断した茂木幹事長を迎え、その狙いと今後の自民党の姿を問う。後半は、国会集中審議で質問に立った立憲の山井国対副委員長と維新の音喜多政調会長を迎え、今後の追求の焦点と対応を問う。

▼出演者
＜ゲスト＞
茂木敏充　(自由民主党幹事長) (前半)
山井和則　(立憲民主党国会対策委員会筆頭副委員長) (後半)
音喜多駿　(日本維新の会政務調査会長)(後半)
田﨑史郎　(政治ジャーナリスト)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#茂木敏充　#山井和則　#音喜多駿 　#派閥解消

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[音楽] こんばんは2月1日木曜日のプライム ニュースです今夜のテーマは こちらモ幹事長野党幹部に直撃政治改革と 自民党の行方今夜前半のゲストをご紹介し ます自民党幹事長の木俊さんですよろしく お願いいたしますよろしお願よろしくお 願いしますよろしお願し政治 ジャーナリストの郎さんですよろしくお 願いいたしますよろしくお願いします そして後半は立憲民主党の山井和典さん 日本維新の会大北俊さんをスタジオにお 迎えし ますそれではお話を伺っていきますまずは 茂木派の派閥解消を巡る動きについてお話 を伺いますこちらまず見ていきます茂木 さんが会長を務めていらっしゃる平成研究 会は 1987年に竹下登る元総理が結成した 形成会の流れを組んでいます歴代会長には 淵慶元総理橋本竜太郎元総理またぬ副衆議 院議長などが名前を連ねています2021 年11月に茂木さんが会長となり茂木派と なりましたが昨日銀装会を開いて今後に ついて協議し茂木派は当改革の中間報告に 沿って政策集団へ移行する方針を確認し ましたではここで派閥のあり方についても さんの発言をまとめました言を見ていき ます1月19日まず中間報告も念頭に グループの仲間とよく相談したい続いて 21日には派閥を解散すれば全ての問題が 解決するとは考えていない29日いわゆる 派閥としては解消し新たな政策集団に脱皮 していくこういった発言があったわけなん ですね木さん派閥の解散には慎重とも 取れるような発言をされてきたわけなん ですがなぜ変わったのでしょうかいやく 変わってないと思いますけれどあの仲間と 相談してあの決めていきたいとあのま今週 火曜日にですねあのえグループの全体介護 をま開きましたまそしてあのえま今月25 日にですねまこれあの党のえ政治殺神本部 まこれあの平場というですねいわゆる全 国会議員が集まってえ3回にわって150 人以上の人がまあの意見を出してそのとし て取りまとめてですねえ党としても正式に 決定をしたとあのそこの中で書いてある 通りにですね29日にいわゆる派閥として は解消し新たな政策集団に脱皮していくま こういう方針でま一致をしたということ ですけれどうんまあのこれまでのま派閥 ですかまあのの持っていたえお金であっ たりとかえ人事への関与とまこれから完全 に決別するていうことをはい取りで決め ましたまさにあのまこれまで言われてきた

ま派閥の閉鎖性ですね掛け持ちはできない とかそれからあの定型した定型化した運営 方法とまこれも抜本的に見直していくと そして新たな政策集団に脱皮をしていくっ ていうことなんですねうんうんそこでその え一体派閥とはいえ何なのかとじゃえ解散 と解消ってどう違うのかはいはいはいま実 的にはうん違わないんだと思うんですね はいあのこれまでの派閥というのはですね ま資金力であったりとかえ人事への影響力 まこれでえ派閥にえ所属する議員を集めて ですねえ他のえグループとは掛け持ちをえ しないというえ形でですねえ数を増やして いくそしてその数の力でですねさらに影響 力を持っていくとまこれがあの一言言えば 派閥だったと思うんですねはいはいはい はいまところがえ中に沿ってですねえお金 やま人事から決別をしてその閉鎖性って いうのを見直していくということになり ますとえ解散であろうが解消であろうがえ これまでの派閥はなくなるということなん ですねうんうんそれちょすいませんあの こういう元々これで言うと今のお話ですと はいその事務書は残すのか残さないのかと か今のその定例介護は多分これはもうなし なしすんですよねまあの定例会合というか なんか会合はあのグループなんですから どっかでも持つでしょうね毎週木曜日と かっていうのをやるかやんないかみたいな このそれはそういう形には私はならないと 思ってますけどここはあのみんなで決めて いこうとまいうことではいその他にですね まかなり形式的なところもあるんです けれど何しろそのなんていう介護をですね え東本部でやるとまいうことにまこれから するはいなりますね少く事務はらなくなる ということになるんだと思いますはいはい でま政治団体の問題もですね結局そのあの 政資金パーティはもう開かないとえ グループとしてはこういうことを決めた わけですからえお金を集める集団としての ですねえ政治団体とこれはあのほとんど 意味がなくなるまあとはただ経理の問題と かありますからえ実務的にどうするかて いう問題だけなでうん極端に言うとそう いうお金を大きく集めるまためのですねえ 政治団体っていうのは不要になってくる あとは経理をですね政治団体ですと表に 対して報告しなきゃなりませんえ2団体に なるとまそれを報告する必要がないはい あのどちらがいいかということは考えれば いいんだと思いますうんえそれからま政策 ですね策が磨いていくということになり ますで持ちについていめてるわけじゃない ですけれどあのありですかイメージとして

私はありだと思ってますあのあのいわゆる ですね閉鎖性というんですかはいこれまで の派閥の閉鎖性っていうのは見直していか なくちゃいけないということだとまだこれ 相談してないんでですねえ分かりません けれどえ駆け持ちということはまあのあり 得るんじゃないかなと思ってますなるほど えさらにですね選挙応援挙応援でこれが 結局はそのお金とちょっと絡みそうなとこ も出くうんですけれどもでもし人材発掘と かね今まで派閥っていうのは派閥としても 新人を発掘してま戦性みたいなねこあの 予備線も経てちゃんと候補者選ぶにしても でも派閥でとしても人を育てるっていう 能力あったわけじゃないですかこれはどう なるんですかあの多分ですねまなんていう かある意味誤女介ですから仲間を応援に行 くっていうことはあるんだと思いますけど 私は幹事長という立場ですから中立ま構成 にですねあの行わなけいけないまこんな風 に思ってますんでえ派閥の人間だから応援 に行くとかですねえ派閥の人間じゃない から応援に行かないとまこういうことは ですねえま今まではしてませんしこれまで もするつもりはないと思ってますろ自民党 全体として議席を1議席にも多くし なけりゃいけないそうなると厳しい選挙に 応援に入るとそして比較的余裕のあるとこ には同じグループであっても入れない入ら ないですから閥というかうんグループに 属していようが無派閥であろうがそういう 選挙を優先にこれまでも応援してきました あの例えばあの埼玉あのごく大宮の牧原 さん結構苦労してるんですよ相手江野さん だからすごい厳しいですよ毎1回私応援 行ってますでえそのお隣のですね川口の 新藤さん同じグループ仲間ですけどえ強く なっちゃうんですよ選挙だからここんとこ ずっと応に行ってないですねじゃ自分のは 行かないで隣の無派閥の牧原さんの上には 行ってる幹事長としてあえそれ幹事長とし てそうまそれはま大臣時代からそうです けどある程度幹部というのはそういう風に するということでほどなるほどま抽選記憶 時代はですねはいえ同じ選挙区にえ自民党 議員が複数いたわけですねそうすると 例えば選挙園でもえ自分の派閥の人間を ですねえ優先するとかそれから成長会長 はいはいえそれから閣僚もそうですけどえ 同じ地域の陳情とあるわけですよA議員が やろうがB議員がやろうがC議員がやろう が一緒なんですけれどま市議団とか業界 団体を連れてえ陳情と要望に来るととえB さんがうちの派閥の人間だからBさんの 要望を受けようとかこれを成長会長とか

閣僚がやるとこういうことをやめようと いうことでえまですはいですねえ党4それ からあの閣僚はですね派閥を離脱しようと これ1989年34年前年えもう白の時代 みたいなですねえそういう話なです なるほどえ戦局になるともうですね1人 ですからえあのそうかその意味で言うと じゃあその うんちょちょっと話ずれちゃうんだけど 例えばねごめんなさい村から抜けた人の中 には大さんと関口さんみたいにその34年 前35年前の政治改革対向にあるの中には そのま先体長はあれには書いてないんです よねあの党なかったですでまそういう先体 委員長とか参議院議員会長のレベルの人 たちは派閥を抜けるべしという趣旨のこと は書いてあるまそれはよ当山役ですから 当時それから参議院の役職の人は関係ない んですけどいずれにしてもですねえまあの うんどう言ってるのかなあの党の執行部 なりえ党の執行部なりま閣僚がえま離脱を しなきゃならないいっていう理由はえ なくなったとあの少なくとも私はえ成長会 1もやりました先体もやりましたえ計算 大臣え外務大臣いろんなポストを経験して きましたけれどはいえなんかそういうです ねえ派閥によってえどうするとこういう ですね公平ま構成なんですねえことから うんするような対応はしてこなかったと 思いますしさらに今の幹事長というポスト においてはさらにですねえこれは選挙も 人事もいろんなことについてえ公平中立え これを記していきたいと思ってますうん 選挙援については茂さん今幹事長なんで なおさらそのその公平性は求められると 思うんですけどま役職外れて普通の普通の というか その領収と政策集団領収政策集団って領収 って言うんですか僕よくわかんないんだ けどちょっと呼び方は多分ですねなんて いうか領収って古いですねそうねま リーダーと政策集団になった場合にねそう いう政策集団とそのリーダーという関係に なった場合の選挙応援っていうのはこれは でもありですよね同じどうし同じ心同じを するわけだからありではあるんですけど やっぱりまずはその自民党全体として勝つ ということがありますからこれこれもしか し勝かもしれないうんあのそこはね三角が いいから感じで言うとそれはというかでも 勝たなくないグループでも勝たなくていう ことでただ多分ですねこれからまた新しい グループどうなってくかわかんないです けど解散したところがあのおそらく仲間 みたいのができるとえみんなそれぞれの

仲間の中で選挙が強い人間が仲間を応援に 行くということになるとま役割分担という かそういうことでま結果的にはそんなて いうか全体がバランス取れればそれでいい んじゃないかなと思いますうんうんこれは なしですねもう先にバ書いちゃますけど これバいいですね総裁戦後で伺いますで 一方ですねその最後まで派閥という形を こう守ろうとしてるように見え麻派うんに 関しては今日のその発表によりますと事務 所はま契約の関係があるらしくて今の事務 所まだ使うよとで定例介護も続けるという ようなその事務所でやるようなお話では あるんですけれどもこれ今度の中間 取りまとめの通りにやるという風に皆さん おっしゃるでも中間取りまとめの中には 確かうん事務所を閉鎖しろとまでは書いて ないわけでで定例介護も持つなとも書いて ないわけで金とポストん金とポストからの 決別あな金とポストじゃ人事からの決別 これは要するにどのどの派閥も同じという ことであれば事務所はも維持していても 定例介護は開いていてもこれは別に問題は ないというふに思っていいですかあの問題 ないんですけれどま例えばうちのグループ もですね今あの事務所持ってますけれど おそらく当本部でですねいあやっぱそう なるです かただ契約会には半年かかりますそれは それがもったいないからある間は使っちゃ うっていうのがなんかわかんないですそれ はそれはそれあの派はまだ契約が残ってる から使おうとかそういう話じゃなそこは ちょっと考えてその契約解除した方が なんて医金とか少なくてですねそれがいい のかそのなんていうかそうあのつまりそう いうことなんですよ大した話ないですよえ 政治団体に関してははいその政治団体を 完全にやめてしまうのと残すことどちらの 方が透明性が担保されるのかという議論が ありますここは要するにまこれまでの議論 だけを横から見てるだけだとなくした方が まパーティーもやらなくなるしいいんじゃ ないのっていう意見も確かに説得力ある 一方でも残した方が透明性が担保されるよ ねてこの議論もありますで実際に解散する 派閥も綺麗に生産しきるまでにはなんか 半年とか1年とかがかかるんですかかかる らしいんですけどま先ほども言ったんです けどそのなんていうか政治資金パーティー などでですねえ多額のお金を集めるための え政治団体というのは不要にな るっていうことなんですねあとは細かい 経理処理はこれはえっとそのま派閥と言わ ないですけれど政策集団であろうがもっと

緩やかなグループであろうがそれは何らか の経理ってのは発生するわけですねえそれ をえはい表に出す形にするか2団体になっ たら出す必要ないんでどちらがいいかって 話なんですけどま私から言わしてもらうと かなり実務的な問題だなとこんな風に思っ ててえ政治団体だからいや派閥が残ってる んだとかこの政治団体を解消したからえ 派閥じゃなくなったとこんな問題じゃない と思いますはいここからは政治と金の問題 を巡る自民党の対応について伺っていき ます中間取りまとめで決まった主な対策を こちらでうんいきたいと思うんですけれど もまず派閥からお金と人事を完全に決別 するうん法令違反が明らかになった場合は 党としてえ審査し事案によってえ活動休止 や解散を要求会計責任者が逮捕起訴された 場合に議員を処分できるよう等速を改正 などとなっていますこの中間取りまとめる より派閥から人事と金をま決別させること になるこの話今もありましたがさん党内の 人事評価についてははいどようなシステム が必要だという風にご覧になりますかま 要するにあのこれまでですねま党を保管 する形としてまあの派閥もですねま人事に 対していい意味でというかこういう人間も いますよとかこの人間はここに向いてます よとまいった形でまそういう推薦をした りってやってきたんですけどこれからこれ やらなくなるという全くやらなくなるん ですか基本的にそういう決めたんですから でだて自民党所属公開議3何人いるな 1人1人の適正全部大変じゃないですか あのおそらくですねまずあの変な影響力を 及ぼさないとまいうことがま基本になるん だと思ですねなんかそういうグループが これは派閥じゃなくてもいかなるグループ であれですねそんなんていうかもう少し 緩やかなグループであれそんなんというか このゴリ押しをするような形というんです かもうこの人はそのなんというから7規制 になってどうにか入れてくれとまこういう 形ではなくなるっていうことなんだと思う んですねはいはいまそこでえ同時にですね これはいただ単にそのダメなことていう よりもですねま党として若手であったりと か女性はめ多様な人材の投与をま進めなく ちゃんないこのことは党のバランス行動に もですねえ書き込むていうか明記をしてま 3月の当大会にも報告しようとまこんな風 にあの思ってるとこなんですけれどうんま あの党としてさらにですねえ適材適所の 人事を進めるとなるとま党に所属をして いる国会議員のですね経歴であったりとか 専門分野とこういう情報を一元的にま

プールするというかですねまたその実績を ま更新しながらですねえ人材育成に活用 するまこういうま仕組みをま構築していき たいと思じゃどんな仕組みにしていく かっていうことをですねまこれからあの 写真本部の中にちょっとワーキングチーム いくつか作る1つのワーキングチームとし てまこういうそのえ党の機能とかですねま ガバナンスを強化するたにどうしたうん うんにってますうんそれはこう非常に イメージで言うと例えばそれぞれの議員の その貢献度とか実績とか支出とかという ものはまま見せてくれと思いませんけど 数値化されてねうんでこの人は防衛系に 関してはその出法案関与率も高いし部会も 入ってるし知識もあるしなんかカカカかっ ていうぴっと伸びてるとじゃあ防衛政務官 副大臣大臣っていうこっちのうん方面に 行くのかみたいな選ぶ側が決める材料に なるとこんなイメージま1つはそうなん ですけれどま今度はですね育てるっていう 側からするとですねあのそのまその分野 しかやらないっていうですねあれもどうな のかなとやっぱり少し幅広い分野を経験 するっていうことも必要なんだと思います しそういったことも考えてなくしいけない とあの党としてもですねまそれであのえ どういう役職をやってきたかとかそこで どんなま成果をあげてきたかうん うんとかですねえまあの性格的にこの役職 が向いてるかどうかとこれ結構難しいです よまこれはどうしていくかまたちょっと 検討しなくちゃいけないま私は適材適と いうよりもですねやっぱり可能性を探 るっていんですかねやっっぱり少しま新 代謝というか世代交代というかやっぱり うんうん可能性のある若て多いですから そういう人にチャンスを与えるとこういう 人事にしてった方がいいと思いますねうん そうすると大下一層というのはなくなると 思っていいですかあの大下一層内閣って よくあのメ明あのタイトルつけられる内閣 も過去にありましたですよ当選7回でと かっていうこうこういう人も押し込まれる パターンもありましたですよねで実際に 当選7回やっても閣僚になれないからと 言ってそれでこう色々もこう平場で おっしゃる方もいらっしゃいますようんで もあのはい閥からお金と人事を完全に決別 するっていうことまあの何回も議論して 決めたわけですからここで文句やれても しょうがないですねなるほどね多分やり やすくなりますよなるほど一方ですね その党としての自主的な調査の話を伺い たいんですけれどもそのキックバックを

もらった議員に対する党としての聞き取り 調野党側は要するにリストなべにあの5日 までに野党が求めてるのはリストもそう でしょうし聞き取り調査の結果も早く出せ ということうんだと思うんですけもこの今 調査の感覚というか締め切りはですね野党 が言っている5日までにどこまで出せると いう風に見てればよろしいですかあの2つ あるんですけどま今回まあの検察の捜査と まこれがあのえま区切りを迎えたとまこれ を受けてあの関係する派閥であったりとか 議員がま収支報告書まこの訂正を行ってえ その内容などについてですねえ説明を 始めているところだと思いますまずあの 当事者にしっかりあの説明責任を果たして もらうということが大切なんだと思って ますま同時にあのえ党としてもま関係者 からですねえ事実関係をまヒアリングする ま枠組をま作ることにいたしましたこれ 速やかにやっていきたいと思いますしあの できるだけもうぱによっても今週中にも 始められればとまこういうあれですけれど うん私あの党としてのはい 責任者あのその幹事長がですねえ ヒアリングに直接関わることはないという ことであまり具体的なやり方などについて もですねそ山さんお任みいなあのま森山 さんを中心にしながらま当部がや るっていうことですけれどなんかその裁判 官が事情聴収するみたいおかしいでしょ 検察官と裁判官見部するわけにいかない 取調べ官とね はいさんねあの平成権っていうとこう2 試練のことを思い出す人も結構いてあの時 はあ結構大きな問題になってその平成権が うわっとこう大変な事態になって大砲者も 出てみたいなこういう感じになったわけ じゃないですかでその過去を踏まえてうん 言葉なんかごめんなさい間違あの適不適切 だたあの叱りください要するにそのことに 懲りてね平成権は非常に政治資金の管理に ついて厳しくやっていたにも関わらず今回 やっていなかった幅が批判されて解消した にも関わらず自分たちも解消しろと言わ れるのは不本位だと思ってる人派閥にい ますかだから解消と解散はまた違うところ あるんですけどま確かにあのま日試練事件 まこの反省を踏まえてですねえ正式につい ては我々のグループは綺麗になんなくちゃ いけないということでパーティーをやって も全部銀行振り込みてやるとえそれから 収支を出す時はシステムで計算しますです からそのなんていうかが中抜きはできませ んシステム上もしやろうと思ったらもも そういう中抜きはできるようなですね特殊

なシステムを発注しない限りできないんで もうここんところはきちんとやるという ことになってるんでまこれあの率直によっ てそういったま20年前ですけれど事件が 起きてしまったとまこの反省に至ってあの こういうお金については政治資金について はえ綺麗なグループになろうということで やってきましうんうん ついあのについててえ記載してるんでです ねまあのなんかあの問題になってるような ことは全く時代起こってないということ ですうんうん確派閥ごとのそのお金に 対するそのなんて言うんですかガバナンス の違いっていうのっていうのは今回 あんまり議論になってない部分もあると 思うんですよこにどういうにお感じになり ますそうですねだから今おっしゃったよう にあの平成権においてはまあの 目あったんでそれにりてきちんとして るってわけですよでそれをそういう経験 なしに取り分けは安倍派政策研究がやって きたんでいつの間にかそのああいう システムね記入しないとかキクバクとかが あの本当に昨日発表になったものを見ても あここまでやってたのって踊るくらいやっ てるわけですよねだからあのだからそう いうところが解散するのは当然だと思うん ですねだからあのうんとしてあの解散した ところが全で解散しないところが悪くって いうのはねこれはちょっと間違ってるなと あのそれはきちんとやってるからあのあの 解散するほどの問題は起こしてないわけ ですねだから要は今今回ポイントになっ てるのはじゃあ派閥といわゆる派閥を政策 集団にしましょうとで政策集団とは何なの か何をやっちゃいけないのかというのを きちんと定義しましょうというんであの金 と人と決別しますうん はいからあのがあいがしてもはい派閥の パーティやったりするわけじゃないわけ ですよまた人事に対して口出しするわけ じゃないだから健全な形のグループが形成 されていくって味方もできると思うんです なるほどねそうするとでも総裁を狙う人を あのそのなんか担ぐ担ぎ上げる総裁を狙う 人を中心としたグループというのが政策 グループでもありまでもあったし政策 グループでもその機能ってのは当然残ると 思うんですけれどもでもこう例えば昔ね昔 の総裁派閥っていうのはみんなトップに立 した総裁を狙った人が多かったんです けれどもここのところ総裁を狙わない人が 派閥の領収になってるケースもいくつか ある中で派閥の維持というのが目的化して しまった時代がしばらく続く中で今回のお

金の問題が出てきたんじゃないかこの辺の 辺りどうごになりますか僕はそれは同感 ですねだからあの和作研究会ではいずれ あのあの決まるかもしれなかったんです けれどもあの派閥のトップが決められな いっていう集団になってしまったんですね でそういうところがあの組織として 生き延びるあとああいう具合になって しまうんだろうなと思いますうん茂木さん ね政策集団になることによってそういう こう昔の昔昔が全部いいとは思いません けれども昔のその総裁を狙う人がちゃんと そこ政策を打ち立ててそこに人が集まって うんで10人か20人ぐらいしかいないか もしれないけどその人たちがじゃこの人は 絶対総理日本の総理にしたいんだという ような形でギシギシギシギシ東内で政策論 を戦わせるようなそういう時代になります かまこの総裁戦もですね三角大福中の時代 とは違うんですよもうやり方がえ前回ま あのえ2021年ですねこのえ総裁戦の時 もですねえ当時7つ派閥があったんです けどえそこの中でま記者さんのところは 記者さん出てましたからあの1なっはい はい 基本 同候補者の推薦になってるまこういう状況 になってたんですねもうだから昔の頭で 三角大福中みたいにですね派閥でえっと 総裁戦を考えるという時代じゃないと思い ますやはりえ政策論争が中心になりますし よりゆわかなネットワークとまこういった もので総裁戦が戦われるということであの うんなんていうかそういう派閥なりですね えグループに依存した候補は勝てないです ようんうんこれからそうなりますかそう なると思います ね政治と金の中でなんですがこの国会の 議論の焦点になると見られているのが こちらはい連座性ま政治資金規制法の改正 そして政策活動費なんですねでこの政治 資金規制法の改正を巡り連座性の導入に 関しては議論が始まっているわけなんです が茂木さん連性の導入に関するうんの スタンスていうのはどんな感じでしょうか あの政治式についてですね不適切な会計 処理が行われた場合にえ会計責任者えま この秘書であったりとかそれにとまらずえ 政治家が責任を持つ制度を作らなけれは いけないと思っておりますその上でですね この連鎖性っていうのはえ公職選挙法上の ま概念なんですねすなわちま組織的選挙 運動管理者とまこれが選挙違反したうんは えその人間だけじゃなくて者にもえ及ぶと いう制度なんですけどこのえ公職選挙法の

ですね連性の概念をそのまま政治金規制法 にですねえ適用することがいいのかどうか とここについて議論の余地があると思い ます別にあの政治家が責任を持つという ことに対して反対してるわけじゃありませ んしより厳格なえ責はいの確え罰則の強化 必要だと思ってますけれどえ連性っていう 形がいいのか連性っていうですねえまあの ここからあのなんていうかあの考えられる あのこととこのえ政治金規制法上の枠組が 一致するかてのよく考えた方がいいんじゃ ないですか連性ってやっぱりなんて副作用 というかうんどんななんていうがある懸念 されるんですかまだからこれ例えばですね あの制法もですねま相な注意義務ってのは あってそれを怠ってる場合は連の対象に なるわけですけれど同じような形でまそう いう開責任者の選任であったりとかえ監督 においてなんていうかしっかりしたことを あなんていうかしっかりしていたのに なんかそれでもなんていうかえいややっ ちゃった場合全くわからずですねえ自分と してはこの人間だったら経歴から言っても 会計を任してもいとっうん そして見ていてもいいま報告受けても 正しくやってると思っていたとえところが あのそこまでですね全部チェックできない ところもありますから実際は違うですねえ なんていうか不正な会計処理をしていたと なかなか見抜けないケースもあるんであの 決してだからやらないっていうことじゃ ないんですけれどまあのそういった意味で は連座性におけるえ総の注意義務ですか うんうんこれの概念みたいの政治金規制法 上をどうするかとまいうことは議論が必要 なんだと思いますうんえこれ後半ゲスの北 さんは確か会計責任者自分にしちゃったん でしたよね確かなんかそういう話なんか 要するに会計は別の人にやらせても責任は 自分が取るというような形もあるのかどう かなんかも含めてそういうこうでも自分で 全部のお金の出入りを計算するのこれは 議員が会計士になっちゃうんのそれ無理 だろうとだからあの形式上ですね会計責任 者になってもはいそれ会計責任者と本当に やらなくちゃないですかねままそういう ことですねええだからそれよりもどういっ た形で責任を取れるような体勢にする かっていう議論なんだと思いますうんそう すると今の話があっと連鎖性を導入簡単に 連鎖性をと導入することによって政治と金 の問題がぐっとこう解決に向かって進むか どうかここはまで議論の余地があるという よを感じますいやあのこれが悪いって言っ てるわけじゃなくてまこのなんというか

連鎖性をどうま当てはめるかとえ政治金 規制法うんうんこういう問題がありますね とそれからもう1つは例えばえ政治資金の 透明化え公開性のま向上とまこういう課題 もあるわけでありましてそういったことに ついてもやっていかないとなかなかこの 連鎖性を導入しましたとこれで全部あの なんか片付きましたとさっきの派閥が なくなりましたえこれでなんていうか全部 片付きましたと同じような短絡的な議論は しない方がいいと思いますうんこれあの党 で協議してくになると思うんですよねで何 らかの期間作るなると思うんですけども その前に自民党としてはこういう項目に ついて崩壊性を考えてますとうんでえ中で もこれについてはこう考えてますっていう 自民党のこの原案というか自民党の考え方 をまとめるってことはしないですかこれ あのするつもりですけれどそのなんて言か まここは党で協議をしてくま項目ですから あまりなんていうか自民党ながこなんだ からえみんなこれに乗ってくうんうん党の 意見今回問題の発いうのは若党にあるのは 間違いないんですからそこは謙虚にですね え田藤の意見を聞いた上であのなんていう か合意を見出してくってことだと思います うんうん一方政策活動費これもまたその2 回幹事上5050億円とかってま野党が よく言ってるんですけどもその政策活動費 政党から議員に渡されるお金であって議員 側受け取った側は収支報告者に記載する 必要はないとま幹事長は党に対しての領収 書を出すだけでこっからはば私切りだと いうことで問題視する意見が出ています 政策仮想費について茂木さんどうよう感じ になってますが使い道党の公開についてえ この表現ちょっとおかしいんですけれど あのこれはあの正確にはですね政党から あの議員に行くではなくてですね政党から 党の役職に者に対してですね党に変わって それぞれの役職に応じて政策活動であっ たりとかはいうん統制活拡大を図るために え支給されるえ活動費とこれが政策活動費 っということでえ多党も多くの党はこれを 出してきたとあの思っておりますでここで 問題になるのはですねえ政党の政治活動の 自由はい一方でそんなで活動内容の公開え このえ2つのことはですねえ政治活動の 自由と活動内容の公開これあるうん トレードオフの関係にあるんですよねえま そのバランスっていうのは重要ですしえ なかなか難しい問題でもあるとあのなんて 言か政治活は自由なんだから何も公開し ませんって話にならないし全て公開したら ですね多分そのなんていうかいろんな戦略

的にやってることとかですねこのそれを 全てえ明かさなくしあんないということに もなってくるかもしれないまこれあの単に あのえこのうんあの政策活動費だけじゃ なくてですねあの労働組合などの政治活動 まこの公開についても同じことが私は 言えるんじゃないかなと思ってますさらに 申し上げるとこの政策活動費圧倒的に一桁 以上でかいのがですね政党助成金なんです ねしかも政党助成金っていうのはですね この国民の皆さんにご負担をいだいてるお 金であってこの政策活動について議論する こと別に妨げませんうんはいだったらば より額の大きいそして国民の皆さんに負担 をしていただいてるこの政党女性金の 使い道はどうするのかとかその公開はどう するのかとまこのことはきちんとやっぱり 平行してというかより重要な問題としてえ 議論する必要があるんじゃないかなと思い ますうんうん政党女性民党16億です 160億の使い道をあの公開する準備が 自民党にはあるあります えもうきちんと仕訳をしてやってますんで 17項目にしか使えないということになっ てますあんまりあの多のこと申し上げる つもりありませんけど我が党においては 例えばこの政党助成金は政策活動費であっ たりとか飲食費には使えないとこういう ルールでやってますからこあの一戦もそう いうお金使っております ん全体のもうちょっと大きな選挙総選挙の 可能性があるのかどうかという点伺いたい んですよどうですか田崎さん4月解散節 ありますか僕はあの極めて低いと思います あのないとは言いませんあのこれは総理の 決断で別になることなんでやっぱ4月はま あの春島をあのでえ企業があの賃上げする ように政府としては全力上げなきゃいけ ないえ時ですし6月にはあの減税の実施が 控えてるわけですねで今決してやっぱり あのはい内閣は高いとは言えなくてで むしろあの岸田さんが解散しようとしたら 去年ああの3年前の夏のように菅さんが 解散しようとして一気に菅おろしが起きた ような雰囲気になるんじゃないかと思うん ですだから当面その衆院補欠選挙に集中し た方が自民党としては策だと思うんですね で衆院の補欠選挙え今日柿沢さんが銀され たんで東京中国区そして島根1そしてうん 区ですねで長崎3区があれ次の選挙の時は もうなくなる選挙区なんですよねでその 選挙に果たして自民党が立てるかと僕は 立てないんじゃないかと思うんですね なるほどえそうすると島根行くと東京15 区の問題になるんでそこに全力投球して

あの元々自民党の議席だったところです からやっぱり勝ちくってのを優先させるん じゃないかなと思いますこれさん補欠選挙 に向けてはば沢さんに関してはま不祥事に よるその銀辞職ということになるとこう なんてかこはなんモニ複数みたいなね今回 は自重するという選択肢があるのかとかま 島根は違いますよそのそういう判断って いうのをする可能性についてはどう感じに なりますかま今あの田崎さんおっしゃった ようにですねはいえこのえ長崎3区をどう するかま確かに亡くなる選挙なんですねで ま大村市が中心でまこれは新しいうん2区 のですねあの加藤さんえそしてえこない ですねえあの4区で保線でギリギリで勝っ た金子さんどっちも盤じゃないところなん ですねこれをどうするかっていう問題も あるとでえ東京15もなかなか難しいと 思いますけどじゃあえっと島根1だけしか やらないとえ2つなんていうか先輩って いうことはありえないでしょねなるほど これまでの閥から制作集団というこうま 多少緩やかな集合に変わりますでこれまで の総裁戦ただ前回の総裁戦っていうのはま 派閥こうま麻生派とかモテ派とかま安倍派 も含めてま多少ゆ緩いとは言いながら それぞれの派閥ガチガチかと言えば多緩み も緩か緩さもあるけれども派閥かぐっと 木田さんを押し上げる形6つの派閥はもう 分れていて樹脂投票にしたんですから実際 にはいそうするとじゃあ今回の制作集団に なった後の総裁戦っていうのは うんにないやより緩やかになるでしょうね より緩やかそうするより緩やかになる総裁 戦っていうのはどういう選挙になるんです かまちょっとやってみないとわかんない ですだって普通20人のあの推薦に集めて 先体本部作ってそこに出入りする人を我々 は見てでどうなんだろうかこうなんだろう かでも塊でここは派閥が30人入ったと かっていうそういう票読みがごめんなさい そういう話になります僕がに言わせると うんというかですはいはいはいまあの今 どういう時代かていうことを考えた時に ですねはいまあのま信長がですねえ天下 統一を図るとまこういうあ桃山とまいう 時代ではなくてですねえ室町巻きえつまり ですねえ派閥のえ連合体っていうえ法権 体制が崩れる状況とですからまだ信長も表 に出てない秀吉も表に出ていないうんうん え守護はいるん守護はいるんですけど守護 がそれにって変わったりとかですね いろんなことが起こっている状況あの歴史 的に見と日本的に言うとそっちの方が今の え少なくともえ政治というか自民党には

あのま近いんじゃないかなと思いほおそう いう中で木さんはじゃ総裁戦ま出るでな いってこいご出いた時に明智光秀にはなら ないというお話いだいた思い秀ま出てない だからそうですよねだから室町マきってら 光秀もいないわけですからその時じゃモ さんはじゃ何になるんですか光秀にもなら ない足将軍でもないですよね違いますね何 になるんですかま分かりませんけれどここ からま軍閣の時代に入るんでしょうね なるほどその軍閣の時代にどう勝ち抜き かってことを考えると出場を前提で伺い ますようん出馬しないという選択肢ない ですよねええまあのそれここまでわかん ないそうですよねで出場を前提で考えた時 にね閥の霊がなく後にどうやって自分の 政策に対する共鳴してくれる人を増やすの かってこの話これやっぱり基本だと思うん ですよでまこないそのさっき牧原さんの話 出ましたけど牧原さんだったと思うんです けどねうちの番組した時に自分は無派閥な んだけどモテさんの話も聞きたいしその 麻生さんの話も聞きたし2さんの話も聞き たいけど聞きに行くと派閥に入れって言わ れそうで怖いから行けなかったとでも なくなるとモの部屋とかクラブ麻生とか サロン2回とかできるようになるからリ 自由のんとに行って色々お話を聞けるよう になってそれは僕にとって楽しみだという 風におっしゃってましたなんかそんな イメージですかあのそれぞれ運営形態って いうのはあの考えてくんでしょうけどま よりまあなんていうか解放感のな るっていうか閉鎖的じゃないとえなんて いうか1度入ったらですねえやめらんない ですねあのどっかの大学のですね大会 みたいみたいな感じではなくなってくって いう形なんでしょうねはそれはもうあの 早々にこうあのの部屋をどっかに作る手は あるんですかいやあのこれからあの少し 時間をかけてまあのグループの仲間もです ねこの集まりとかえ信頼関係と絆は大切に したいとみんな思ってますんでそういう 意見で一致してますんでですからそんなで 新しい政策集団に移行していくっていうか 生まれ変わっていく脱皮するということで あの一致してるただそのこういうのがいい ねっていうのはそれぞれ意見あるでしょう からそのいろんな意見をですねはい聞き ながら脱の仕方っていうのは考えたいと 思いますうん田さん室町末期の総裁戦茂木 さんどういう戦い方すると思いますうんあ そこはやっぱりよくわからないんですけど もねだから今あの派閥秩序が壊れた時代 破壊の時代なんですよねでも破壊の末にえ

自民党総裁戦などを通じて新しい自民党の 地が想像される時代に入っていくんだろう とでその中で誰がどういう役果たすかって のは人の集いですからうんうん分からない ですよそれええあの敵さんのところへどっ と集まってくかもしれないし他の人ところ で集まってくかもしれないだからそういう 中で新しい秩序が形成されるんだろうと 思うんです総裁性を通じてなるほどどそこ は手探りでやってくしかないんですねそう ですねあの手探りですしまたどうなる かっていうのわかんないの今が吉本が強い と思ってたら信長にやられたりしちゃう わけねで天下フしようと思ったら彼もそう なんなくて秀吉もなくなって結はい的には 言やすいというか江戸時代が始まったり するんでそれわかんないですよはいうん ちなみにごめんなさいもうもうそんな話な あの時代で茂木さんのイメージしてる部署 ってど竹あ信が好きですね信長そうすると 室町末期からこうぐーっとまとめていく 家庭の信長のような仕事をしたいという こういうイメージい彼しも正確的に信長が 好きだていうだけなんあそれだけ政治的な そういうこう手法もそういうただやっぱり ですねなんていうか信念を持ってなんかを やるということではそうですねうん なるほどご提言きましょうはいでは最後に 政治改革各あるべしというテーマでご提言 をいただきます敵さんにいさご提こいうご 提ですこの心は何ですかあの政治改革は 目的じゃないんだとこれ自体がとま日本 変革するま機械でもあり手段であるという ことでありましておそらくまいろんな変化 がこれから起きていくと日本というものは 変わっていかなくちゃないそん時にえ政治 が機能するようでなければいけないえそれ そういう意味でまあのなんていうか政治 うん革は能する政治を作るとえこういう ための段であって機械であって決してこの 政治改革を目的にやるということではない とことですねメールあのいっぱい来てるん ですけど2枚だけお答えくださいはいでは 皆さんからいいた私の声ご紹介しますえ 東京都の方からですギアするかもしれない という危機感が自民党には全く感じられ ないように思いますそうした雰囲気党内に ありませんかというご意見いかがでしょう かあのそういう風に見えてるっていうこと について私は深刻だなと思いますあの我々 なに相当な議論を重ねながらですね やっぱり自民党を変えていかなけれいけ ないと思ってますけれどそういった思いが 伝わっていないとこういうメールを いただくこと自体が深刻なんだと思います

うんもう1もう1枚大阪府の方からです 今回だけではなく長年政治と金について 問題がありましたその度に当事者の政治家 のみでザル法とも言われるものを作られ ました第3者を入れれるなり監査する期間 の権を強くするうん考はありませんかと いうありますありますえそれはこれから じゃあ仕上がりを見てくれってことですね そうですねはい与党競技の中でそういう アデを自民党から出して可能性があるあの あの我が党持ってますけどそこは先ほど 言ったようにですねあまり我が党が前に出 すぎない方がいいとは思ってますけど何し てもそんなていうかこれまで例えばはい各 政治家はですねきちんと監査を受けなけ ならないまこうだったんですけどえ派閥に ついてはですねえうちはんきちんとあの なんていう監査してますえしてもらって ますがでもしてなかったグループもあるん だと思います今後はまお金が大きく動か なくはなりますけれどいろんなまなんて いう外部監査外部の目をきちんと入れて ですねえ問題が起きないような状況を作っ てくっていうことが必要だと思いますうん はい本日も木さんのご出演ここまでとなり ますどうもありがとうございまし ありがとうございおまし [音楽] た [音楽] あ