■【後編】
2023年12月18日OA
ラジオウォーク増刊号 ～世界遺産・古市古墳群の歩き方！
から切り抜き
■出演
・藤井寺市教育委員会事務局・文化財保護課 福田英人さん
・羽曳野市教育委員会事務局・文化財・世界遺産室 吉澤則男さん
・柏木宏之（歴史コンシェルジュ）
・藤林温子（MBSアナウンサー）
■前編
【動画】古市古墳群を知れば人間関係・社会情勢が分かる！？
＃世界遺産 #MBSラジオ #古市古墳群 #藤井寺市 #羽曳野市 #古墳 #埴輪 #百舌鳥古市古墳群
ラジオウォーク増感号世界遺産古一古墳軍 の歩き方 こんばんは皆様のご要望にお答えをしまし て歴史の旅をご案内いたしますいつどこの 時代の誰とでもお会いいただき時の旅をお 楽しみいただきます歴史コンシェルジュの 柏行ですえMBSラジオが毎年お届して おりますラジオウォークの歴史の重要な 舞台となった場所をリスナーの皆さんと 一緒にラジオで旅をしようという企画で ございますがこのラジオウォークがすでに もう40年以上のね歴史を持っているんで ございますえこのラジオウォークはいつも 春にお届けしておりますが今夜は特別です 増感号として世界遺産古一古墳軍を特集し たいと思いますえ私と一緒に歴史散歩を するのは今年3月のラジオウでも素直で ナイスな質問を連発してくれたMBSの 藤林アナウンサーですよろしくお願いし ます皆さんこんばんは続いてはこちらハ って結局あれは何なんです かさっきもちらっと遠投ハのお話が出て まいりまして古墳をずらーと飾ってると いうことなんですがもう1つなんかあの姿 形のある継承ハってのがあるんですねはい うんまその前にままた感じの話ですけども ハニはっていうのを説明させていただき ますハニていうのは粘っこい土っていう 意味なのでま粘土ですで輪っていうのは 輪っかをにして積み上げていってえハを作 るっていうもので輪になってますそれをハ っていう風に言いますあの細長いこうこう ヘみたいにしてヘみたいにしてそれを くるくるくるくる積み上げていく小学校の 時にやっと小学ねああいう形で作っていく ねうんでその中で通常にしたものを遠投ハ いろんな形をしたものが継承うんになり ますま遠投ハニていうのはそれを作り方を 見ると時代が分かるので時代のものさして わで継承ハっていうのは当時のものとか形 をそのまま忠実に真てるんで当時の 1500年前の人がどういう生活をして どういう道具を使ってどういう家に住んで たかっていうのがわかるっていうことなの でハを研究するっていうことは1500年 前の古時代がよくわかるっていうことに なってくですだからね羽を研究してる人 ってのは本当にたくさんいるんですけれも ろくってしょうがないと言いますねそう ですね次々に分かって右利きの人が作った か左利きの人が作ったかまでわかるしで エト派にはなんかあのこう記号がそうです ねでノルマがあったなっていうことが わかったりどこのカで作ったかっていう印 のためにですねだから実に面白い証拠に
なるんですねであの継承ハなんてあの造形 日というかはいありますねうまいこと作っ てるよねていうのあります細かいところ まであのすごく再現してそうなですあのね 1つこれも継承ハ一軍ですけど1番ま一吉 はですね古一古墳の中にある白山古墳津藤 白山道山墳ほであの藤立子分の一番北川に ある前方公園墳で藤立子墳の中で1番初め に作られる巨大前方公園はいはいそこを ですねえもう今から40年近く前ですかね 発掘調査堀をしたんですよそしたら堀に堀 の中に島の四角い形をした島々の意向が あって高まりがあってその裾にですね3話 の水取り型ハが出てきたんですうん水取り 型ハニははいあのま分かりやすく言うと ちょっと見ばその赤ちゃんの使おまる みたいな格好してるんですけども あいそうなんですこれが3話出てきたえ 口ばしの形なんてとても上手に作ってるし ね本当だ足の水会なんかちゃんと表現され てるんですうん人形ですました人形があり ます水取り型ハはあのはい水かきがすごく ええあの具体的に表現されてるんですよね で大体大きさが1番大きなもので1m ぐらいそんなに大きい大きいだよ小さな もので70cmぐらいですねうんこれは見 られるんですかはいあの本物は藤井寺の藤 アセルシホルというはい展ホールです あそこにあります展示にございますはいで ちょっとまたねこれまた後でプレゼントし ますけどハを水取り型ハをモチーフにした こう いうぬいぐるみも作りますこれはお土産 ですかこれお土産ですあそうですかこれ 置いてまいりますあありがとうございます ああそうですかええいやだからねこのま 水取りっていうのは古代の人はどうも飛鳥 時代にもそういう景色か雰囲気があるん ですけどあの世とこの世を結ぶそうですね 水が水が生きできるというねえうん鳥だと いう風に言われてるんですよえそう あの日本初期とか乞食にですねうん大和 武尊の見いううんはい伝説が載ってまして はいでその伝説によるとですね大和武尊の 見は亡くなった時にえそれはきの話だから 私ですかそうじゃあ吉田さんどうぞあの山 のたるっていう古代の英雄がいるんです けども全国を平定して回ってえ東北行き ます帰りですねはい山のにられてなくなっ てしまうんですねそうでそこでまていう ところなんですけどもえ家族が来てですね お墓を作るんですけども魂が休まらずに ですね白い白鳥になってえ古市の方飛んで 帰ってくるんですでそこでもあのお墓を 作るんですけども大和武尊の試が収まら
なかったのでえ白鳥になって再びえ点高く 前上がるっていう白伝説があります加えて ですね大神ギとかうん神社演技にはですね え羽を引きながら野原を越えたっていう 記述があるので羽を引きながら野原はき のっていう名前ができたのになっ大和武尊 の白鳥伝説からなんですよええあの白鳥量 ってありますからねあり古形のいい綺麗な 粉ですね堀もねあの周りが幅広くちょっと あの今白塚に似たような裾の広いねうん 立派な全部公分ですうんだからハはもう それ作ったのかうんあの白鳥っていうか 水取りっていのはこれ大津の美子が時世で 歌ってますよねはい歌ってますもうわれの 池に泣くかもを今日より見てや雲隠なんて いうあれはもう明日私は処刑されるけれど も今日はこの世から見るけど明日からは あの世からこの水取りを見るんだよなて いう意味なんですようんへえだから水 りってのはあの世とこの世を生きする とっても大切なま不思議な霊長というのか な考えられてましたねあの化粧はのこの 水取り型はの1番所言が今先ほど申し上げ た白山古墳なですねはいでその後ずっと 古墳の中に継承羽の中に水取りの羽が入っ てですはいうんアヒルみたいなねあの特長 アヒルみたいなアヒルみたいで魂が鳥に 乗って天に上がっていくそっから眺め るっていうそういう気持ちをおそらく早々 関連とかね姿勢感というのがここに現れて いるんだろうすごく大切なあの鳥なんです よだからそれをもう羽にするで日本の継承 ハっていうのはあのなんとなくあの時代は 違いますけど中国のあの平馬用のような あのリアルさじゃなくてデフォルメをした とってもすっきりしたちょっとそのその あのお土産になるぐらい可愛らしい感じの 馬とか鳥とかいますよね無人にしても人物 派にはにしてもねあの辺がね日本のね独特 の古代のはい1つの敵感覚というかなんだ と思うんですよねそうあの人物の歯とあの 関東の方で有名ですよね踊るこんなこんな こんなハあるんですで人物ハが初めて出て くるのも実は古い地軍なへえあの古古墳軍 の博山古墳から発掘調査で人物ハが初めて 出てくるはいそこから一般的に人物ハが ずっと広がっていくとだからやっぱりその まその古墳文化というもののを担ったプロ 集団がやっぱりその辺にいたということに なるんでしょうねはいそのプロ集団がうん 恥なということですねなるほどうんなんか 楽しワクワクしますねはいという風にま 興奮と言ってもいろんな話題いろんなもの がねあってえ話にこと書かないんでござい ますけれども続いてのコナ行きましょう
はい続いてはこちらです 山谷世界遺産登録までの道のり はいということでえ世界遺産登録にもう 努力をなさったお二方に今日は来てもらっ てますのであそもそもあの世界遺産になっ たぞとか登録されたぞとかっていう話よく 聞くんですがその準備というのは一体 どんなもんなんだろうってこれ全然聞いた ことないんでそうですよね教えてもらい たいんですが大体ねあの世界遺産2019 年に登録されてるんですけどもはいはい え145年かかってますね登録するま1番 最初のお話もらってから1番初めにははい モの方堺の方人徳天皇領っていう話から 始まったんですうん大戦分ですねでま当時 まもう亡くなりましたけどね水野正義先生 とかがそうですねあのそういう世界遺産の 登録に関わる有識者としてメンバーに入っ ていただいててはいいやいや持つだけでは あの古墳軍中期の古墳軍巨大な前方公語れ ないでは語れないだろうてま軍ででそれ こそ古墳軍で評価しなさいで持つだけでは なくて古一も大人を中心として古位古墳軍 あるじゃないかこれ一緒にやりなさいと いう風な示唆を受けてもずと古位置でお 互いに協力しながら特に古位置ハのと不だ と協力しながら世界遺産登録の活動が始め られたって145年前ですねえこれお話が あるっていうのはうん国からあるのかそれ とも世界的にあのここいいじゃないかって 言ってどうみたいな感じで言われるのか それとも立補正なのか1番初めはね1番 初めは自分との地元として世界さに登録を したいなていうまず気持ちが始まるんです よねでも登録すするすべなんて誰も分から ないです私は文化庁とかに聞きに行きまし たけどでそういう話が地元でえ起こって数 年後平成18年と19年に国が各地方自治 体に対して世界さの候補になるものはあり ませんかていう紹介を今度出してくるん ですうんこれはよ出してくれたとはいあモ と古事軍ここで履行しやない待ってました はいうんでそれが平成19年ですで平成 19年に手を上げてまあの提案するわけ ですね世界遺産候補として推薦してほしい という風な提案をするわけですね提案する 時に全ての古位置持つの残ってる古墳です から 8そうですねま世界にしたいという思いで 提案もしましたですねうんうん しかしだんだんこっから険しい道のりに そう歩んでいくわけですねそれはちょっと お話いた何が何が難しかったんですか まずまず提案しましたであの世界遺産候補 としてまずあの国が認定するんですけども
で認定すればですね暫定遺産ということで ユネスコに日本の国はこういうものを世界 遺産にしたいま登録みたいなですね出す その暫定遺産にまずならないまずならない とねだめですから暫定遺産になるのも 難しいんですなかなかですいっぱいラバは ありますのでえたくさんありましたからね じゃライバ要すに古墳軍だけじゃなくって え別別にいいいやん全員まとめてみたいな なかなかはいかないあの日本の代表とし てくものな年に1件な年に1件なんですか 年一もうあのどんどんどんどん世界遺産 登録が厳しくなってくるんですようん ありゃあ1972年73年頃に世界遺産 条約ができた頃には1度の世界遺産登録何 げもできたんですうんだからイタリア なんかは一気に8県9件って登録してる時 もあるんですよ昔うんえでもどんどん どんどん世界遺産が多くなってきて増でね ちょっと抑制していこうじゃないか ユネスコがそう考えわですねでうんえ候補 を絞ってくるで日本としても1件しか出せ ないようになってくるんですねでその一見 の中に入りたいうんうんでず古事軍は手を 開けたんですけれどもうんそま19年に手 を上げてすぐにまあの他の資産は暫定 リスト入を決めた例えばサドの金山とかが あるんですはいもずフはちょっと待てよと 言われましてね実はなんででなぜかって 言うと大阪という大都市の中にあって ちゃんと資産を守れるのあなたたちうん なるほどま言わば開発の多いところじゃ ないの大阪そういう開発が資産である古墳 の間近に迫った時にどういう風にして保護 していくのかっていう風な考え方を示し なさいようんそういう宿題がまず出てき ますうん将来に対するその責任というか 保護する責任というのか手法というのか そういったものまでちゃんと今述べよと いうことですねそうです確実確実し なるほどだからあの一方では世界遺産登録 のためにはですねその価値を述べていくで ももう一方ではそれの保護手法も求め られるわけですねはいはいはい難しいこと ですねこれは難しいそこはねの保護だけで はできないんですよ都市計画ですそうです そうです例えば古墳の周りで立つ家その高 さを規制しましょううん古墳の周り世界産 になってる古墳の周りの建物の高さは高さ 15mで規制してますうんうんうんじゃあ マンションとかタワマンとかそういうのを 立てられない立ですよねということですよ ねそうなんですそうなんですあの古墳ま こんなこう今は緑の小山なってますよね それを横から緑の小山を見た時にその
向こう側にキっとマが出たらどう思います うんうん味ないなけないなもうそれは アウトなんですね それますよね警官だからそうならないよう に警官をコントロールしなさいとうんでも そこのタワマンションに住む人は上から 見下ろす古墳がいいんだよなみたいなこと を言ってる可能性はありますそれもまた 難しいとねはいうんあの実際堺でもそうだ し特にあの大戦興奮なんてのは人影分の長 さありますからねそうですねそうですね はいヘリコプターを飛ばすか気球に乗ら ないと全体の姿見えない見えないですね あの私子供の頃にねあの飛行機に乗って 大阪空港に到着する時にちょうど酒のあの 辺で大阪空港に油する油ていうかカーブ するですねその時に左側に乗ってると上 から全部見えるんですそうですねそうそう そうそれを僕はもうシですのお姉ちゃんに 古墳見えたら教えてねって言ってたぐらい 好きやったんで見てたんですけど 今市役所の上から見ても全体見えませんし ねあの世の方見ませそうあのはの藤もそう ありませんからはいそうなんですだから やっぱりなんかこう飛ばすかなんかしない とどうしようがないですはいそうなんだで も巨大ですからね150mぐらいでは全然 見えないですね見えないですねだからあの GoogleRで見るんです けど私だはいでもそういうことがなんかね そういう指針ではないですけども指標では ないですけどそうそうそう難しい条件が いっぱいあるんだだから世界遺産っていう のはま資産を守る仕組みもそうですけど やはりその文化だけの世界じゃなくて都市 計画とその街をどうしていくのかっていう 風なことまで問われるわけですよ本当そう ですねうんそれに対してあいての指針を 出さないと次には進めなかったっていうの が大阪の特日事情ですねなるほどそれを 乗り越えたでこれはあの文化財の専門家 だけじゃなくて都市計画の専門家の意見を 聞いたり市役所の中でも都市計画家の方に 頑張っていただいはいそういう風なもう 役所一眼となって頑張った結果登録ができ たうんということが言えると思いますね しかもあの全部の古墳全部まとめてって 言ってもなかなかそうはいかないから やっぱ絞っていかないいかのですそうなん です初めはですね89期全部って僕ら言う たんですところがもっと絞りなさいとうん はいでコンセプトを変えていくわけなん ですねでその次は時代を絞りましょうと はい先ほど少しお話をしましたけども古墳 時代は前期中期期でプ興は中期ですで中期
っていうのが形も前方公演墳ホ塩分方墳 ってある程度低経化する時代で要するに 古墳時代としての形が整うのが中期はい 巨大な前方公演と小さな古墳が共存して いる一番特色なる時代が古墳で中期に絞り ましょうよとだから6世紀代の古墳が もちろんフ残ってるんですけどもそれは 少し外しましえそんなところまで細6世紀 というと 新しいそうな世紀の巨大コンセプトで世界 3に目指すことになったので6世紀のやつ はだからやっぱテーマを絞っていってね あのま言ってみ将来に渡ってもこれは内が あるということが分からないといけない わけですからえじゃあ今古一子分軍が今 世界さじゃないですかうんあれ全部が全部 が世界遺産ではなくてないですではないの はいあのなその中のいくつかが世界遺産の 古墳だよっていうことなんですね数では 24件26機が世界3ということになって ますはだからまモとふじて60機に絞り ましたそれは時代で絞りましたその次は 残り具合残存状況要するに形と規模が 分かるものに絞りましょうと形が特色が ある規模のバラエティが特色があると言っ てんのに形と規模が分からないものは やっぱ入れられないうんそしたら60機は こ49機になったうんという風に絞られて いくんですしただ吉澤さんあの全部が全部 世界遺産でないもっと言うたらそのく長 さんもそこには割り込んできますので元々 入っておられますからあの5両であるとか 天皇領であるとか両部参考地であるま いろんなことありますからあの入っては ならないところももちろんあるわけですよ ねはいはいありますところが入れる興奮も これ後であの登れる古墳もはい紹介します ご紹介しますけどはいそれを世界遺産でで も古墳で登れるのもありますだからねもう とっても値打ちのある古墳軍なんですある 意味それ知らんと上がってたらあここ登れ んねやて思うけどいやこれ実は世界産なん やとこの後であの皆さんにも言ってもらい たいんでちょっとそういう情報もお話しし たいという風に思うわけでございますええ という風にあの世界遺産はなかなかでこれ 最終的にはあのえちょっとほ聞きたいこと がいいですかちょっとうんうんその世界 遺産に登録されたらその登録されたうん赤 におめでとうございますって言って賞金 みたいなものってもらえるんですか何億円 とあのね何百円も全くお金は出ないですお 金はないですもう世界さん登録されました はいはいおめでおめでとうございますこれ からもしっかり守ってくださいねああんた
たち頑張って守りなさいよと地元で守って ね世界遺産だよっていうステータスだけ そうですいただけるのは登録しましたよっ ていうその登録のしたっていう価値だけ だけですいやそのすごいさてあすごい価値 ですよすごい勝ちた賞金はないですえあの M1グランプリと違うからないですそうな んですかええそうなんですあの賞金ついて こないですえでも登録するまでにかかった コストとかて莫大じゃないですかだから 地方自治体まもちろんあのはきの藤井寺 酒井大阪府まその4社でももちろんお金は 負担しながら世界産の登録のための活動を 続けましたしプラスそこにん人の協力も 必要いうわかりますよねこの人たちに迷惑 がかかったら絶対ダメなんだねですよねだ から世界3登録私たち考えてるんだよ古石 君こんなに意味があるんだよということを 登録の活動をしながら地元の人たちにも訴 をしてもらう地元の方々も実は守る側の人 たちなので協力をいただかないとこれは 持たないですよねで最終的にはねそうやっ てあの国が登録準備をしてくれました そしてユネスコに登録しました調査がある んでしょ調査がある現査が現査これを教え てもらいたいくんのよんのよえ調査費は 調査費はちょもうユコがもっ反ねやけど あのミニ反ねミシュランガイドに乗るか 乗らんかみたいな感じ黙ってきるんじゃ ないんでしょねあの行きますよ行きますよ で何月何日か1週間ぐらい1週間ぐらい来 られましてね実なんかチェックリスト みたいなのあるんですかもう全ての資産を 見てで今先ほど申しあげたように建物の高 さを決めている干渉地帯はいそこも全てを 見てでえどこでそういう外ダスをしてるの 例えばアセルシラホールハのなら文化財 展示室も全て見てうんお住まいの方に意見 を聞いてはきのなんかは子供たちにも意見 聞きますねそうなんですよえ殺は終わっ1 日冊終わった後ま次の日どんなんする かっていうミーティングをすんだんです けど調査員の方突然え古墳を将来担う子供 たちははいこのことどう思ってるんですか て急に聞かあったんですほどびっっくりし ましてどうしようかなと思ったんですけど 私はあの出張事業であの小学校行ってるん ですけどその中でね古墳のことが大好きで 古墳に興味を持ってる古墳ボイ3人いたん ですその子だにと学校に声をかけてですね そのあの調査員と面談してもらえません かてお願いした素晴らしい興奮の上であま 調査員からインタビューを受けてその子供 たちが積極的にねあのうん答えをしてくれ たのでま世界遺産のですね登録できる1つ
の要因になったかなという粉ボイ大で私の 子供の頃のような人がいたわけですねそれ 良かったですねで9月の11日からこれ 2018年の9月11日はいところがです ねその約1週間前2週間前9月の4日に ですね思わぬことにあの台風21号お すごい台風わりましたはい関空の橋にはい はいはいはいはいで実はあの私どもあの 古い古分宮の中にですね西名阪高速道路 っていうのが銃弾してましてはいはいはい 古墳区の中をズバっとこう貫通してるん ですよへでこれは古墳の上から見られたら ちょっといかがなものかって言われそうや なていうんであ古墳の上の木を伸ばしまし てねは調査員が上がってきたとこからは その古墳は木で隔てて見えないような西面 阪が見えないように 考えちょっと考えああなるほどところが その台風21号がですねその黒を水にし ましてですねあもうバッサバサに 倒 うわこれはもう縮み上がりますねもう ドキドキやったですねもう元に戻せないえ そりそうですえどうしたんですかもう仕方 がないからそのままの形でご覧になって いただいてそし たら何も意見なかったんですよその高速 道路についてほおおそらく 大都大阪だからこのぐらいの高速ドは取っ てんだろなっていうぐらいで何にもそれに ついてなかったんですねそうですねも ちょっとね本当にあの台風には驚きました ねあれは大変な台風でしたでもあのそう いったそのどういうのかな古墳軍の中とか 遺産の中世界遺産の中をこう走ってると いえば西平もそうでしょうけどあの平常席 の近鉄もそうですよねそうですねだから なくはないんですけどねなくはないです なくはないですでも良かったですねそれは 本にでもやっぱりあの両部も含めて古墳の 中の木々がもうボロボロになってゴジラが 歩いたみたいなになってましたからねでも これは自然現象やからこれは見ていたら しょうがないなと思いましたねでもその 台風とか来た時もこの市民とか含めてどう するのかっていうのも調査の中のそうです 1つでもあるってことですよねはいだから それに対してどういう風な視察をどういう 風な視察工程を組むのかどういう風に自治 体としてですねそういう災害に対して資産 のの災害に対してどういう風に対応してん のかということも聞かれますとこれねだ けどあの一旦登録された良かったてことな んだけど吉田さんこれ登録されてもまだ あと色々宿題があるんですあもう宿題が
たくさんありますはいなんですかあ古墳が ですね痛んでないかとかえ間にですね高い 建物とか変なビルが出たりとかですね外壁 が変なに塗られてないかっていうのをです ね毎年停点観測をしてえイコモスに報告し ないといけないしないいけモニタリング 言ってえそれは登録された後後もう毎年 これはずっと続くんですねもうこれがもう 永遠にずっと続きこれは大変で応じなんか 広いので停点観測だけでもですね10箇所 あるんですはいはいはいはい はいそれを回って写真を撮って去年と 変わってないでしょちゃんと守ってます よっていう報告をしていかないとなそれ 報告を怠ったら世界産登録取消しみたい あるんですかあのすぐには取り消しには ならないんですけどもやっぱり状況分から なかったらちゃんと残されてるかとか わからないまあねちゃんと義務が発生する わけですそそ人たちも大変でしょうニロ 世界のも全部確認していやだからねあの 一口に世界遺産になったよかったね見に 行こう見に行こうって僕らはそれでいいん だけれどもそれを維持管理していく行政の 皆さん方これは偉いことになっとるわけ ですねそうそうだからあの周辺での開発に 対してどういう風に資産に影響を与えるか その評価システムをきっちり決めなさいよ とそういうことですね評価システムうん ヘリテージインパクトアセスメント言うて んですけどねそういうのをきっちり決めて ユネスコに報告しなさいこれはだからあの 古軍だけじゃなくてモコフも当然そうだし 他の世界さんもそういうことやっとるわけ ですね涙ぐましい努力が伺いますねこれは 大変ですねただねそういうそのま苦労 なさって世界遺産になりましたでしかも4 世紀うんから5世紀これ私ども歴史好きは 空白の4世紀とか謎の4世紀とか言いまし て文献が中国にもどこにも何も残ってなく てただ我が国には巨大な前方公園墳が どんどんどんどんドンドンと作られていっ た時代でそれが全国に広がっていく時代で 大和王家がどういう風に作られていったか という証拠の1つなんですよねうんそう ですねそれがま言うたら分かる場所でも あるんですはそこへ皆さんちょっと行って みませんかっていうお話にこれから ちょっとご紹介はい私行ったことがなくて どこをどう見ればいいのかとかを聞きたい なって思うんですけれども教えてほしい ですうんはいえじゃあね古い古分軍の 楽しみ方なんてことは分かりやすくねえお 話しいただければいいかなと思うんです けどお願いします世界遺産古一古墳軍の
歩き 方続いてはこちら教えて古一古墳軍の歩き 方はいえやっぱ歩きたくなりますよね どんなとこなんだろうはいと教てください はいはいあのウォーキングバップとかです ねホームページにあのどういう歩き方が 楽しいかってことちょっと載せたりしてん ですけども1つ典型的なものはいはい どうぞ近鉄南大阪線にハの里ハの里ね 先ほどお話ししました恥市の里ですねと いう駅がありますでそこの駅を降りると 改札オーデルてですね世界産に登録され てる塚粉というのは改札を出ると目の前に の前ありますありますはいであの古墳から 回っていただくというなるほど鍋塚古墳が あってそれもちろん古墳に登れますそれ からその次に少し歩くと中津姫命の両古墳 中津山古墳っていうんですけどはいはいま あの全国で9位ぐらい 290mm山古墳っていうのが古一古墳軍 モ古墳軍合わせて登れる古墳前方公唯一な んですうん150mの前方公園歩はいで これに上がっていただくとですねあのこれ 藤井でらしで管理してますのでいつでも 入りますあそうですかほうほうほうほはい で前方部から上がっていただいても公園部 から上がっていただいても結構なんです けれども当時の古墳の形がよくわかるん ですうんこれはぜひ登りたいですね登れる んですねしかもで4世紀後半のですから 少し古い形でスマートなんですねうんで 前方部と公園部の高さの差飛行差が大体 8mぐらいあります公園部のが少し高い はいでただ前方部もですね前方部の1番端 がちょっとヒップアップしてんですうん ちょっとかっこいいですねお尻がぴっと 上がってで光炎部に対してスーっと降りて いってまたで公園部がガサッと高いとはい そういうのをで自ら歩いて体感して いただけますこれは特徴的な形ですもんね 非ねはい大体何分ぐらいかかるんですか 歩いて歩いてですか全体のコース歩いて いただいてまあ1時間半ぐらい出たて十分 ですねそういい運動にもなる粉銀山なんで たくさん古墳がありますほんといっぱい もう目の前にどこどこどこどこあるからね そうでその小山古墳から次にですね大神天 の旅にすぐ抜け抜けていきますはいはい はいはいそこは登れないですねここは入れ ますはい入れない両のなんで見るだけはい 配所から見るとあのすぐ前方部が見えます のでその前方部って高さ36mぐらいある んですけどもはい間近に見えるのでその 立体感とかはい迫力が感じていただけると 思います内町のあの諸量部のね所があって
そっからすっと入っていくとねちょっと 歩くんだけどねあの体しは歩かないけど ものすごく整備されててねはいすごい高い あの長さでは認量に負けるんですけども 大人量って体積2本1なんですよそうそう そうへえこの体積2本の粉をを間近に見れ るっていうのはその配所からですねどっち か言うたらあの今田5秒目興奮大人天皇両 興奮っていうのはドスンとした形てねへえ うん大きな古墳ですよ相当な土を使って ますよあれは土を使っている私あの水取り 型ハを見たいなて思ってるんです けどアイセルシュラホールという藤井寺の 駅から南へ約1kmですねはいあの障害 学習センターというんですけどそこの2階 がですね展示室になっってますね見られる ですはい重要文化剤の水取り型羽は3体が ですねきれに鎮座してますのではいおま 当時本当にあのよくできたねあのスム スマートなとこであれほんとあの写真撮影 オッケーと言われましたよはいオッケー ですねはい嬉しいとこなんですよはいあら はいであの特別展示室なのかあどうなの僕 行った時はね井まのあの手あれは定説では ないあ説ですあ定説ですはいこれもまた 値打ちありますよ本とは違いますよあの 中国の士の中でいのりい神という人が 向こうでなくなるんだけどその人の墓が出 てきたりいろんながあってそう大阪の人な んですよねええまよし藤氏っていう藤井寺 の藤氏っていう人が剣闘士として向こへ 行って向こうでなくなったというで向こう でなくなった墓が出てきてその墓の レプリカ をだからこはちょっと離れますけれどあの 本当にもうそのあの展示がね素晴らしいん ですよで建物自体が昔の船みたいな格好し てるねそうなんですあの船形ハはっていう あの岡古墳というね藤寺の古墳から出てき ましたね船方ハとうん古代の運搬具初めて 申し上げましシュラシュラねシュラって いうのが白長者で出てきてるんですけども その白木のソリですね木のソリの重たい 大きな石なんかを乗せてあのみんなで 引っ張ってであの運ぶのよ何をですか 大きな石をあ石を石貫とかですねあああの 400Tあの400kmぐらいの大石とか ですねま古布に使われてる石を運んだん だろうとうんうんそれがね8mぐらいあ ですね巨大なねソリが出てきたのそれを 作るのも大変そうそもうそうやねシという のはアシから来てるとかてよく言いますね そうですアシから出てきてるなぜアシから 来てるかというと大きな石は大1で貸借 貸借な貸借点うんうん貸借点でうを使える
貸借店貸借を井ままに使えるのはアシュラ だとアシュラが初めて貸借店動かすんです よまこんな話しても難し急にまだあの時代 新しくなりましくだからシュラでま古墳 時代はどう呼ばれてたか分かりませんけれ ね中世ぐらいからはシュラと呼ばれてる はいですねという風なものがま出てきたり まいろんなとこがあってで私はあの津藤 白山古墳はぜひ行ってもらいたいと思い ますねあそこはあの古墳の中から出てきた 発見された石間組み立て型の石間とかの レプリカが並んでますのではいうんあれは なかなか迫力あるもこれこれこれそうです よあむき出しでもうあの出てきたものは もうすでに埋め戻されてるんですけども その当時の記録がに基づいて復元をしたと レプリカなんですけどねこれはなかなか あの天井師なんかはでも出てますよね あのにますこれ触れるんです触れれます 触れん石材自体は元々同じ石材で兵庫県 高しにある立山石を使ってますという当時 あの石を作るベストセラーの石だけどあの 立派なもんがねあるんですでこれがまた誰 の墓かもさっぱりわからないしわからない ですただ当時の大応募のでしかも古一子軍 モ子軍の最初に川に出てきたえ巨大な前方 公演墳なのでこの都白山墳をうがあります よ最初の前方公演で の最初20の堀を持って最初のですねこの 頃はまだ奈良の北側にあるあの古墳も作ら れうんている時代のものですからどうして 川地へ出てきたのかなんていう謎もきっと ね面白いですですまこれから巨大古墳の 世紀が始まったと言えますね始謎の4世紀 を歩くこれいいですねということでござい まして短い時間ですからあっという間に 住んでしまうんですがうんあのえ福田さん と吉沢さん一言ずつそれではねあのラジオ お聞きの皆さんにまちょっとご挨拶という よりその何かメッセージをお届けくださっ たらいいかなと思いますがまず福田さん からうんはい今日はどうもありがとう ございますあのま古一古墳君につきまして は葉木さんとですね補聴を合わせて一緒に こう古1古分群の保存活用してるわけなん ですけどもま藤井寺市ではですね今回 先ほどからお話が出てますアセルシュラ ホールをですね来年度はリニューアルを しようとはいもっと世界遺産が詳しく 分かるように古克服が分かりやすいように 来年度はリニュアル工事をして再来年度に ですねオープンを考えてますなるほどうん うん是非ともおいでいただきたいと思い ますはいはい素晴らしいとこですからね はいそして吉澤さんはいえ今日はですね
古市興奮群をピアス番組を作成いただき ますどうもありがとうございましたえ普段 テレビで見てるお二方とこういうお話が できて本当に楽しかったですそして今回古 1古分群の詳しいことはですねあの自治体 の古一古墳具のホームページをご覧 いただければそういう歩き方とか歴史とか そういったところが分かるんですよね古1 古分軍と検索していただいたらずらっと出 てきますけどその中にい藤井市のホーム ページはきの市のホームページ色々あり ますからまそういったところをご覧 いただくと詳しくわかると思いますはい うん自治体のホームページご覧くださいま 色々あのお話本当もう経験者でないと語れ ないようなお話を今日は伺いましたけど藤 さんどうでしたか私は1番やっぱりあの 住民皆さん市民と一緒に共存していくって いう形がすごいなっていうのとあと本当に よくここまで潰されずうんてきたんだなっ ていうのがすごくあの慨深いそんな一時間 になりました本当そうですねあの巨大な 古墳とはゆえねやっぱりあの宅地開発とか あるいは風水外地震そういったもので どんどんどんどん文化剤っていうのは失わ れていく宿命にないとは言えないある むしろあるんですそれを守らないといけ ないというのは今に生きる私たちの責任で あってこれを将来の人たにやっぱり残して あげないいかということでございますねま まそういう難しいことは抜きにしてもいぺ ま遊びに行ってどんなもんか見に行って もらい実際に来ていただくのがくわかると 思いますていただいて興に上がって いただいて興奮から出てきたものを見て いただく本当にそこには不思議な世界が 広がってると思いますねはい面白いですよ ということでございましてお時間でござい ますえ本日のお相手はですね私柏ゆとはい 藤子とはいそしてえ福田秀さんと吉澤の さん今日はお越しいただきまして本当に ありがとうございましたありがとうご で [音楽] また