【茂木派の参院3幹部が離脱】自民刷新本部“人事と資金を遮断”安倍派の説明責任は？【日曜スクープ】(2024年1月28日)

自民党の岸田派、安倍派、二階派、森山派が解散を決める中、茂木派と麻生派で、派閥を離れる動きが確認された。存続方針を掲げる茂木派に所属する小渕優子選対委員長は25日、退会を表明した。政治改革大綱にある「党役員の派閥離脱」を極めて重く受け止めたとしている。さらに、小渕内閣などで官房長官を務めた、青木幹雄元参院議員会長の長男である青木一彦参院議員も26日、退会することを明らかにした。青木氏は、「本来は派閥を解体すべきだと思うが、私はそれだけの力がないので自分が出る」と理由を明らかにした。また、茂木派に所属する関口昌一参院議員会長ら党の役職に就く参院議員3人が離脱する意向を示した。

派閥の政治資金パーティーを巡る裏金事件に批判が集中する。岸田派の閣僚経験者は、「刷新本部からも安倍派幹部の離党や責任を問う声があがった」と内情を語った。安倍派幹部は、「茂木幹事長からは、安倍派としての何らかのけじめは自らで考えて欲しいと話があった」と述べた。これは、茂木幹事長が安倍派幹部に離党を念頭に置いた何らかのけじめを迫ったものとみられている。政治責任の取り方について、安倍派幹部の対応が注目されたが、26日に開催された安倍派の常任幹事会では、結論が持ち越された。

キックバックの収支報告書への不記載が慣習化する状況を受け、安倍元総理は2022年4月、派閥幹部に対して、やめるように釘を刺した。同年7月に、安倍元総理が銃撃により亡くなったことから、安倍派内では、キックバックは継続された。派閥座長を務める塩谷立氏、前経産大臣の西村康稔氏、前国対委員長の高木氏は、この経緯について、会計責任者が裁判を控えていることを理由に回答を避けた。

政治資金パーティーを巡る裏金事件を受け、自民党は25日、政治刷新本部が党改革に向けてまとめた中間報告を正式に了承した。報告案によると、派閥については、政治資金パーティーの禁止や議員への活動資金配布の廃止、人事での推薦廃止を盛り込んだ。政治資金の透明化については、会計責任者が刑事処分された場合、団体の代表を務める議員も処分できるよう党則改正するなどとし、また、収支報告書はオンラインによる提出とした。また、各党との協議を経て、必要な法整備を速やかに行うと明記した。連座制は導入されるのか。ANNが20、21日に行った世論調査では、連座制導入の問いに対しては、「必要がある」が74％、「必要はない」が12％という結果になった。

★ゲスト：森功（ノンフィクション作家）、久江雅彦（共同通信編集委員兼論説委員）
★アンカー：木内登英（野村総研エグゼクティブエコノミスト）
[テレ朝ｎｅｗｓ] https://news.tv-asahi.co.jp

こんばんはこんばんは日尾スクープです 今週のアンカーは元日銀審議院で野村総合 研究所エグゼクティブエコノミストの内 高秀さんですさんどうぞよろしくお願いし ます自民党の派閥による裏金事件です25 日東海閣の中間取りまとめを行いましたが え内では安倍幹部の政治責任を問う声が 強まり一方で存続するを示していた派から は大会がついでいますえではゲストをご 紹介いたしますえ共同通信者編集委員兼 論説委員で強大学客員教授の木正彦さん ですささんどうぞよろしくお願いいたし ますよろしくお願いしますえそして ノンフィクション作家でこれまで安倍派の 幹部にも取材を重ねてきた森尾さんです森 さんどうぞよろしくお願いいたします よろしくお願いします最初のテーマです 派閥離脱ドミノモテ派の有力議員がついて 大会している状況ですえ今後どのような 動きになるんでしょうか詳しく見ていき ます現在ですねこの自民党に残る派閥と いうのは麻派とそして茂木派だけになり ましたがえこのうちモ派に大きな衝撃が 走りましたこちらで詳しく見ていきますえ こちらにあるように1月の25日尾裕子先 委員長が選挙対策長が大会を表明しました え政治改革対抗にある当役員の派閥離脱 これを極めて重く受け止めたということで まご自身は選挙対策委員長という立場だと いうことでま派閥とは距離を組んだという 風なことを表明しているわけですえそして この翌日にはさらにということで青木和彦 参議員も続きました大会の移行表明という ことですえ本来は派閥を解体するべきだと 思うが私はそれだけの力がないので自分で 出るという風に意向を表明しましたでこの 青木和彦ですがこの人物はどういった方な のかえこのように3人のド子青木美義去年 6月に亡くなりましたけれどもこの青木吉 の長男だということですえさらにですね このモテでは大会表明が続いているという ことなんですねえこちらにあるように 関口長党の役職についている参議院3人も ま26日に大会を表明したということなん ですけども最3に早速お話伺っていきたい と思うんですが次々とこのモテ派からえ このように大会がつぐような状況ですが モテ派この派閥としての存続に影響はない のかどうかこの辺りどういう風にご覧に なってますかうんあの派閥をまどういう風 に位置づけるかによるんですけども要する にあの お 今の状態で言うとこのモテ派というのは ですねはいえ実態としてはもうあの雲散

無償に一旦なるということですよねで元々 あの先ほどこの田中以来非常にこう結束力 は強いと言われていたんですけどもモさに なった時には非常にこう実は脆弱でです でして中にあの未神目が走っていたんです よねそれは衆議院と参議院ですよねまさに ここに出ている関口さんそして石井さんで 青木教さんということでん平権はちょっと やや別で木さんがこの長についたことを心 よく思っていなかった半モ非的の人が 少なからずいたわけですよねですから今回 の裏金問題とは無関係に安部派は次の衆院 戦までにある程度ばらけていくリーダーが 決まらない次にもしかしたらこの分裂し たりあの妖怪していくのはどこかってのは モ派じゃないかってのはもも言われてはい たんですよねで淵さんが平成年の政治が 改革大鼓であの役職は閣僚とか役にやめる とそれをま今持ち出してきたんですけども そうですねこのタイミングでなぜはい今更 ですよねでやはり大事なのはこの青木さん のご長男そして参議院の一般的には なかなか知られていませんけども国体委員 長について今後参議院のどとになるんでは ないかと言われてる石井純一さんとかです ねこの辺のところが連動してるとか明らか にこれはモ花の空出たですよねでそれに 伴ってじゃモさんが衆議院の方ばねている かというと必ずしもそうではないという ことは結果としてですねえ総務省へのその 他政治団体ということで派閥届け出るん ですけどもまそれは形式ですよねいわゆる ポストを配分したりお金を集めたりすると いう意味でも今言われてる派閥の機能と いうのは一旦このモテとしてはなくなって いくっていうことだと思いますねあああ なるほどえ今お話がありましたけどもその モテ派ですがどういう流れをたどった派閥 なのかここでちょっと振り返ってみたいと 思い ますえこちらですねモテに派ですけれども 1987年に竹下登シが形成会として結成 をしましたえそして1995年には平成 研究会に名前を変えましてその後1998 年には尾経蔵総理大臣も誕生したという ことになっていますえそして2021年 からはモテ派としてえモテさんが領収を 会長を務めているということなんですが森 さんにもお話伺っていきたいと思います森 さんはこの平成研究会長年取材され言まし たけれどもま今回のこのこういった離脱が 続くこの2人も含めてですねどういう風に ご覧になってますかそうですねあの僕の 場合はま古いモ派というかま形成会ですね 元々あの形成会はまも知られてますけれど

もま田中田中田中各田中派から飛び出して え竹久さんと金丸さんが作ってですねで その後えまいわゆるまま自民党を牛耳って いくわけですね今のだから最大派閥である 安倍派のようなイメージですかね当時で あのその後ですねだ90年代に結構そのえ いろんな政治と金の事件が起きてるんです けれどまなんかリクルート事件のこと ばっかり言われますけど結構90年代には 起きてるんですよねそれはそのゼネコンの 汚職であったりとか東京え佐川急便であの 裏金事件であったりとかまいろんなも かなり大きな事件が起きててそれがその いわゆるま政治資金規制法のこの改正に 繋がっていってえなんとかしなきゃいけ ないというのはまここ20年30年の間 ずっと行ってきたえでその間えモテ派に 変わり安倍派があの2000年代に入って え対当してきてま今回のその安倍派のえ 政治とかの事件という風にこう繋がってき ただからあんまりそのどう言えばいいん ですかねモ派安倍派あまモ派と言いますか ま形成会ですねはいあのあのでその やっぱりあんまり今のその今今回の派閥と 金あ派閥とパーティーとか結局だから派閥 のパーティーを始まったのはえゼネコンの 事件があってでえやっぱりその隠さなきゃ いけないっということであの献金側を隠さ なきゃいけないっていうことで派閥の パーティーとかえ要するにパーティー形式 で20万円を変えたような形そうですそう ですそういう形になってるんでまだからま 引き金を引いてきたっていうも言えると 思いますね成会はうんま内さんにも伺って いきたいんですけれどもこのモ派に限らず この自民党内の派解消の動きは清さんは どんな点でご覧になってますかえっとま今 でも話が気深いんですけどまあの第1象で いうとやっぱ派閥の解消とか派閥離脱の こうドミノ倒しみたいな動きっていうのは あのやっぱり国民の目を意識したポーズ みたいな面が強かったんじゃないかなと いう風には思いますねあのこれだけこう 対す批判が高まる中でその派閥を存続すれ ばですねま非常に批判も浴びるわけですし ま1つの派閥が解消した時に他の派閥が 解消しないって言えばそれはま宿派って いう風にもま批判されてですねま結局 やっぱり選挙に非常に不利になってくるっ てこを考えるとまそういうのを見てですね あのポーズとしてやってる面がやっぱり あるのかなと思いますま先ほどの中間取り まとめてもやっぱ派閥をなくすってとこ までやっぱり踏み切ってないわけなんでま 一旦はこう政策集団はいとしてまそういう

立ち振る舞いをするのかもしれませんけど もやっぱりいずれはまたこ今の派閥と同じ ような役割を果たしていくまそこに戻っ てってしまうっていう可能性もですねま 十分あるのでま足元のこう劇的な動きって のもま歴史的に見ともしかしたら一時的な 動きに悪るかもしれないなとは思いますあ そうですかえでは続いてのテーマです政治 責任で安倍派幹部に離島勧告となるん でしょうかえこの辺りについて詳しく見て いきますえ岸田総理ですけれども23日に このような発言をしているわけなんです まずやらなければならないのは関係者に よる明確な説明責任を果たさせるという ことその上で赤字になっています政治責任 のあり方については党として結論を得て いきたいえ党としても対応を考えるという 風にしていまして政治責任のあり方これは 党として結論を考えていきたいという風な 発言がありましたえそしてに自民党内でも ですね安倍破官部の責任を問う声というの は出ている状況なんですねこちらでご紹介 していきますえまずこの岸の閣僚経験者 ですえ殺神ホムでも安倍派幹部の離島や 責任を投稿へというのは相当数あったと いうことなんですえまたこの責任を問われ ている安倍派幹部の話も入ってきています え茂木幹事長からは安倍派としての何らか のけじめえこれは自ら考えてほしいという 話があったということなんですえこの茂木 幹事長からは安倍派としての何らかの けじめこのけじめは何かといったところで えこれについてはですねえ茂木幹事長安倍 派官部の離島念頭にしたと見られるとえ しかしそれについては自らで考えて欲しい という話がどうも茂館長からあったという ことですえそれに対する安派幹部の対応が 気になるところなんですけれどもえ26日 に安倍派の常人幹事会が開かましたえ政治 責任については結局ま結論持ち越しという 形になったようなんですがえさんこの自民 党執行部としては何らかこう責任を取って ほしいという声はあるようなんですけれど もしかしこの安倍破官部としてはえどうし たらいいのか決められない風な状況になっ てきてるんですがこの攻め合いというのは どういう風にご覧になってますかこれは 元々去年の12月からですね先ほど冒頭の 福田達前総務会長がるんじゃないですかて 投ありに言ってましたけどもこの若手中堅 がですねもうあのこの5人衆プラス仕座長 たちに対してしっかりとその花のみならず 世論に対してもですね大外的にしっかり 説明してくださいと我れはあのこれでは あの選挙校を回ってもね安倍派ということ

で一食単に見られてるけどもまず説明責任 を果たして事実関係明らかにしてくれて ずっと突き上げを送ったり申し入れをされ ていたんですよはいでここに来てですね この一連の問題がさらにクローズアップさ れると今度はあの木さんじゃないですけど も自民党相対としてですねこの谷愛さんの 記者会見だとか5人種の人の記者会見色々 イメージが逆風が吹いてですね安倍派の 問題であの我々は非常にこう困っていると でいう状況なんですよねところがですね その岸田さんにしてみればあの高知会岸田 派ですのねこの会計責任者だった人が略式 基礎とかですね2回もしかれということで はいの幹部の中にはねなんで我々だけ責任 飛んなきゃいけないんですかとそれは総理 の派閥持っていた派閥も同じでしょって いうような逆襲が起きてるわけですよそれ で金曜日の午後過ぎからまた安倍派は常人 幹事会をやってさあこれどうしようかって ことになったんだけれどもこの塩屋さん あるいはご人衆でいやいや俺関係ない私 関係ないってことでまはっきり言えば みんなずっと逃げ回っちゃってて極端に 言えばこの金曜日の常人幹事会でもですね 安倍派をどう生産するのかっていうとこで もそれですら [音楽] そして持ち越していわ無責無府みたいに なっってるわけですよねで本来であれば これ岸田さんがですねやはり派閥の前に 自民党としての生徒なわけですからその リーダーの岸田さんがですねしっかりと やらなきゃいけないうんこういう風に処分 するとところがそれができないということ はおそらくですねま世論もありますけれど も今後国会も開かれてますけれども野の方 からですね証人喚問してくれというんあと いうその声をにしてですねよどうするんだ と国会止まっちゃいますよと世論も持ち ませんよというね事情まさに事情作用事情 能力ではなくて野党の声あるいは世論の逆 ということによってさてこの人衆のうち あるいは仕さんも含めてですね誰がどう 責任を取っていくのかそれは他にも及ぶの かっていうところがポイントになってくる と思いますねうん今被災さんのお話にも ありましたけれども実際にこの安倍派の 若手から厳しい声が上がってるということ でちょっとVTRにしましたのでこちら ご覧 ください安倍幹部の責任についてどう考え です責任はご自身でお取りになるんじゃ ないですかね我々とするともうわの解体の 方にしっかり進めるってのが一番だと思い

ますどうですかあの国民からも責任投が出 てますけどいかがですか敵ご自身で決め られるんじゃないですか大人だ来る でしょうまあというように非常にこの 突き放したような言い方になってるわけ ですけれども こういった声を受けて結局では安倍派幹部 としてはどうしていくのかも含めてまそれ から若手の方々の思いはどういう思いなん でしょうねうん若手の人たちはですねもう 溜まったもんじゃないってことであまり表 に出してないんですけども連日連夜この 問題を特に一年製議員ま8人いるんです けどねあの参議院から来た人を除いてです ねその人たちはあの裏金ももらっていない しなんだこんな方が起きてるんだって声が あるでも世間から見たら同じ安部屋じゃ ないかって言わて非常に困っているだから しっかり説明しうん話なんだけども今度は それが自民党全体に及んできちゃったわけ ですよはいだとすれば先ほど申したように あの執行部あるいは岸田総理がですね しっかりと説明しなさいと大三者機関作る んであれなんであれやんなきゃいけないん だけども誰もあの会社の中でですねま安倍 派で言えば安倍さんというま社長が 亡くなってですね役員の間で色々内分が 始まってしまって株主も無視してですね あの若手の社員たちは困っちゃったのこの 会社に入ってとうん始まっちゃってみん 責任逃れしてるよというのが今の安倍の 状況なんですよねああなるほどさあそして この安倍派の幹部ですがあ自民党を離党 するかどうかまこれにえついてま繰り返し 聞かれてるわけですがそれぞれこのように 答えていますま結論から言うとま皆さん 離島については否定しているわけなんです ねえまず塩市え28日ま今日ですねえ地元 の浜松に帰ってえこのように答えています 議員辞職や離党は今のところ私は考えてい ない高木さんえ昨日ですしっかりとえ離島 せず辞職せずしっかりと政権与党の一員と してこれからも仕事をさせていただきたい え施工市19日議員辞職やり党の考えはと 問われましてえ私は今回基礎の対象には ならなかった法的責任は1つの区切りが ついたのではないかえ西村市19日議員 辞職伊藤とも考えておりませんえ萩市22 日です離島の考えはないですえ松野市26 日昨日ですねえそういた要請等からも受け ておりませんし自分自身としては自民党で しっかりと議員活動を行っていく考えと いうことなんですねま1つのあのその けじめとしての離島ということで記者も 繰り返し聞くんですがえ被さんまあ一応に

その離島はあその否定していると離島と いうものの重みというか影響というのは これはどういうように見たらいいん でしょうかうんあのよく言われてますけど あのコロナ禍の時にですね3人の自民党 議員の人が銀座で飲んでいて離島韓国はい 処分を受けて確か1年近くあま離党って いうことになったんですけどもはいこれ逆 に言うとですねまそういう処分を受けて あの選挙区なんかではねあの今となっては あの時離島しててということでまま行為的 っというかそこまでの声じゃないと逆に 言えばこれね何千万ものお金を知りません てした書に任せていましたってこんなこと をね普通の常識で強しますかはい一般の まともな常識ではいこういうことを普通に 言ってしまって利しないってもうこの感覚 の国民感覚との悲しいまでのずれを精々堂 と言ってしまうとでこの後に及んでですね よくいやいや座長の塩野ありさんが塩野 さんがあ離島すればいいんだとかね塩野 さんが責任取ればいいんだみたいな声が 東内以外から聞こえるんですけどもま はっきり申し上げて塩さんはこの5人衆で 誰がリーダーになるかってことがあいつ まで立っても決まんなかったんでま ちょっと言葉が適切じゃないかもしれませ んけどま形式的というがあのに据えてる ような部分で座長になったわけですよそう いう形であのある意味軽い座長のようなあ 形形式の自分がですねことこのにを呼んで 全部責任を追っかれさせてですねやめろと ふざけるんじゃないよっていう気持ちが 多分あると思うんですねですから塩さんは 今日浜松で記者会見してあのやめないと はっきり言ってますよねだからここほど 作用にですねみんなで責任のなりい他でも も同じことやってるじゃないかそをずっと 繰り返してるでこの結果あ安倍派は もちろんのこと自民党に対する逆というの があやまない岸田さんが何をやっても 追い風よりも逆風のが強いという今 スパイラに入っているのが現状ですよね うんさあそれではこういった安倍派官部の リアクションに対して自民党の執行部え どういった対応で え望んでいくのか表向き慎重な言い回しが 多いということなんですねこちらめてみ ましたまず木総理です関係者に明確な説明 責任を促すのが第一だということでえ処分 には慎重に対応する姿勢というのを示し ましたえそして茂木幹事長です安倍派幹部 が自ら判断する問題だと理解しているえ私 から離党を求めたことはないとまやはり 自分たちで判断する問題だという風な姿勢

なんですねえそして森山総務会長ですえ 既に党の役職や閣僚を辞任して責任は明確 にしているま一定の責任は既に取っている んじゃないかまこのような見方もあるわけ なんですけれども森さんに伺っていきたい んですがこの安倍派幹部の政治責任の取り 方どうあるべきなのか行方についてはどう いう風にご覧になってますかまあ一言で 言えば甘いですよねその政政治責任の取り 方ってのはやっぱりま1番重いのが議員 自食でしょう人議力でま離島韓国でまそれ 以外で言うとま色々海国とか色々軽あるん でしょうけどでもそれじゃなんか然とし ないというか国民はあの全然あの納得し ないですね腑に落ちないですよねでここで の問題は皆さん色々言ってるんですけど 地元に帰って説明したり記者会見したりし てるんですけどこれやればやるほどな 分からなくなってきてしまうあのつまり あの秘書に任せて秘書のねあの秘書がその 鍵を預かってたとかその机の中に え書類を入れてたとかはいうんもしくは あのまあの時々あの例えばその統制拡大の ためにね金を使ったんだという風なことは 言うんだけどまこれは上等区でえま統制 拡大に使えれば要はあの使った金はですね ま基本的には罪に問われないわけですよね まそれも見越した上でこれ何度も リハーサルした上でえ記者会見を開いて ただこれ自分たちの中だけでこううんし てるんで記者会見を開くたびにえこそんな はずねえだろっていうのがまあ皆さん一般 の受け止め方ですよねだからこれどこまで 行ってもあのこ逆効果になっているそれと もう1つはねこれ基礎にな不基礎になった ことによってセコさんなんかも言ってる けれどあの要は我々は吹きそになったんだ と吹きそになったんだからこれはもう けじめがついてるんだと言わんばかりなん ですねでもそれはそこも国民の意識と全 はい全然りしてて実際に裏金があったのは 事実でその裏金の中身がどうだったのかと いうことをはっきりさせない限りこれは いつまで立っても国民は納得しないし腑に 落ちないですよね結果としてはうんうん内 さんはここまでご覧なってていかが でしょうかうんま既ご指摘がありますけど ま安倍幹部のですね説明っていうのはま どうも国民には納得できないものばか りっていう感じだと思いますまそう味で あの説明責任が十分果たされてないという ことだと思いますしまさらにですね しっかり説明する必要はあると言いますで えその先にですねま自らの判断でま例えば 離島するということであればそれは当然

ですけどもそれは尊重されるべきだとま いう風には思っていますただその外部から の東内他の派閥とかですねからのこうま あのま離脱あのあの離島圧についてはま ちょっとそれでなんかこう問題を引したい ようななんかそういう狙いもあるような 感じもしてしまいますしましてこう派閥感 のえ対立みたいなものがですね残ってん じゃないかなっていうな印象もあってです ねあのもちろんあの安倍派幹部の問題責任 は重いんですけどもただ問題の本質は やっぱり当全体だと思いますしま他にこう 報告書の不記載をした派閥もあるわけです し会計責任者が起訴された派閥もあるわけ なんでやっぱり重要なやっぱり等全体とし てこの政治会の問題をですねま根底から 見直すとまそっちの方がやっぱりまより 重要ことなんじゃないかなと思います なるほどえそしてこうここまではこの安倍 派幹部の政治責任ということでテーマで話 をしてきましたそこにこうちょっと シンクロするような形にもなっていてまお 話にも出てきたんですけれどもちょっと ここでですね岸田総理の23日の発言を もう一度こちらで確認してみたいと思い ますまずやらなければいけないのは実は このように話していたんですね関係者に よる明確な説明責任を果たさせるという ことえその上で政治責任のあり方にについ てはま投稿として結論を得ていきたいと いうことでまずやらなければいけないのは ま森さんの話にも登ってきました関係者に よる明確な説明責任ということなんです けれどもでは何についての説明責任が必要 なんでしょうかえ森さんが注目しているの がこちらだということなんですねえ安倍元 総理がキックバック廃止を一旦打ち出した んですがその後しかし結局継続となった件 えこれについての動きだということなん ですま経緯まとめてみましたけれどもえ 2022年の4月に安倍本総理が派閥 パーティ収入のキックバックをやめ させようとした動きまその後安倍元総理が 銃撃で死亡という形になったんですがえ キックバック廃止は撤回されましたがえ その決定時期それから経緯については 明らかになっていませんまこの時に一体何 があったのかこれ非常に気になるわけです けれども安倍派幹部としてはこれをどう 説明しているんでし こちら ですえまず塩座長ですこれに対して議論し たことはあまりなかったと思うがえこれ から裁判があるので今申し上げられる状況 にないということでやはり裁判があるので

今申し上げられる状況にないまこういった ものにだったわけですねえそしてその下 2022年の8月まで事務総長でしたえ 西村泰市全経済産業大臣ですがえ部で付し ない方向で話し合ったがえ結果的に一部 議員に現金でカプされたえこれ以上は会計 責任者つまり松本事務局長の刑事裁判に 関わるのでえ詳細に答えることは控えたい ということでここもやはりえ裁判に関わる ので詳しいことはえ控えたいということ なったようなんですねえさらにその下西村 市の次に事務総長でした高木ですがえ競技 の場に私は全く出ていますませしその殺の 中に私は全く関係をしておりませんのでえ その辺りの原因というのはえ本当にわかり ませんとえこのような説明をしているわけ なんですけれども森さんこの皆さんの発言 見ていますとやはりこの裁判が控えている のでえなかなか詳しいことはコメントし たくないという風な空気も伝わってくるん ですけれどもまやはり1番ポイントとして はキックバックがどうしてこのまま継続に なったのかこれについてこうはっきりして こないんですねこの辺りどういう風にご覧 なっていきましかそうですねまこの パターンはまよくよくあるパターンですよ ね今まであの安倍政権の中で森陰桜なんか の事件の時にまこれは刑事刑事事件になっ てるからあの刑事卒意の恐れがあります からえお答えできませんていうま上トク ですけれどもそれと同じことを言ってる わけですねまそれじゃあもうその政治不が 高まるばかりで説明責任も何もないわけ ですねままた同じことを言ってるなはい はいっていうのはこの印象ですけれども はいあの元々ですねこのまえこの疑惑に ついてはま何段階かあると思うんですよね 大体僕3段階ぐらいあるんじゃないかなと 思うんですけどえ1番最初去年にえ特装部 が着手した段階でははいえまフィリップ ないですけどあのま基本的にはですねえ この会計責任者の松本さんはいえ松本さん がえちょうど就任した頃のあすいません いえいえあの事務事務局長に就任した頃の 事務総長であるえ下村さんでその後のえ 松野さんでその辺りでえ新しくえ事務局長 にえ就任した会見責任が就任した時にえ どういう引き継ぎが行われたかでそこがま 1つの焦点ではないかというに当初は言わ れたはいでその後ですねそのこの会計責任 者の松本さんを連れてきたえ松本さんて 元々NTTのえ職員でえセコさんの先輩な んですよねでセコさんが安倍さんに紹介し て連れてきたでえセコさんと松本さんの 関係がこれ怪しいんじゃないかみたいな

ことをえがその2番目の疑惑として浮上し たまそれはま例えば参議院戦の時にえ やたらそのキックバックが増えて るっていう状況があったわけですねえそう いうことも踏まえてそういう疑惑があった でもだんだんそれ消えていったわけですね はいで消えていって最後に残ったのはこの え安倍さんが一旦やめようかとえいう話 ですねでこれこのにもちょっと背景があり ましてねえっと 2022年の4月でしょこれえやめようか これなんでやめようかとしたかというと これ桜桜会が関係してるんですよ桜会の全 問題がこの新たな疑惑として追求されかけ てるんですよでこの時にえ自分たちの派閥 のえパーティーをやめようとえま一旦 ちょっとそれはまずいんじゃないかと 要するに自分自身のサアメリカの前でえ 疑惑が起きてるのにハスのパーティーの キックバックをやってたらそれはどこで 突っ込まれるかわからないという期間を 安倍さんは感じたんだろうと思うんですよ ねはいでそれであのやめようかていう発言 が出てそれが2022年の4月でその後の 2これないですけど2022年の5月に はいはい政治資金パーティーやってるん ですようんあのえっとマスコミはねその これこれね一旦やめようとしたそれは後に 撤回したとか言ってるけどやめてないん ですよ元々全然やめてないこの4月キック バック廃止の方針というの打ち出された後 5月に実際に政治パーティーが行われてい てその時にはキックバックはってるんです あったんあってるんですだそれを西村さん ちらっと言ってるけどああってるんですよ これだから方針は変わってないんだけど ただこの時点でキックバックっていうのは やばいぞとまずいこれは法に定職すると いう認識は皆さんその時点で持ってるわけ ですでえその時にえ色々やめるかやめない かで防BOしたのがえそこに出てるあの 塩野さんと西村さんでもう1人ここには ないけどその下村さんこの3人で防御し てるんですよでそれま継続していってる わけですで最終的に高さんが入って8月に まこのまま続けましょうねっってもう安倍 さんも死んじゃってるしはいえま安倍さん も死んじゃってるっていうのはちょっと不 謹慎かもしれないけどまなくなっいうこと だから この自分倍そん手でそういうあったんじゃ ないかなとこれは推測ですけどそういう 推測の中でいろんなことが起きてるでえそ ま僕が言いたいのはこの1番のこの防御の 中身が全然出てきてないですよねはいそう

ですねうんそれがどうなのかっていうこと をまずは追求すべきだろうというふに思い ますけどまキックバックはなぜ結局継続と なったのかそれからそこの中でこう不と する指示もあったのかどうかこの辺りま 国民として非常に注目したいところなん です けれ誰が何を言ったかですねはいうんそこ は全く説明はないですよね説明まさしく それが説明責任だと思うんだけどはいえ その責任説明は全くないですねなるほど うんさあそして前回の放送ではですねこの 安倍派官部の立憲は見送られたという風に お伝えしたんですがえ26日に東京地県 特捜部は権なしで不基礎処分という形にし ましたで不基礎処分となったことでま今後 ですけれどもま検察審査会ですねえ国民 から11人が選ばれてこの審査に参加する 検察審査会に審査申し立てが可能となる わけなんですけれどもま森さんとしては 先ほどのお話の中ではこの訴処分になった から終わりじゃないんだという風なお話も ありました今後こうどういうことが選択肢 に登ってきてえどんな展開を期待したい ですかやっぱ我々国民の期待するのはです ねま権なしなのでかなりこうハードルが 高いことは高いんですねその要はえ防御を したしたりその共謀の認定会計責任者とえ 議員との共謀の認定が結局できずに県議 なしというえ結論になってるわけですねで 元々このえまこれはあの要するに政治資金 規制法の問題ま要するに会計責任者の罪を 問う問題あの法律だからそうなってて なかなか議員までいはい うん はれ権なしになってるんだけどま国民感情 としてはそれはおかしいだろうと全く知ら なかったのあなたたていうことになるわけ ね誰々が集まっていたというところまで もし分かってるであればその中は何か話た 内あわてそうするとこれ殺審査会に期待 できるのはえ基礎相当というえ審査を2回 うん出せばえ強制基礎されるわけです強制 基礎されるとえ今度後半を礎これも基礎 基礎なのであの礎じゃなくて訴されると 後半でまいろんなそういう一体この間何が あったんだっていうことを取り調べの長所 だとかえそういうことも出てくるしその 例えば西村さんが法廷出てきて説明し なきゃいけないっていう場面も出てくるの でえこの防の中身ですねそれがえひょっと して炙り出されるうんということをえ期待 してますこれまでの長所聞き取った内容と かがこう世間に出てくる可能性があると いうことですよねより真実というかまこれ

まで分かってたことかもしれないけれども 国民に知られていなかった部分がより 明らかになる可能性というのは出てくる そういうことなんですよあの要するに検察 の捜査っていうのはまえ要はその法ね証拠 のに基づいて刑事責任問えるかどうかと 厳密に捜査しますよねその結果ま権という ことで不礎にしてるわけですけどまそれを もって金貨玉上のようにこれはもう無罪 方面なんだという風に言ってるのはご人衆 なんだけどそうじゃなくてえ実はその非常 に曖昧な部分があってでそこについて国民 感情をもっと大事にしましょうという制度 が検察審査会なのででそこで検察審査会が 機能して後半が開かれるようになったらえ 当時その検事は事業聴取をいっぱいしてる のでえ安倍派の幹部たちに事業聴取とかま あの株もそうだし秘にもしてるし関係者に してるわけですよねそのその長所が出て くるわけですよ後半にそうすると面白く なってくるなとまそういうことですえそれ ではここで改めてえこの裏金事件発覚のま きっかけから見ていきたいと思いますえ 2022年えの報道2022年の11月6 日付けなんですね新聞赤畑え日本共産党の 機関誌新聞赤旗のま新聞赤旗まこちらの 記事だったんですね2500万円分不債 岸田花戸主要ご派閥とまこの記事が出てえ さらにまその後一連の報道があってそれを 受けて刑事告発がありえ東京地検特捜部が 捜査そして安倍派キックバックと裏金が 明らかになったとまこういった経緯があっ たわけなんですがまここで森さんはその 安倍派にちょっと対応にこの後のその報道 の後に対応に問題があったという風にえ見 てるようですけどこれどういうことなん でしょうかはいあの まそれもうちょっと前なんですけど実は赤 が最初に報じたのはえその年の6月なん ですねそれそれ麻派の問題を報じてるん ですけどまそこからあの特装部はどうやら え捜査に着手してるというか関心を持って いってその11月の段階では告発が出てる のであのえそこからも長者に着着してもう すでに上調子を始めていくような段階に なってるということだと思いますけどね はい 続いてのテーマですえ自民党の政治殺神 中間取りまとめ連座性どうなるこれを 詳しく見ていきますえこの裏金事件を受け て自民党では政治殺神本部を立ち上げてえ 木曜日ですね25日え中間取りまとめと いうのがままとめられましたあ東改革を どうするかということなんですねえそして まず派閥のお金と人事から完全な決別と

いうことがまず歌われましたえ内容を見て いきますと派閥の政治資金パーティーの 禁止えそしていわゆる持代氷代の廃止これ は派閥を通じて議員に配る活動費ですね冬 の持代夏の氷代これを廃止するえさらに 人事について派閥から推薦をするこれを 禁止するいうことなどが盛り込まれました えさらにえもっと根本的に政治資金の透明 化ということも言われましてえこちらです 派閥の収支報告書に外部監査をを義務 づける会計責任者が刑事処分された場合 議員も処分できるよう等速を改正するえ 各党との協議を経てえ政治資金規制法改正 などこういったことを速やかに行うこう いったものがま書かれたわけなんです けれどもさあ久さんこの内容を見てえどう いう風にお感じになりましたかうん今あの 派閥が全部悪くみたいなはいちょっとそう いうやっぱり普段なかなか派閥なんて意識 しないんでその世論分かるんですが今回の 問題のは何かというと派閥が集金マシンと 貸してその集金マシンであのお金を集めて あの選挙あるいは政治の誤助介のように なってその中で政務官ポストがいくつだ副 大臣ポストがいくつだということで全然 適材適しでもないような人がもうこれまで 散々辞めたりしてますよね出現したりそれ はお金を集めてそれで椅子の数だけやって 集めて派閥で配分しているいわゆる集金と ポスト配分それそこの負の部分とのの裏に 象徴的に現れているいるのではないかと いうのが今回の問題の私は肝だと思うん ですよねそういう観点で言いますともう 派閥はかなりなくなっていますけどもあの 派閥のパーティーの禁止とか推薦をやめ るっていうのは方向としては正しいと思う んですただですねここで気をつけなきゃ いけないのは自民党とのはいわゆる特定の 政策を持ったあるいは特定の考えを持った 人たちの集まりではないわけです様々な人 がいるのでこの後ですねまたは必ずでき ますそれをすというかどうか別ですです から綺麗に整理しなきゃいけないのはその グループいわゆる派閥が不正なことをして いるそれによって全然その適材適しでも ないような人にポストを配分しているとか ですねそうじゃないとすればグループは できるんですねだから端的に言ってしまう といろんな不正とか反則をした厳しい大会 派閥ってのは全ての派閥が木曜日のお昼 から一緒にご飯食べるんですよねおあが ダメなんですねでその代中性を使う誓う 選挙でも援助するお金も援助するポストを もらうそういう意味での派閥が今ダメだと 言ってるわけでそうじゃなくなった時に

ですねこのばけた人たちが1人1人旅に 出るかって言ったらそんなことはないわけ ですようんまた気の合う人間同じような 心さしとかまだから真の政策集団なんて 言葉自体がちょっと美しすぎちゃって政治 的なグループあるグループはこの人を総理 にしたいあるグループは外交安保が結構 得意の人が多いとかねうんうん社会我々 学校でも社会でもそうじゃないですか そんなそういうグループがなかったら逆に ちょっと自民党は危ないですうん暴走して しまいますよあ総裁とかトップに権力が 集中してですからこの議論は今無派閥に なったらさも正義の味方みたいに脱派閥 わあすごいってムードになってますけど そこはそのまま受け取っちゃだめですね無 閥になったから急にいい人になったこの人 は綺麗だってそういう問題じゃありません そこは空気とかムードに流されては決して いけないこれははむしろその後にどういう ようなグループができて今まで派閥のもし この部分があるとすればそれはおそらく 権力の抑制なんですね総理大臣が突っ走っ てしまったら足を引っ張るとかですねそれ がなくなってしまうそれを新しいグループ まあえて言えば派的なもんですよね悪く ないそれがどういう風にやって権力の暴走 を食い止めていくのかというようなまさに 人事とお金の完全な決別だけども決別して しまった結果権力の集中が起きてはいけ ないんですようんそのために新たな システムをどういう風に構築していく かってことが全く今あの語られてないそこ が次の焦点になりますねはいあの森さんも その成人と加の問題っていうのはえ派閥の 解消で解決するものではないっていう風に お考えそうですま久さんのもおっしゃる 通りですようんこれこれはやっぱ要するに 集金システム裏金集金システムの問題で あってはいそれは根本的には議員の個々の 議員もやってるわけですよ要するに政治 資金パーティーをやって集めてでそれで それそれがまま裏金とは言わないまでもえ 裏金に近いような要するにあの誰があの パーティー券買ったかわかんないような 要するに企業企業献金の音象になってる わけですよねだからそれがこうま裏金に 近いような形でやっててまそのひどいやり 方をやってるのがま今回のえ派閥のえ 要するに政治資金パーティーでこの要する にシステムそのものの問題なんですよね うんそれと僕もう1つ視点がこうなかなか 出てこないなと思うんですけどこれ派閥 っっていうのはその他の政治団体にななる わけですよでつまりそのま曲がりなりも

これザル法であの外部監査チェックは入ら ないっていうとこがま問題なんだけどま今 入れようとしてますけどねだからつまりえ 政治金団体である以上規制をかけることは できるんですよつまりあのここで外部監査 をきっちりやっていくとかまたはその派閥 のあり用をパーティーのあをちゃんと見て いくとかそういうことを監視が届か届く ようなえ一応団体にえ位置づけてるわけ ですよ政治金団体政政治団体にでところが これ全く政治集団にな政策集団とかいう わけのわからんことになってしまうとこれ はもう2団体であって何の法律法律も届か ないしまあの言ってみればあの町内会とと かと一緒になっちゃうんですよ町内回避を 集めてえどう使おうがその町内会長の勝手 だろうまそれをうまく利用したのが暴力団 なんですけどで暴力団はその暴力団対策法 で腰しみつけられて今もうなくなってき てるけどつまりそれに応じた法律を作って いけばいいわけであってそのだから派閥を こうななくして政治集団にした時に マフィア化してしまうようなそういう恐れ があるということは1つあの考えとか なきゃいけないなと思いますけどねはいま ルールそして法律きちっと決めていくべき じゃないかという風な話があったと思うん ですけれどもうんま再発防止策見ている わけですけれども大きくそういった中で 注目されているのがやはり政治資金規制法 への連座性の導入ということが言えると 思うんですよねでこの連鎖性ですけれども 導入した場合会計責任者が違法行為で処分 されると議員も責任を問われるというもの なんですえ自民党の政治殺神本務では やはり連座性必要ではないかという意見は かなり多かったということでえ導入を 求める声がついということが言われてい ますえではこの連鎖性についてこちら世論 はどういった意見なんでしょうか1月の 20日と21日に行われたA年の世論調査 の結果ですえ連座性導入は必要かという ことで質問をしていますえ答えですけれど も連座性導入は必要か必要があるという風 に答えた人は74%ま実に全体のおよそ4 の方が必要あるという風な回答だったわけ ですでは連座性の取り扱いこれ中間 取りまとめではどう触れられているん でしょうかこちらですえ上から3つ目の黒 ポチということになるんですがえ政治資金 規制法の改正では各党との競技を経てと いう表現にとまっている状況ですまこれを 見る限り連座性という言葉は書き込まれて はいない状況なんですけれども被災産号の 連鎖性については自民党はまどういう姿勢

で望むのかどうかこの辺りはどういう風に ご覧なってますはいうんこれは連座性は あの今回でこの連座性の問題も含めてあの 通常国会で政治資金規制法の改正とか様々 なあの改革というのは実は野党が1つの 主役になるんですよねはいで自民党もそこ を織り込んでいると思っていてこの連山性 についてはおそらく自民党も私は最終的に はあの合意すると思いますあでよくあの これをやるとおとりになるとか仲の悪い秘 からねあの後ろからんあのこう逆に大師の 足を引っ張るんじゃないかとかねそういう に言われてるんだけどもそれは監督責任で 普通の会社で考えてみたら常識で分かる じゃないですかはあこの経理部長が悪かっ たつって全部役員社長に報告するわけ でしょうん経理部長とかの責任ばっかりで ずっと何十年もやってきてはいで社長は あの知の存ででやってたわけだからそんな のまともな社会で通用するわけないんでで 管理者でなんかお取りになるとか言われ たってあれじゃないですか戦法でね戦法で 買収のところを禁じて連鎖性にしたところ もそこはかなり厳しくなってるわけですよ ね候補者も目を光らせて同じようにやはり 政治家にはうんうん管理監督責任があるの 常識当たり前だと思うので私はもう連鎖性 入れるのはもうマストだと思いますよこれ によってかなりあの政治資金に関しては あのうんお目を光らせるというかあの しっかりとやんなきゃいけないなって意識 は相当高まると思いますうんただこれは 自民党が書かなかったっていうことで今 批判されていますけど はいはるうんま各党の協議でということな んですけれども改めてでは自民党以外の 各党連鎖性についてはどういった姿勢なの か見てみきます複数の党がですねやはり この連鎖性の導入についてはするべしと いうことで訴えている状況なんですがキ さんもこの連鎖性は必要だという風にお 考えでしょうかどうでしょうかあのま 例えば安の議員の人とかがですねあの記者 会見で あの秘書があとかですね会計責者なかって みたいな説明をずっとしてるとま先ほどの 世論調査にありましたけどま連打性は必要 だっていうようにまなってくるのは自然だ なという感じがしますで元々その会計責任 者がこう今回のようにこう自分の利益の ためになんかあのあの規制法に反するよう な処理をするってこはま普通はないんだと 思いますねあくまでもそれは議員のあの 利益でまそれ共謀があったかあるいはまそ かって可能性もありますけども以前しても

こうま議員の利益になるようなことをこう やっててですねまそれに対してちゃんと 監督もできていなかった場合によっては 凶暴してたってこともあるということを 考えるとですねま全く例外なしでってわけ じゃないかもしれませんけどやっぱ基本的 な連鎖性っていうのは必要になってくるん じゃないかなと思いますうん森さんはこの 政治と金の問題は長く取材してらっしゃっ たと思うんですけどもそういったご経験 からどういった政策が有効だという風にお 考えですかうんそうですねもうこの30 年間というかもうリクルート以降ずっと こう繰り返しやってるからどれが決めてと いうことになるとなかなかまそのイごっこ ではいこうやっぱりま公改正してもま連打 性を適用するのはまマストだと思います おしゃる通りはいうんまたはそのもう少し その正式金規制法の使い勝手がいいという かえ要はま共謀を認定できるようなそう いう法律の立て付けにするとかまあまあ いろんな意味でこうやり方はあると思うし はいま透明っていうのが1つのキワド でしょねみんながチェックあの監視できる 監視のまそれはそもそも政治資金収報告書 及び規制法の趣旨なわけですよね透明化し てガラスバにしてみんなでこう分かるよう にしましょうと政治式の使い道がでまそっ からもずれちゃっていってるわけですけど まずもう透明化のやり方をもう少しそう やってデジタルでもいしうん でもい違直していくて1つ1つ積み上げて いくことは大だと思うんですけどもう1つ やっぱもっと大事なのはやっぱりこう感 ですね感をどう入れていくかそれによって やっぱりあの実は個人のあの政治資金団体 については監査が入ってるので今だから やりにくくなってるわけですよあのつまり 裏作りをだからえ派閥のえその他の政治 団体である派閥のえパーティーを使って 裏金でキックバックでえそこまあの表に 出さなくていいような金を作ってるま そそうシステムとしてやりやすくやり やすく使い勝手が良かったわけですねま 議員にとってですよはいうんうんだからま それと同じようにこう見直していくという のはまあ大事なのかなというのは思います ねまそうしますとじゃあ外部監査を義務 付けるこの辺りもかなり有効な手になって くるうんそれは必要じゃないですかね多分 外部監査はま23に何かこう監視のめま ルールとうんを作っていく必要があるのか なという気がするんですけどもまでは今後 主な政治日程見ていきたいと思うんですが このようになっているんです

ねが予算委員会で集中審議政治と金に まつわる集中審議ということでその翌日 岸田総理のお政法人演説という風な形でま 3月4月とずっと続いていくわけです けれども被災さんはまじゃあ本当に政治 改革してくんだとすれば本格的にこう いろんなことが動き出すのはいつぐらい からだっていう風にご覧になってますか あの政治改革とか法改正の議論っていうの は衆議院が衆議院であの予算案が通過する ま2月の終わり以降が本格化ですけども それまでは野党もですねこの一連の問題を 追求していくと思うんですね予算位その他 でというのはこの揺さぶり続けることに 野党はそこにあの焦点を当ててると思うん ですがやはりですねこの政治にって的に 言いますとやっぱりその岸田さんはこの脱 派閥ということを受けてですねうん一般的 にあの今長田中で言われてるのがあの国会 の終わりまでにあのどこかの時点であの脱 派閥のねあの改造してで支が上がっていれ ばあ選挙に打つ打って出るのではないかと かあるいは支持を上げて再9月の総裁戦の 再戦を目指すのではないかとか色々 やっぱり言われてますけどねで先ほどら この派閥の話とかあの関西の話も出てます けども私やっぱり1番大事なことはいつ 選挙があるんであれねん はいんねなんか悪い人間を笑いが追いかけ てみたい本当こういう悲しい現実じゃない ですかだからいずれにしたってあの選挙は ねどんなに遅くても来年の9月まである わけですよね場合には年内にある可能性が 大きいと言われているですからやっぱり 一番大事なのはこの制度仕組みもそうなん ですけど派閥の損もそうなんですが やっぱり実は有権者の見る目というのです ねってる人たが政治家をどう見ていくかて いうことはいこういうニュースを通じて やはりその1人1人の有権者が実は問われ ていくんじゃないかなっていう風に私は 思ってますけどねはい木内さんはどの辺り を注目されてますかあのま4月の補欠選挙 は重要かなっていう風な気がしますでま今 またですねそのあの政治改革を向けた動き ってそんなに本気とが高くないようにも 見えるわけですね中間問まとめを見ても ですねでかつのこうリクルート事件の後の 政治改革の気運が高まった時っていうのは やっぱり当時はこう当初の社会党にこう 政権を奪えるみたいなこう期間があって 自民党もま変わんなくちゃという意識が 高まったと思いますでもし保線でですね こう自民党が連敗するようなことになれば まそういった基準が若干高まってきてです

ねま政権交代の危機感も出てくればもう ちょっとですねまあの政治改革の運気が 強まるのかなと思いますただ最終的にはま 久さんれたようにま国民の意識が変わん ないとやっぱり金かかる政選挙とか政治 っていうとこは変わんないとまあの最終的 な問題解決にならないのでま政治改革も 必要ですしま国民の意識の改革も必要かな という風に思います