派閥は本当になくなるの？　中北浩爾（中央大学教授）【角谷暁子の「カドが立つほど伺います」】（2024年1月30日）

ＢＳテレ東番組「日経プラス9サタデー ニュースの疑問」アナウンサー・角谷暁子とMC・山川龍雄が、世間を騒がせている時事問題をゲストに直撃する動画シリーズ。今回は「派閥は本当になくなるの？」です。パーティー券をめぐる裏金疑惑への対応に追われる自民党。岸田総理大臣が対策の一つとして「派閥解消」を打ち出す中、党内派閥が相次いで「解散」発表したり、議員が派閥からの離脱を表明するなどの動きが出ています。また、今後の対応策を検討してきた「政治刷新本部」は25日に中間とりまとめを決定。派閥は本来の「政策集団」に生まれ変わるため、カネと人事から完全に決別する…などとしています。本当に自民党から派閥は無くなるのか？中央大学教授の中北浩爾氏に聞きました。

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キャスター角や明子の角が立つほど伺い [音楽] ますさあ今週も皆さんよろしくお願いし ますえこの番組は毎週土曜日の朝9時30 分から10時30分に7チャンネルのBS テレトで放送しています日経+9スタで ニュースの疑問の番組内でお伝えしきれ なかったことをお伝えしていこうという コンテンツです今日も山川さんどうぞ よろしくお願いしますはいよろしくお願い しますさあそれでは早速今回のお題に参り ましょうお題はこちら です派閥は本当になくなるのということで 自民党の政治と金を巡る問題について こちらの方にお話を伺っていこうと思い ますえ中央大学教授の中北浩司さんです どうぞよろしくお願いいますさあこのね 自民党の政治と金を巡る問題なんです けれどもまず1つ目伺いたいのがこちら ですね派閥は本当に解消できるのという 質問ですあのお話伺う前にここまでの流れ をちょっと私の方で確認していきたいと 思いますこちらご覧くださいえ自民党の 政治資金パーティーの裏金事件あの現状と しては捜査状況として派閥の会計責任者ら が起訴される中で派閥の幹部議員らは立見 されていないという状況なんですけれども 昨日ですね自民党の政治殺神本部中間 取りまとめを出しましたあ昨日ではない です今土曜日にこちら収録していますので 金曜日ということになりますねではこちら ご覧くださいそもそも政治さ新本部という のが何かと言いますと岸田総理今月の10 日に発足させたものでご覧のようになって います16日にはですねこちら全ての当 所属国会議員対象の会合で派閥解消を 求める意見がついでいるということなん ですよねそして18日には岸田総理自らが はま領収を務めていました岸田派を解散 することを急に発表しましたそして25日 にはこの中間トマが目が発表されまして 派閥についてお金と人事から完全に決別 すると明記していますそして岸田総理の 発言も見ていきますと派閥有木の自民党 から完全に脱却また政治改革に終わりは ないなどと発言していますま岸田総理の ように発言していますけれどもそれでは 主な派閥の動向はではどうなっているん でしょうかこちらご覧くださいえ今紹介し ましたようにま岸田派解散へで他にもま 今回の裏金事件のね主な対象となりました 安倍派さらには2階派そして派閥ではない ですけれども谷垣グループも解散へという ことになっていますそして今回対象となら なかった森山派もへということになって

いるんですねただ一方でこちら麻派と そしてモ派は現段階では存続へという形に なっていますただ麻生派の中では例えば岩 や元防衛大臣ですとか茂木派の中での小淵 市青木市関口市などはこの派閥から大会 するということを表明しています今現状 こうなっているんですけれどもちょっと 状況今確認しましたがそもそもですね中北 さんあの派閥というのは存続すべきなのか なくなるべきなのかどういうご意見ですか 派閥のま定義によるんですけどねうんあの 派閥っって本来の政策集団に戻すっていう ことが中間取りまとめと中に書いてんです けど本来政策手段じゃないですよ基本的に はというのはこう顔ですよねなんとか森山 派とか階派と人の名前ですよねそうですよ ねで組織の名前もほとんど意味がないじゃ ないですかあのつまりなんとかねあの保守 を立て直すかとかそういうんだったら説が ありますけれどもほとんど平成とか近未来 とかそういう名前ですよねえからそもそも 私あの報道に携わるようになってから高知 会とか聖和県とかいう名前よりもやっぱり 安倍派岸田派とかその人の名前の方が ちょっと目立っている格好はありますよね そうなんですだからやっぱりこのリーダー 中心とするやっぱりその人を中心に まとまってる人的な集団なんですよえ確か に政策的なこう傾向性はありますよあの 安倍派はやや高だとか高地会はリベラルだ とかま言われますけれども中見ると いろんな人混じってるんですようんえ結局 派閥て何かっていうと本質はあ議員のま誤 助組織ここに私は尽きると思いますでえ仲 いい人が集まるで仲いい人の中にやっぱ 当然あの政策的にあった方がそれ当然うん 仲良くなるので若干こう傾向性は出ます けれどもあの議員が集まってる五上組織と いう風にそしてリーダーを中心として 固まってるという風に理解した方が良くて 本来の政策手段っていうのは私はあのこれ はなんていうかなあまりこう客観的には 正しい理解ではないんじゃないかなという 風に思ってますねはいで派閥っってま1つ の機能はこのようにこううんまそうでも ない方もいらっしゃるんだけれども総裁 選挙を戦うかなり大きくてうんで先ほど あの派閥から金と人事を切り離すという話 ありますけどはい自民党で最も重要な人事 のていうのは当然総裁を誰にするかって いうことですよねはいそうですねでこれは 選挙で行いますで選挙で行うということは 多数派を形成しないといけないえこれ民主 主義ですからねそうす当然グループを作っ ていくということですね特に推薦人20人

必要だととお前回の総裁選挙ではあ菅全 総理がですね自分には派閥がないから素 できないと言ったわけですよこれも本当 真実であってグループ作って助けてくれる 応援団を作っていかないと選挙はできない ですよねうんええでそうして勝てばその 総裁が当然人事するわけでその時のその 応援してくれたチームを当然配慮しないと うんこれ繰り返しゲームですから次もまた 総裁選挙ありますんでここできちんと論考 しないと次も応援してくれないうんって ことになってくるんでえ人事に派閥が 関わらなってま東内グループですよね 関わらないと言ってもちょっとこれはあ そうはならないんじゃないかとそして グループを作れば当然渾身変ればお金が かかるしその高はありますようんですから あの完全に人事とか金を切り離すという ことが現実的なのかとこういう風なことを 考えるとやや非現実的ではないかという風 に思いますなるほどじゃ派閥そのものを なくすというお話と派閥からま人事やお金 というところを外すというところとま そもそも派閥はあっていいんじゃない かってまいろんな段階の議論があると思う んですけれどもあの岸田総理は派閥から 人事とお金の機能をま外すという発言派閥 の廃止え派閥の解消という発言はしました けれども派閥廃止までは踏み込んでいない わけですよねうんそうなりますと今回の この中間取りまとめそして岸田総理の発言 っていうのは結局何をしようとしてると いうことになるんでしょうか 解ということに踏み込みたかったのかしれ ませんけれどもま麻派とか残る派閥もある んで制作集団として残すていう形でも そもそも政策集団じゃないものを政策集団 と言ってもこれちょっとなんかカラスを鳩 というような感じでですねちょっと私は 少しあれなんですこの田総理の発言では 派閥あの自民党これは僕はあの分かるん ですようんうんうんつまりま自民党はです ねま派閥で何があるかていうと派閥の相互 の横でですねカルテル作ってるわけうんえ お閥入はに入らないようしょうとえまた なんかあると事務長会議で横に連絡すると そしてさらに党に対してはですねえ例えば 副幹事長ってポストに派閥の代表を 送り込んでいるとでそしてえこの前問題に なりましたけれども副大臣とか政務官人事 になっちゃうと大体派閥の話やで決まるん ですよと派閥に入ってない人は不利益を 被るということにもなるんでこの派閥あ 派閥がカルテルやって全体をもう支配して 入らない人に不利益を及ぼすような状態は

変えましょうっていうのはこれ僕あると 思うんですよあなるほどなるほどではえ さっきのあの派閥の図ちょっと見ていき ますと今現状こういう風に解散解散となっ てま大会ということでなんとなく派閥解消 の方へと動いているのかなというの感じ ますけれどもこう解消していきますとこの 自民党内っていうのはどういう状況に今後 なっていくんでしょうかま380人ぐらい のですからねええええあのなんかその グループ作っていかないとですねまとま りっていうのはやっぱ仕切りっていうのは 必要でうんああでそうした仕りとしてこう 機能してたわけですよなんか決めようと それを下に下ろそううって時に派閥のボス に話せばでそれでよしとなれば全体に徹底 するっていうその派閥はそのそういうその 自民党のガバナンスの中核を担っていた わけでそれを崩壊しちゃうと何がなんだか あ収集つかないという状態が生まれ兼ね ないとただ私は全体性見て見るとですねま 今回こうやってその派閥が解消したのも 派閥の方にもやっぱり理由があってうん この間こう2012年政権復帰してえ特に 安倍政権半ばくらいからま2回さん長に なったぐらいから派を徴用し始めたわけ ですよで派閥が全部こう抑えてるような 感じになって中でも不満が高まってた特に 安倍派なんかは5人集が中ポストずっと 独占しててですねなかなか回ってこないと かですね内部でやっぱり不満が高まって うんとうんうんでずっとこう派閥の腸やっ てらっしゃる方もこう固定化している感じ ですよねですから一旦ここでリセットして ああ新たなまそのグループを作り直すて いうこういう同機も内部ではやはりあの 中堅から若手ぐらいですねやっぱりあった ということで私はま派閥は全体して今回の 規制があったんで弱くはなるとはいっても ま形を変えてリシャッフルして 生まれ変わるプロセスなだよんとじゃいう ふに思いますねこれまでのいわゆるこう いった派閥そしてこの力の構図というのは 変わりはするけれともグループが再編され てまグループというのはまつまり派閥に なり得ると思いますので新たな形の自民党 内での派閥のようなグループが作られて くるということになるんでしょうかそう ですね典型的なモテ派ですよね今おさんが 大会して参議院もこう抜けていくっていう のはこれまあモテ派の中でモテ会長に 対するまブさ系の人たちの不満というのが 離にあってえこれを誘発しているわけです ねですからやっぱりそういう形でおそらく 分裂するという傾向になっていくと思い

ますそういうのがもういろんな形で進んで きてえ議員もですねうん派閥入らないと 大変なんですよやっぱりうんどうしてです か自民党っていうのは基本的に自前で選挙 戦うっていうのは基本で立て付けです自前 というのはお金まお金もある程そうです けどま党が公認を与えるしあの党からもお 金が来ますけれども基本的にはあ自分で やれとえう自分で個人講演会作れとあお金 も基本集めろととから来るけれどもでそれ しって勝ち上がってこいとまだからこそ 自民党強いんですよ個人が一生懸命ある からうんうんであのそういう党のいわゆる ま自民党ってあの次女教授控除の順番 だっって言うじゃないですかまさに党の中 も同じなんですよま党からのいわゆる控除 的なものはあるんだけど基本事情なんです ようんで事情やると思うとでもやっぱ自分 じゃな背れないとこ例えば選挙やったら ですね応援に演説に来てもらうとやっぱ 陣営引き締まるわけですよそうすると やっぱ助けてもらうとそういう総合扶助 生まれてくるんで教授の部分で担ってたの が派ということになるんでやっぱりこう ポツンとこう派閥解消で1人ポツンとなる とみんな不安で持ってくるとうんそうする とやっぱりこうグループ側もいっぺんです ねあのできてくるということはこれは必然 ではないかなとまたもう1つはや総選挙 ですよねうんあの今年の9月までには総 選挙出ますんでこれ総裁選挙出ようと思う と推薦に20に集めないとはいいうことに なりますのでまこの2つの景気ですね選挙 もま相当多くないだろうとなってくると やっぱりこう注目が一致してあのリーダー ないそうな人で自分が近いところにみんな 身を寄せてくるという動きが今でも僕は 水面下で進んでるんだというふに思います けれどでもですか今でもですねはい なるほどなんかあのま北さんあの人事って のいっぱいあると思うんですけどその1つ ちょっと今1つだなと思うのがま総裁こう 誰かま決まりますよねその後の閣僚人事 大体こうお互いこうバランスで論交渉って のは分かるんだけども大体こうあの当選 回数が行った人でねまだ閣僚になってない 人がま次待機ポストでちょっとこの人は なんとかやってくれよみたいなねその つまりあのいわゆる我々からそ適材適所で やっぱりそのあの分野に強い人がしっかり あのやってもらいたいんだけどそういう 人事に全然ならないっていうのをずっと見 させられてるじゃないですかこっちだけで もねもうちょっと派閥の論理から離れて やってくんないともうあのこれだけ国際

情勢動いてる中でねそんなことやってて 大丈夫なのって思っちゃうんですけどうん そこはその政治のリアリティての分かるん だけどあのなんていうか総裁担いた分だけ 論交渉ってちょっとなんとかならないのか なと思うんですけどっ通ですね答弁にも急 するとかですねそういう大臣が時々います よねでこれはまた政権にもダメージ与える んで うん倍のにも書いてましたただまそれだけ じゃやっぱり回らないという事実があって つまり総裁選挙でやっぱり1を皆さん持っ てるしさらに戻ればですねそういう方だっ てあの選挙区から選ばれてきてるわけです ようんでま選挙区に帰ればそういう議員の 方もあ先生とろとろま当期だからあ大臣 ですかねて言われるわけですよこれも相当 なプレうんうんですからやっぱりそうなっ てくるとまあのまあまり支障がなさそうな COポストじゃないところにこうま会社で もまあ仕事できないからね外してしまいっ てことなくでどっかにところをこうですね 見つけてあげるそれで復興賞でとても復興 に向かないような人たちがいつも大事に なってるっていうねうんここのままでいい のかなっていうのはねだからそれは やっぱり私は1番重要なのはあの世間の 批判であったりセロの批判えさらに言えば ですね政権交代の可能性があればそんな 人事やってると批判も浴びますんでなるえ できなくなるやっぱ与党官の緊張関係が今 欠如しているってことがそういう人事を 許してる背景にあるというふに思いますね うんですからま1つこう派閥がどうこって ま派閥の弊害ももちろんあることは本当 そうなんですけれどもほ派閥の弊害が やっぱ顕著になってる状況というのはこう 全体の政治状況野党がまでえ政権交代の 可能性がほぼなくなっている今こんな状態 になってるのに今どうでしょうかね野党に 政権交代起こせるかっていうとかなり現 段階でも会議的な人がいるんじゃないです かこういったことを変えていかないと なかなかあの政治良くなんないんじゃない かなという風に思いますねま人が集まって 政治をしているわけですからそ人のね 気持ちがある以上は仕方ない部分もあり つつもでも政治に緊張感があればそういう ところももっと本質的な政治が行えるよう になるというところなんですかねそうはい そう思いますねではちょっと続いての質問 なんですけれどもまそもそも政治と金の 問題を解決するというのがこのま議論の 発端なわけですよね2つ目がこちらです 連鎖性は可能なのかという質問ですあの

政治と金の問題に対しての自民党の政治 最新本部の派閥と金に関する改革案という のちょっとここで確認していきたいと思い ますどんな案が出ているのかと言いますと こちらなんですまずこの収入に関しては 派閥の政治資金パーティ全面禁止という ことがていますただ個人パーティーは 大丈夫だよということなんですねそして 監査に関しては派閥の収支報告書に外部 監査を導入しましょうという案ですそして 透明性に関して国会議員関係団体収入の 銀行振り込み化さらには収支報告書のオン ライン提出の推進ということでま現金が 裏金化しやすいという性質があるからと いうことですねそして使い道首ですね季節 ごとに所属議員で配る活動資金持ち代交代 もうこれこれとっても昭和な言葉だなと 感じるんですけれどもこれの廃止という ことですねそして罰則に関しては会計責任 者が逮捕を起訴された場合議員を処処分 できるよう等速を改正とありますそして今 お話にもりました人事ですね閣僚人事など での推薦名簿の作成などの働きかけや競技 の禁止とえこういう風に挙げられている わけですけれどもまずはですねあの連鎖性 の話に行く前にそもそも中北さんこの政治 と金の問題のまこういう案は出ているな うんのはどういうにありかうんあの的確な ものも入ってると思いますねこの外部監査 であるとか銀行の振り込みかこれも後付け できるようになるんでなかなか不正置き にくくなるとまあの抑止効果があると思い ますねはいま持ち代氷代の配まこれど昭和 だと思いますけどまあの持ちそういう季節 でわらなくてもまあのそれに過去つけて やってたわけでまこれあんまりその意味が ある話じゃないかなと思いますけれども あのまでもお金のうんもですねま基本的 議員があの回避で月5万円派閥に収めたり あるいはパーティー券さいててま議員がお 金をま徴収してそれを全体でプールしてえ みな戻すま保険みたいなもんですよ実際 かけてんのは大体議員の方なんでうんはい あのまだからそういった意味でもまこの前 のパーティー系のキックバック自体も あまりそういう問題はないま区さが問題な んであまりこういったところはまどうでも いいかなという風に思いますけど私一番 違和感のはこのパーティーの全面禁止です ねハのうんどうしてここに1番感ますか うんあのパーティー自体私はあの辞める 必要ないと思っているんですよというのは 政治献金が肯定されるま政治献金っていう のは未を切ってえ献金する政治参加の手段 ですね応援する人にあのお金を水の切る

わけですからね基本的な個人献金で特に あればですねでパーティーってのは要する に政治家と会える建築の献金ですようん よくあのあ原価率がなん2割しかないとか 言いますけどあれ違うんです別に食べに 行ってパーティって言ってる人いないん ですそういうパーティーじゃなくて要する に応援するために行ってただ会えるわけ です僕単に献金するよりはやっぱ会えた方 がやっぱ生産課上はいいんで本来 パーティー自体が悪いわけじゃない パーティーが悪いとしたらそれはあの息も しないえ大量の件を給が買ったりするとが 問題であってまそこは是正すべきです けれどもま派閥がパーティーやめても結局 そのメンバーのがですねパーティーやって 納すればあ同じことだしそうすると帰って その実態からこう帰りして潜ってしまう ところがあるということなんでま今回これ で問題が起きたんでえ派閥のパーティー 復活ってのはなかなか難しいからこういう ことをですね目玉で入れたという風に思い ますけどああんまりこういったことはです ねちょっとこう世論に重ってるだけで実行 性とかま実際ちょっと弊害が逆にあるん じゃないかなという思うところですねそう はいまそしてこの罰則のところにあります けれども連鎖性というところを考えていき たいと思います連座性詳しくちょっとここ で見ていきましょうこちらですあの議員に も責任が及ぶという連座性なんですけれど も事務方ま今回で言うと会計責任者ですよ ね事務方だけではなくて政治家議員も責任 を負うということ連座性ですこれは政治 資金規制法には規定が今ないという状況な んですけれども公職選挙法には規定がある わけですよねこの1994年に連打性が 強化されて一気に増えた一旦一気に増えた ということはこれで見つかった人が たくさん多かったということだと思います けれどもだんだん実効力を増して人は減っ てきているということになりますよね違反 の人はこの連座性というのをま政治資金 規制法にも適用させるという議論にこなっ ていくわけですかねこれやっぱり強力な 武器だと思いますで今回色々こう我々も 捜査の結末についてこう批判的な思いを 抱かざる得ないのは派閥の会計責任者がん があ立見されてるけれどもそこに関わっ てる政治家がですねあのまその法的には 問われないという状態でいわゆるとかの しっぽ切りじゃないかとはい私も同じ思い ですねあの派閥の会計借金者は何人のか 何人かの方利権された方知ってますけれど もあの非常にこれはあの不当というかです

ねあの気の毒だなって帰って思う部分が あるわけでこういう事態をですねやっぱり 産まないためにもですねうんやっぱりあと 政治と金の問題をこれでえ浄化するま最大 の武器は何かっていうとやっぱりこういう ことですよ政治家がの逃げ毒が許されない 構造を作るってことなんでこれはあのま 制度は色々乱用される可能性があるんで ここはま適切なあの設計は質だと思います けれども連続性を入れるってことは1番 今回の事件の教訓としては重要じゃないか と思いますうんこれもう30年前にもこう 強化しようという風になってなぜ今 おっしゃったような悪を乱用されないよう な形での適切な連鎖性というのがもうここ 何十年もできなかったんでしょうかま1人 に政治家がそれはあ厳しいともう精生命を 失うことを意味しますんでえええええです からこれを入れるってことは自分にま火の が降りかかった時にもうこれはもう払いよ がなくなってしまうとおまさにその尻尾 切りで逃げるっていう手が封じられ るってことは相当怖いという風にあの思っ てるというところにんま最理由があると 思いますねうんま今回連鎖性って言葉まで はこの自民党の中間取りまとめは入って なくてまそれに近いものをま党の中では ルールとして入れましょうっていうとこに なってますけどこれって結局そのまさに あの法改正政治資金規制法の法改正まで 行って本当にこう罰則を作るってそこまで 行かないとおそらく効力を発揮しないと 思うんですがうん記者さんっていうのは そこまで本当にやるつもりがあるのかそこ どうなっていくこれは私は資金席だと思っ ていてえ派閥解消っていう方向に自分の 派閥を解散ま政策手段残してもいいって ことだけだけれどもどこまでこの政治改革 にわりがないと北総あの発言されました けれどもどこまで本気度があるかってこと はうんこの連鎖性に党間で協議した上で 踏み出せるかどうかうんうん私はこれを 導入すれば北総理相当この生徒会の問題に ついてはあ前進させた総理だという形で 歴史に残すと思いますけれどもこれに 踏み出せなかったらやっぱり自分のうん 政権維持するための自己保信のために近 解散しただけだったじゃないかとまいう ことになると思いますねうんそうですね このま連鎖性のま今後考えるのにもま 関わってくるということでもう1つ ちょっと考えていきたいのがこちらですね 裏金はどこへ行ったということなんです けれどもま政策活動費に関してもちょっと ここから考えていきたいと思うんですあの

派閥のお金だけではなくて党自体のお金に 関しても見ていきたいんですがこちら自民 党の主なお金の流れというのをちょっと見 ていきましょうまず収入としては寄付政治 資金団体や議員個人の寄付というものを 合わせましてでさらにこちらは税金が原始 となっている政党交付金これらを全て 合わせると自民党年間収入が248円ほど あるということにこちら2022年ですで この中でも政策活動費という使い道を公表 する義務がないお金というものがありまし てこれは当の幹部15人に14億円ほど 2022年は支給されそのうち幹事長の モテ義士が最も多く9億円ほど受け取って いるということになるわけですねこの原子 の中に税金も入っているお金が使い道を 公表する義務がない政策活動費として自民 党の中で使われているというま実態がある わけですよねあのそもそもなんですけど 政策活動費ってのはどんなことに使ってる ものなんですかうんこれ諸説あります けれども諸説あるんですかはいえ国会対策 とかまあ選挙とかまいろんな形でえもう これはあの領主者いらないんでえそういう 形で使われていると言われていますけれど もこれ本当にブラックボックスですよねあ 本当によく分かってないですないですねあ そうなんですねあのうんま政治は国民とか 日本の国のために行われるものでそのため に使われるお金の首都が分からなくても いいという風になっているのはどうしてな んですかこれはあの政治家個人に政党から お金を渡す時には こうそれでいいという形の条項が残って いるということですね法的にですからそれ はあのあと解釈所そういう形で適用されて きたので関連的にこれが認められて各とも ま自民党ほど共学じゃないけど政策活動費 とま昔は組対策費とかなんだとかって言っ てましたけどもま政策活動に使ってるま 一部は使ってると思いますけどうん例えば 読んだにそれに払うとかなんかそういう とこで使ってるようですけもただほぼ組織 活動に使っているま会大組織活動とかそう いうとこで使ってるという風にま言われて いますよね組織活動というのは具体的に どう選挙にうん政策ってちょっと違うじゃ ないですか選挙そうですよね選挙に使うと いうのはより具体的にま選挙の支援ですよ ね交付者の支援とかで他にボンと持ってて まやっぱり税金が入ってるわけだから我々 からするとこの言葉で言うと政策活動費ま 例えば何かこう政策を立案するためにはま 秘書の数も必要だろうとそのそういう経費 に使われてるようにま地的には思いますよ

ねところがそのある議員なり党が勝つため 選挙に勝つためにそれが使われてるんだと したらちょっとそれ税金の使い道としては おかしいんじゃないかとまみんなが思う わけですよねそこがうめになってると おっしゃってる通りで政策っていうとみな いいイメージがあるから先ほどの政策手段 と一緒ですよええなんか政策であれば いいってまただ生徒化すればあの選挙も 重要なんでま本でばそれはそうだけどま こう眩して言うために政策って言葉は言っ てるんでしょうけれども あの派閥のお金の問題が今問題になって ますけれども安倍派で裏金化したの年間あ 5年間で6億ですねこれは1年で10億円 ぐらいですよね5年だと50億ですよ1桁 違うというものがこれまるまる見えないか まそれで別にうん私で使えてるかどうか 分からないですよまほぼそういうものは そんなに多くはないと思うあの実際書こう と思ったら書けるものもかなり多いんじゃ ないかと思いますけれどもでも見えなく なってしまってるということなんで今あの ませあの政治改革でですねあのやっぱり 派閥はお金を集めることがなかなか実際 難しくなって活に比べば1/1ぐらいしか お金集められなその分どこ行ってるか党の 方がですね政党交付金をもらってですね 潤沢な試験があそれがこういう形で裏金か 実質的して違法じゃないけど今段階では ですねいうことでであとさらに言うとです ねこの前川問題これは党から行ったお金が ですね倍に使われたとはいやっぱり党の方 のお金の使い道というのがやっぱり資金が 党の方に映ってる分ですねこれは本当は メインなんですよ今派閥の金の話ばっかり 出てきていてまそれはもちろん派閥のあの 裏金かもうほとけしから話であのこれは きちんと適正にですねあの対処すべきこと ですけれどもやっぱりよりあの本質的なの はですねとのお金がどうな くの活動に触れてなかったのは私はあのま 十分な切り込みができてないなと思う部分 のま最大のポイントですね北さんそもそも なんですけど例えばそのま機密費とかね なんか外交上相手があって何か機密にし とかなきゃいけないまそれもあの後になっ て何十年か経ったら公開した方がいいん じゃないかとかありますけども党の活動 でん秘密にしなきゃいけない話ってあるの ていうまず疑問があるんですうんそれは ちょっとなかなかわからないですね私だ からこのま先ほどの裏金の話も同じですよ ね事務秘書費使ってたとか飲食使ってこれ は普通の別にあの政治収支報告書に載せれ

ばあ載せたで済んだ話ですよねまでも逆と 使い方によってはそれ脱税じゃないのって いうの話にもなっちゃいポケットに入れる ことも可能だとあのあとま政策活動費に ついてると例えばあのよく言うのがその 誰々にいくらあげたとかいうのが分かっ ちゃうと不満が出るとかいう風な話もま 漏れは聞きますよねそんなのうの論理で そうなんですよ税金払ってる国民からする ととんでもない理由ですよねうんだから やっぱりここはもう本当にあの透明化の 極力あのここだけブラックボックスにな 本当完全になってるんでですね普通の通常 のその資金をですねえ茂木幹事長にあの人 政治個人じゃなくてあのの資金管理団体の 方にですねちゃんと移してそこでまたあの 記載させるとかいう風なことをすればです ねあの取り分け問題はないわけなのであの そういう形で処理をしてった方がそれは もちろん了承知らない方が使い勝手はいい ですよそれ我々もそうだと思いますけれど もただやっぱりその税金もかからないと 正式について言うとですねそういう措置を 受けている以上やっぱ疑念を抱かれない ようにしていくっていうことはうん必要だ し先ほどお話しあったようなその官房秘密 費もその例えば外交の協力者のためとか そういうことだけじゃなくて国会対策に 使われてるとまいうことがあるわけでま つまり政府があの野党を解除するとかなん かその国会対策で使ってるみたいな話だと ですねこれは政治歪めてるわけなんで本来 であればやっぱ官房緊密費も本当に必要な のかとこれ国によって扱いも色々あるよう ですのでここも議論してこれもやっぱり1 年間10億とかいう形ですんでんまこの クラスのですね裏種の裏発生してるという ことなんでま政治と金の問題ですだけって いうまそこにぐっと焦点が当たってます けれどもやっぱり大きく見てたすべき ところは正していくってことが必要なん じゃないでしょうかうんうんあの先ほどの 連座性を適用できないのももうこ長年適用 できないのもこの政策活動品の人を公表 できないのもあのもう真に政治のために 考えればできるようなことがまおそらく 政治家個人の保信のためですと かこういう組織のためうん政治のためでは ないところが理由でできていないという ところがあるのかなっていうのはもう多分 この長い歴史の中でできてしまってること だと思うんですけれども今回のこのま裏金 事件を景気にして派閥の解消というま1つ これまでの自民党の流れが1つ変わる タイミングなのかなと思いますけれども

それが岸田総理はあの政治改革に終わりが ないと言いましたけれどもこの本当の意味 での改革というところにまで今回の話が 繋がってくるという風には想定されますか うんあのこんな政治と関の問題が起きると 自民党にとっても打撃なわけですよで ましてはですね国の政治も停滞してその 政治と会の問題があの我々の暮らしを きちんと考えないといけないこの物価高が あったりとかですね日本を前に進めていか ないといけない中でこんなところでですね 国会の議論がですねあの取られてしまうっ てことは本当不幸以上何ものでもないわけ ですよだからやっぱりこのうんの問題に ついてはあの当然違反する人は出ますよ いろんなところでただなるべく違反が起き ないように抑止効果を持つもの違反した人 には適切に罰則をま貸すという風な状況に 持っていくことによってま政治金をの問題 0にすることはできないけど極力減らして いく方向にま家事を切っていくということ がま党共に必要なことなんで今度の通常 国会でですねあのきちんと話をしてですね 自民党も自民にとってこういうことを やめることはいいことなんだとうんいう ことをですねま自覚してあの議論進めて いただくっていうのが私は あの自民党の当然っていうのは政治は国民 のものっていうものなんでやっぱそこの こう立島の精神に立ち戻ってですね対処し ていただければというふに思いますよね うんそうですねもうこうなってくると誰が やるかという話になってきてしまいそうな ので岸田総理がそれを決断できるかという ところになりそうですねそうですね期待し たいところですねそうですねはいはここ までたっぷりお話伺いました中北さんどう もありがとうございましたはいありがとう ございましたさあ日経プラ9サレニュース の疑問はBSテレ東で毎週土曜日朝9時 30分から放送しています是非ご覧 くださいまたFacebookやXで皆 さんからの疑問や取り上げて欲しい話題 なども募集しておりますのでどうぞお願い しますまたこの配信がされていますテレ トビのテレ東のYouTubeチャンネル も是非チャンネル登録を今お願いしますえ ということでキャスター角や明子の角が 立つほど伺います今週はここまでですご覧 いただきましてありがとうございまし た