【アベマ同時配信中】｢過激派メンバーなぜ国内に？／法改正で漬物ピンチ？｣ 1月29日(月) よる9時｜アベプラ

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◆アベマニュースの過去放送回はこちら
【左翼】「過激なほどカッコ良い」「マルクス・エンゲルスを競い合って読んだ」若者が ”革命” に惹かれた時代｜ABEMA的ニュースショー《アベマで放送中》
▷https://youtu.be/jtjzvSyH4i0

【北朝鮮】市民は命懸けのキムチ闘争を？ひろゆき＆脱北者が議論
▷https://youtu.be/AtDw792jpYc

◆概要
「勝ち逃げ」の声も『桐島聡』名乗る男が死亡 どう潜伏？VIVANT公安監修と考える
法改正で廃業続出？or 世界で一攫千金？漬物業界で今何が

◆キャスト
カンニング竹山
西岡壱誠
堀潤
山崎怜奈
穂川果音
仁科健吾
田中萌

#アベプラ #カンニング竹山 #桐島聡 #過激派 #漬物 #ニュース

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こんばんは安馬プライムMCのカニング 竹山ですさあ始まりました安倍プラ月曜日 です皆さん今日もよろしくお願いします よろしくお願いしますさて今夜も安部プラ 六本木朝日六本木テレビ朝日の1本テレビ 六本木テレビ朝日の1回坂スタジオから 公開生放送でお送りしています自分の会場 間違ったね失礼しましたでもいい感じです けどね6本朝 っかっこいいかもし ないしよ目しよ六本木生でしょだ弁 くださいすいませい今回生放送でお送りし ています番組をご覧の皆さんからのご意見 随時募集していますハッシュタグアプラで どんどん投稿してくださいよろしくお願い しますはいよろしくお願いいたしますそれ では西さん最初のニュースお願いします はい1970年代に連続企業爆破事件に 関与したとされ 中島疑者を名乗る男が今朝病院で死亡し ましたなぜ50年間も捕まることができ なかったのか元公案に伺い ます霧島サ70 歳指名手配を名乗る男が今朝神奈川県内の 病院で死亡しまし たのだったこの男は内田の ましたが自分が霧島であると 告白経費長公安部が身柄を確保し確認を 進めているさ中でし た霧島容疑者が指名手配されることとなっ たのはおよそ反世紀 前1970年代大手者やゼネコンなどが標 とさ 連続企業爆破事件 です中でも三菱重工業本社ビルの爆破では 8人が死亡380人が重継承を負うなど 多くの犠牲者を出す大事件となりまし た立てたのは華激派集団東アジア半日武装 戦線そして関与が疑われたメンバーのうち 唯一1度も逮捕されることなく逃げ続けて いた人物こそ が霧島サ容疑者 ですかつて捜査に関わった公安部捜査員は 容疑者を名乗る男の死亡 に仮に霧島容疑者だった場合深層救命の前 に死亡したのは 悔しい今後はDNA型鑑定などで特定を 進めることになり ますしかしもし本人ならばなぜ今まで 捕まえることができなかったの かネットでは疑問の声が上がってい ます偽名で仕事も入院もできていたのは 不思議国内にいるのになぜ見つからなかっ たの か容疑者の逃げがになってしまっ

た爆破事件から50 年なぜ彼らは企業を標的にしたのか考え ますさあ武さんいかがでしょうかま霧島 サトと思われる男ということですけど今の 場合はやっぱりこうちょっとこうやせない とか複雑だったのはいろんなやって事件を 起こした人間でずっと逃げ続けた人間でも 自分の命が果てる時はやっぱり己れで死 たいとうんというか己れの存在をねこう 表したいっていうのをちょっと思うっての はなんかちょっとこうやるせないというか 不思議な気持ちにもなりましたしあとは もう1個ちょっと別の観点なんですけど今 AIとかで色々あの映像もウってこう 変わったりするじゃないですかあの技術で ふけてもし髪の毛が薄くなったパターンは こうです太ったパターンはこうですみたい なこう顔をぶわっとこう予想するみたいな ものをいくつか出すのはできないのかなっ てはちょっと思いましたね確かに指名手牌 のあのポスターは20年前のです ではゲスト紹介します時代安部に所属され ドラマ美の監を手がけた勝丸閣さんです どうぞよろしくお願いし ます丸ですよろしくお願いしますよくお 願いしますそしてもう一方社会運動を研究 し東アジア半日武装戦線にも詳しい東京 外護大学の授ですどうぞよろしくお願いし ますですどうぞよろしくお願い しでは前半でなぜ50年も逃走し続けられ たのか公案はどのような捜をしていたのか を聞いていきます後半では東アジア半日 武装戦線とはどんな団体で彼らは何を 目指したのかを考えていきたいと思います まずですねこの50年近く逃亡し指名手配 されていた霧島あまサト容疑者を名乗る男 がですね今朝入院先の病院で死亡しました 改めてですけど勝丸さんこの一連の流れ どのように受け止めてらっしゃいます かはいえまこの長い期間にわたってえ逃亡 生活を続けていたんですがま今の ところの情報ではあま協力者と言いますか あのえ共犯者というのがなかなか見えない んですがただ自分1人でえこれが全部でき たとは思えないんですねえ就職する時とか ですね就職した後 も文章を提出する時のその文書がえ本物か どうかとかとかですねそういう点も含めて え何らかの協力者あるいは資金提供者がい たのかなと思っておりますうん勝本さん じゃ今後も操作は続くという風に考えて よろしいんでしょう かはいあの被疑者死亡のままでですねま まずは本人確認ですね本人の確認をしてえ 確定がしたならばえ被疑者死亡のまま事件

は進むと思いますうんあの具体的に公案は これどんな操作をしてきたんですか ねはいまこの長期にわたって逃げてる場合 はですねもう情報の収集がもう中心になり ますうんえ国内の捜査であればあ47都道 府県全部のま極差担当にですねえと連絡 体制ができていてどんな小さな情報もあれ ばえ決庁の方に集まってきてえ照合すると いう体制ですねそしてえ海外にいる可能性 ももありますのでえ海外はえ捜査教場と 言ってですねえ外国の警察と情報機関と 協力してえ情報収集をしていましたあの 事件は50年前ですけどもそれからこう 捜査官の人数ですとかそういったものと 具体的に分かるところって教えていただけ ますかえ具体的な人数というのはですねえ 発表になりません部内のものであっても その担当ではないぐらいえ情報管理がされ いてですねえ人数は分からないんですが この事件が締め手配がいる以上えそれが何 人かは分かりませんが必ずそのチーム あるいは反がありますあそれはじゃ50年 前からずっとそのチーム自体はあり続け たっていうことなんです かそうですねえ希望やその所属とが変わっ たとしてもずっとありますうんあすいませ んあのすごく最初にちょっと聞きづらいと いうかですこうこと聞いていのかなてこと 聞いちゃうんですけれど結構ネットとかだ と今回のことをこう考案の敗北であると いう風に言ってる声とかっていうのもあっ たりしてそういった声に関して勝丸さん 自身はどのようにお考えですか ねまあのま私は今原職ではないのでええ 敗北とかですねまその判断はししかねるん ですがただ悔しいですねああのはい操作の 結果突き止めたかったですねうんはいあ スタジオの堀ですあのよろしくお願いし ますちょっとあの個人的な体験なんです けど僕あのNGOの取材でぴょんヤんを 2018年2019年訪問したんですね 取材ででまTBS共同通信も一緒だったん ですけど帰ってきてからまあの友人の ジャーナリストのところから連絡が来て いや堀さんとあの公案からちょっと僕色々 ヒアリングでが北朝鮮行ったみたいだけど もああ彼らは繋がってるのかというような ことをヒアリングされたからいやいやそう いうわけではなくてただ取材でこここて 聞いてますよみたいな話をしたよていう ことをその人が教えてくれたんですねうん あこういう捜査情報が本人にて聞かれた よっていうのが入るんだっていうのが逆に ちょっと僕心配になったところだった当時 そそれ言っちゃだめだろっていうことも

あってそのはすごい信頼されてたま情報源 なのか分からないんですけど勝丸さんこの 協力者とその公案の関係みたいなものは どれだけインテリジェンスがきちんと担保 されてる組織なんです かあの今のエピソードを聞きしますと情報 管理が非常にまずいなと思いますですね あのはいただあの北朝鮮っていうのは非常 に公安にとっては重要な情報関心の対象 ですのでえ行ったことがある人はかりうん 少ないですのでえ行ってきた方あるいは そこにもし人脈等があればえそれも当然 知りたいですよねで協力をしていただける のであれば協力して欲しいですただそう いう情報が本人に届くというのはこれは 管理体制として非常にはいまずいと思い ますだから今回の事件をパッと聞いた時に 50年間逃げられたっていうのはひょっと して その容疑者自身もある意味捜査のまその 足取りみたいなことはどっかで触れる機が うんうんあってまもしかそういうルートを どっかで確保していてとかちょっとあの 操作体制としてやっぱりすごく心配になる となんかあの公案を批判する気も何もない んですけどめちゃくちゃ働いてらっしゃる だろうとも思ってますけどあの中核派の アジとって言われ時にあのロケというか 取材になん回1回行ったのか2回ぐらい 行ったのかな行ったんですよでそうすると そこの中にもうそれカメラも全部あの オッケーだからやってますけどもちろん モザイク入れましたけど壁にその中の人が 言う公案という人たちの写真がバーっと 貼ってって下にな田中とか鈴木とか書いて あるんですよ逆にそうでこれ何何すかって これ聞いたらいやこれが私たちを操作し てる公案ですみたいなで何に役立つんすか ていや私たちを狙ってるし私たちがこうえ 何デモとかやる時に来てって言分かってん だこれってなっていや逆に公案の人も逆も 分かってると思うようんでもそれ分かって るって時にまそれが100%確かなのか どうか僕は知りませんけどないいのかなっ ていうかこれとか名前分かっちゃったら やべえんじゃねえのっていうのはちょっと 僕思ったのがあるんですけどだからそこの 今堀さん言うように情報の漏れとかそう いうのはあの確かに今回霧島の場合霧島 容疑者って言うんですかその場合はあった のかもしれないとちょっと思いましたね うん可能性はさんどうなんですかその辺り というの は今の竹山さんのお話でいくとですねはい あのま極差暴力集団のデモ更新とか集会

っていうのは今も行われてるんですがはい そこでま機動隊とかですね管轄警察署とか 公安部とかが行く行ってまえ彼らの方も ですねえ警察側の方の情報収集の一環とし てえ写真撮影とかをしているんですねうん でま顔が取れてでまこれもまあ警察の方が え迂闊なんですけどもたまたまこの田中 先輩とかですね 先輩そうにあ今これ取れた人は田中さんて いうことでうんま分かってしまうことが あるんですねですからま私たちはあの新人 のとかえまだ慣れてない捜査官が来た時に は人前では絶対名前を読んではいけないん でしょということを言ってるんですがま あのそこ迂闊な人がいてですねえそうやっ てえ相手方に伝わってしまうことがあり ますうんうんそれは勝丸さんもしこれは あくまでも想像の意は超えないですけど その霧島容疑者がずっと働いて時と働い てる時とかにどっかしらのまだパイプか なんかを持っててうんうんうん今霧島お前 んところちょっと危ないぞとかそういうの 情報が入ってた可能性もなきにしもあらず ということは考えられるんです かいええ私はそれはあの考えにくいと思い ますあの今え公案が あ気づいたあるいはあ動いてるっていうの 分かったらこの公務店から逃げてると思う んですねあそうかえなのではいい続けたと いうことは安全だっていうことをむしろ 思っていたのでえそれは逆になかったと 思いますああ勝丸さんあの先ほど北朝鮮の 話がありましたけどもいや僕その取材に 行く時にその空港で政党の職員が並んでた んですよでどこに行かれるんでかて聞い たらあのヨ号のハイジャック事件のヨ号の 日本人村に行くんだという話だったんです ねであヨ号そうかあるなと思ってでまその そこはそこで終わったんですけどま最近 本当にあのヨ号の日本人村の皆さんがあの サトをすごい立ち上げてで ものすごく多分単独でヨの人たちが日本人 村だけでは作れないだろうなっていうの 発信を多彩にやっていてそういう国際連携 みたいな中でこのま左翼運動がですねま 極差運動がこうネットワーク化して今も 生きてるっていうのはなかなか 公案としてもま手が及ばないその難しさ みたいなのがあるのかなとまここではその サイト見見ませんけど何かこうそういった ところへはどう対処されてらっしゃるのか なってのも是非聞いてみたいなと思っ てはいあのま国際連体ま国際連携っていう のは非常にあの厄介で難しい問題です日本 国内であればえ日本の警察は捜査権を

及ぼして捜査することができるですがうん 海外でましては北朝鮮でえその連携をされ た場合にはですねえ連携連帯をされた場合 には捜査権っていうのは国外には及びませ んのでもう捜査教授って言って協力ベース なんですねえで朝鮮が協力してるわけがし てもらえるわけがないのでうんうんえ非常 に厄介な問題ですいやだからそのサイト見 た時にまある意味ものすごくこう現体制の 挑発というかうん戦だなと思ってでそこの やっぱり村には日本の政党のね代表する 政党の職員もま出入りしてるんだと思うと なかなか根深い問題だぞと思いました一旦 ちょっと本件に戻りましょうかあの友さん どうですか今回50年間捕まらないでま 霧島容疑者を名乗る男がま確保されたと いう状態はどのように受け止めますかま あの身分のああのなんて言うんでしょうね そのアイデンティティの特典がまだされて ない思ですはいから具体的なコメントを ここではあの話すことはできないんですが あの率直な感想はすごく驚きましたうん どのありにですかあのま基本的にその後で 話しますけど社会運動の中で東アジア半日 武装先生も研究の対象にしてきた人間に とってはまあの当然霧島さんがどうなっ てるのかってのは関心がないわけではない のでだから行については気にをしてました けれどこういう形で現れるとは思わなかっ たですからうんうんそしてまあのただし そうは言ってもですねあの多くの人たちは 語らないんですね逮捕されない限り記録は 残りませんのでうんだから今回に関しても 多分まあの想像するを差し挟むよりは ちょっと分からないなという思考停止です ね私はその点でなるほどなんか例えばなん ですけどその今回ってやっぱりその1人で さすがに逃げらんないよねというか絶対に 協力者いたよねっていうことっていうのは やっぱよく言われてると思ってるんです けれど今回じゃあ霧島さんにじゃあね助け たのってどういう人なんだろうかとどう いう想像ができるのかっていうのそれこそ お2人にちょっと聞いてみたいなという風 に思ってたんですけどいかがですかさて それも ねその全く別人としてその助けるっていう ケースはないわけではなくてあなるほど なるほどそれをあのほとんどすごく難しい ことですけどそれが可能だったかもしれ ないとそれは否定できないですよねとても 上手に筋を隠すことができたとしたらです ようん全部家庭な話なんですよねうん なるほどかつてのまあの学生運動の時も 例えば新宿とかはこう追われて公安に追わ

れてパッと逃げ込んでここにかまってで 落ち着いたらまたねっていうようなそう いうまコミュニティがあった時代そこは もう完全に今はないのかまだやっぱりそう いうこう互いにあのま支え合えるような コミュニティっていうのは今も生きてると 考えれば一般的な話としてのそのコミュニ ティってのも縮小してるでしょうね うんうん高齢化もしてるしそうですね 分からないですそれ金資金の出所みたいな こともわからないままですよねそういう勝 さんどうですかこの何かこう手助けをして た人がいるっていう風に公案は考えてたり するんですかねあの考えていると思います で私自身も考えておりますあの事件の発生 からこの公務店にまあの定着するまでの 期間の足取りですよねえにえ宿を提供し たり資金をしたり手段を提供したり あるいはえここにえ何らかの書類を提出し た時にそれがまえ偽造を助けたりですね え定着してからこんにちまでの間に え身分を示すような書類の提出がある時に え偽造を助けるとか何らかの協力者がいた と思いますちなみにそれてあのよくまそれ こそ半日と言われるね組織だったわけです から海外の勢力だったりとかってことを 考えることってできるのかとかあとそれ こそ今回日本にずっといたというのも考え づらいとすると海外に逃げたっていう可能 性とかもあったりするのかなといや逆に 言うならば海外だとしたらどういった ところていうのが可能性があったのかそこ ら辺ってどのようにお考えかってちょっと 想像の範囲でもいいのでちょっと伺っても いいです かもうかなりあのはいあの想像が入る回答 になってしまうんですがあの少なくとも ここにあの公務店に入ってからの海外での 逃亡というのはなさそうだなと思ってます まあるとすれば反抗から公務店の定着まで の間にえ可能性としてはあるのかなと思う んですがただ今それを示すものはえ本人が 少し話したようなあ情報がああるぐらいで えそれを示すものは今ないうんうんどう です か神奈川県の公務店に数十年勤務して たっていう時点でその霧島容疑者はこう 医療を受ける時に健康保険を使わずに10 割負担で受けていたっていう風な報道も ありますけれどてことはま健康保険入って なかったっていうことでしょうしその健康 保険に加入させなかったってその法定16 業種に土木業が入ってるので健康保険と 社会保険強制加入ま5人以上雇用していた 場合は強制加入なはずなんですそれ本がま

ない場合に怪しいだろうしじゃその公務 店側も協力者だったのかでも住み込みで 働いてたってなるとその報道労働安全上 その衛生上その事業種側が事業主側が罰せ られることもあるので社会保険も健康保険 も入らないで霧島容疑者がそのまま働いて たってなるとそれもそれでどうなんだろ うっていうところがあるんですけど勝丸 さんそちらいかがです かはいあのこの病院にかえま担ぎ込まれた 時にえ保健証を持ってなかったので普段 持ってないかどうかっていうのは今捜査中 だとなるほどはいなのでえ保健証を実は 持っていた部屋にあるのにまこの時は10 割負担ということでえ持ってなかったえと いうことであればえその正規のま保険証を 受けるのにえどういうえ身分確認の仕方を したか利が使われたかそうもそういう確認 になっていくと思いますなんかあの なかなかね多分今の価値観では分からない ところがちょっと俺あるような気がして 例えば昔からもう僕のだ霧島容疑者ぐらい の世代の人だ僕が子供の時見てたような人 って意外とね過去を聞いちゃいけないって いうか誰もみんな知らないけどそういう こと聞くのやめようよっっておじさんが うん例えば公務店あたりとかでこう普通に 働いてたりとかちゃんと入り込んでそれを 守る社長みたいもなんかいてなんちょっと あったりもするんですよあとこれは ちょっとずれるかもしんないけど僕は ずっと20年ぐらい前にずっと僕サウナで 働いてたのねでサウナって24時間の サウナででサウナって夜大体常連が来るん ですよでその人たちお互いに皆さん顔 見知りだけど必ず崇は聞いちゃいけないっ て理由があってたまにだからいなくなっ たりします噂で壁の向こう入っちゃった部 の向こう入っちゃった人がいたり昔このの 人あれああいう活動やったらしいよとか なってもう情わからないまみんなでもね 働いてましたわ昼どっかでだからそういう 風にううん紛れ込んで生きるというのが今 でなると多分無理だと思いますけど今の ちゃんとした会社は長年やってると意外と そこに紛れ込んだまま安全にできるという のがまかり通ってた世代なのかもしれない なと僕はちょっとこの個人的に感じました うのなんかも旧帝大で革命の投資だったん でやっぱりその頃のことていうのは あんまりこうね表に出したらそれこそ就職 はいはいはいしている先がどうなのかとか やっっぱりうんうんあんまりですあんまり 言わなかったですちょっと話変わるんです けどあのビバの監修をやられてたという

ことで勝丸さん何かこう我々が見てる公案 というのは勝手にああいったイメージなん ですけども例えば情報屋がいてその人たち にお金をちょっと渡して情報を得るですと か何かそういう具体的なところて話せる 範囲で教えていただけますかあまあのビバ の監視をしたんですがま ビバ半分ぐらいが本当な話ですかねあとは 半分ぐらいがドラマなんですがまドラマ ですもねあのはいあのま公案の仕事の中で ですねま美行だとか監視があるんですがま 情報収集というのも非常に大切なあ仕事の 1つでえそれにはえ直接人から聞くという ヒミトと言いますけどももあってですねま これにはえシレですねえ金銭の場合もあれ ば飲食の場合もありしものの場合もあって えそういうそういう情報収集もやります うんいわゆる情報屋と言われる人がいるん です かま情報屋と言いますかあのスポットと 言いますか単発でいい情報を持ってるよっ ていう場合もあればですねま継続的にえま 自分が知りたい対象の中の組織の中にいる あるいはその周辺にいて継続的にえ提供し てくれる人まいろんなパターンがあります まさにこの僕に公案来てたよって教くれ そうことですよねうんそういったことが いること僕ねでも勝丸さんあのあんまり そのなんて言ったらいいのかな先ほどまお 話があったように今そういう極差グループ の運動体みたいなのも随分縮小したし本当 にこう国が掲げるようなこう暴力革命が これから起こるようなリスクみたいなのっ ていうのはそんなにないんじゃないかなっ ていう思いもあって過剰にまその公案が 公案があってやってることがまある意味 こう何かしらのま次の利権を生んだりとか ま存在意義の確認だったりとか本当に今 その極差のかつての暴力革命集団はこの国 の体制を揺すらなのかっていうのはどう 思われていらっしゃいます かあのかつてのような形ではないにしても でも彼らはゼにはならないと思うんですね うんあのまえ個と言と失礼かもしれません けども必ずあのゼロにはならないのでまた そこに最終結をしてくるだとかま別な形で の形を変えてあるいは看板を変えての動き というのがあるかもしれないですなので 例えば公安警察を縮小する解体した時にあ 始まったぞって言った時になければそれは そこでもう手遅れになりますですよねうん うんえですので彼らが0にならない限りは 必要だと思いますあは規の問題だと思い ですうんうんなるほどちょっとまさにそれ が後半の話題なんですけどその前にもさん

1つ何か聞きたいそうだったのであのあの この番組見ている方からこんなコメントが 入ってまして勝丸さんにお伺いしたいん ですけど実は監視していたけど捕まえ なかったという可能性はあるというのが ありますがどうこのコメントどう感じられ ますかあ今回の事件に関してですねあはい そうですねえはいえ監視していて捕まえ なかった泳がせていたというのは考え にくいと思いますうんではもう本当に公案 も分かっていなかったっていうことなん です ねはいえ私はそう思いますなるほどね じゃあちょっと後半の方に移っていき ましょうこの東アジア半日武装戦線って そもそもですね私も28歳なんですが あまりよくわからないんですよねそれを友 さんまずどういった団体なのか教えて いただいてもよろしいですかえっと名前が 示す通りその東アジアの様々なその侵略 戦争とかうん国民主義に対してその記憶を あの日本社会が加害責任それから戦争責任 っていうのを問い直してあの日本の人々に それをま自覚させるということのためにま 武装闘争ね武装戦線ですからま手段として 取ったのは爆弾闘争ですねあのそういうえ 方法を用いたあのま集団で7071に年 ぐらいていうのはその渋谷暴動とかがあっ たりして学生運動やその様々な審査運動が 盛り上がっ うその運動の中で出来上がっていてただ 半日武装争が少し違うのは国家権力を取る とかっていう思考性はなくてむしろ侵略 企業に対して徹底的にその責任を追求する とであのまここで言ってしまってもいいか もしれないですが対象としたターゲットに した三菱銃口だったり狭組だったり鹿島 建設ってのは戦前のあの朝鮮人強制連行と かそれから花岡事件を引き起こしたりあの あの廃線の間際にですねあの中国人が氾濫 を起こした時にそれをその弾圧するとかっ ていうそういうその大手ゼネコンってのは 戦前もそういうことを繰り返してて戦後も 同じようなあの海外進出を始めたという ことで2度同じことが起きてるっていうで このことを繰り返してはいけないっていう まそういうあの意思を持ってですねそれで あの侵略企業ま進出企業ですね進出企業を ターゲットにし爆弾逃走していったわけ ですねただもう1つは昭和天皇を処刑し なければいけないというそういうま戦争 責任が果たされてないのでそれを大きな 課題として考えてました東さんこの最終 目的にあるのはその革命ということなん ですかその共産共産主義にするという革命

があるのか今の日本当時の日本のま今も そうですけど資本主義のこの世の中が戦後 許せなかったということなんですうん むしろ校舎の方が近いかもしれないですね その興味深いのは国家権力を取ったり転覆 するというそういう革命という従来の イメージよりはまずはそのあの日本社会が 背負ってきている侵略責任やその加害責任 っていうものどういう風に明らかにするか というこれに修練した組織なんですねうん なんでその暴力の方にやはりこううん自の 人生を捧げていくことになるんですか1つ はあのま少なくと70年代60年代後半 から爆弾はそこら中で飛んでたと思うん ですねうんあの四谷あ渋谷えっとあの明治 公園でもはいはいあの赤軍がうんテパ爆弾 飛ばしたりしてましたしだからま手段とし ての爆弾っていうのはそんなに遠いもので はなかったという1つありますもう1つは うんいずれにしてもそれは昭和天皇だっ たり大きな企業だったりしても巨大な権力 ですねうん巨大な権力に対して物理的な 攻撃を加えるってことはその敵の姿を手前 に引き寄せるっていううん物理的な力を 通して見える形に見える敵にするんですよ ねすることができますねうんうん見える はいつまり物理的な何らかの関与を持って 相手に対して何らかのダメージを与える ことができるだろうという風に考えると いうそういう発想はあのあったと思います ねうんあの特徴の中にその社会に溶け込み とですとかあの生産仮を常に携帯とかそう いったこと本当なんですかえっと三菱重行 の時に8人の方が亡くなりその300名 以上の方がその支障あまあの大きなですね あの負傷をいたしましただからそのことを 景気にしてえっとあのメンバーはまこれを やったのは狼のグループなのであのさ話題 になってる霧島さんさりですから3つ グループがありますのでうんあの狼と第一 の木とサリとサリのグループはこれには 関わってないんですねうんあのでえっとま そういう経験があってから自分たちはその ま非行法であり人の生命を犠牲にしてると いうことである種のその死を覚悟した日常 を送ってるとこれはさんちょっと我々世代 をピンとこなでものすごい基本的なことを 聞いて申し訳ないかもしれないですけど この東アジアに半日武装戦線とあと日本関 軍とか当時いっぱい学生たちがありました よねこれは全く意味異なるものなんですか つながってるん基本的には異なるという ただ日本関軍と連合関軍違いますよねで 日本関軍ってのはアラブで組織された メンバーま連合関軍から出てってアラブに

行ったメンバーによって最初にその原型が 組織された後でそのあのあのえっとリダ 闘争って言いますが72年起きたその テルアビブでの空港襲撃事件がありでその 時を景気にしてま連合あ日本石が形成さ れるでその75年と77年にそのダカと それからクアラルンプールの2つの ハイジャック事件でま順番逆ですかであの 半日のメンバーやその連合赤軍のメンバー がま一応その社交されます超規的措置で そのメンバーたちは日本軍に流していき ますうん うんこれだけまあの色んな方々がま一方で ね犠牲にもなってるわけじゃないですかで も結構日本のこの左翼運動って ノスタルジーの中で懐かしむようにして 語る風潮っていうのがま実を言とあります よねうんうんでまかつての運動に参加した 方がま日本に戻ってこられた時にもまそれ はまある意味一部から熱を持って迎えられ たりとかでま先ほど見たあのヨゴ村のこと に関してもある程度こういう活動が今も早 そヨ号みたいな形で受けられるような土壌 があるこれは何がそれを引き起こしてるの かなとその武装闘争とかあの感激派ま審査 欲の運動のロマ化があるとしたらそれは やっぱり確かにそうですねノスタルジー ですよねかつてあったうんうんあの自分 たちがその歴史のあの正面でえっと中心で やってたっていうことだと思うんですけど 日武装先生の限って言えばそのえっと三菱 重行の爆破の後まあの自己批判をするん ですまちょすぐじゃないんですけど後半の 中では自己批判をしまあれはその将来連帯 すべき人々を可能性のある人々自分たちは 殺してしまったと深刻な自己批判をする ことでま爆弾闘争のという手段そのもの 否定することになえただまただ武装闘争 そのもの否定したわけでないそれはその メンバーそれぞれの立のうん 武装意変ってほうほう狼のその大寺正さん はま2017年に国中で亡くなりますけど 俳句をずっと作っておられてで俳句の決勝 にも接続してましたし俳句の運動作ると いうことを通していろんな人繋がってくん ですね言葉を通して何らかの連帯を進め るってのはもしかしたらあの新しい彼なり の武装闘争のもしかしたらあの延長という か新しい形だったかもしれうんです先生 どうやって研究されてるんですかそういっ たことていうのは主に文献は実は多あるん ですよそのあの逮捕されてしまうと本当に 後半聴取がたくさん残りますしそれから あとあの関係者の聞き取りも行います当時 でもみんな学生とか20代前半とかほぼ

みんな20代でしょそうですねそれが ずっとこういうことをやって続けたわけ ですよねみんなそうですね結局その日本の 中の革命運動がピークに対して70年代 ってのをどういう風にいみんなで考えるか 堀さん言われたみたいに別に暴力革命が なくてもいいんですけどもう一度その政治 の季節がどのように実現できるかってあの ま希望はあるわけですよねそういう人たち が繋ぎ止めていたというかと思いうん島 容疑者がま当時20代ぐらいだった時とか にこう浸水してたようなこうかつてのその 思想だったりだとかっていうことに対する 感じ方っていうのはその他のま逮捕され てる人であったりそちらに浸水していた方 は年を重ねたりこうやって時代が変わって たりするするごとに感じ方だったり関わり 方っていうのは距離が生まれたり変わって きたりするものなんですか一般的に変わり ますよねうん般でもなんかあの時代は 変われども国家も産業体制も実は言うと 戦前戦後変わってないっていうことが実を 言うと今もノスタルジーの中にこの運動が ある大きなま現象だと思うんですよねうん あの本当にかつて226事件に参加した 証拠の妹さんにお話伺った時にうちの兄が なぜまそのクーデタを起こすという風に 国賊だと言われることになったかっていう のは自分たち貧しい貧民が陸軍に入ってで 血を流して取ったマシを財界が好きなよう にしてるそれは許せない市民を何だと思っ てるんだまそういう思いでま起こしたもの だったけどもそれはまあっというに メディアによって報道もされず封殺されん っていうことをな100歳になられる時に お話を聞いたんですよなんで今語るんです か言ったらその格差の構造だったりとか 権力と大衆企業メディアは変わってなて いう風に言っておられていや貴重な証言だ なと思ってだから向かうべきはその暴力 革命は否定するのはもちろんなんですけど ある意味今の民主主義の国としてのあり方 についてもうちょっと真剣にうん声をあげ ないとそれがすごい逆接的にその暴力を 認めてしまうことになりかねない もっと者頑張れ話なんじゃないかなうんも そうそうだもちろん容していけないです けどもやっぱり時代背景を見るとあの時ね 1960年代後半から70年代前半中盤に 向けてって学生たちがそういう風な武装の 動きとかみんなをするわけじゃないですか ということは太平洋戦争が終わって多分週 そが30年40年ぐらい経ったってこと ですかその時学生になってたちが今の 世の中に不満があったり不安があったり

うんうんいろんなものがあったわけですよ ねこのままじゃいけないっていうこう流れ になったりとかうんだからそれは元々やぱ やっぱ過去の記憶だったりもするからそう いう世の中を作っちゃったんでそういう 風潮になっていくわけだからうんだから それは今の時代も実は置き換えれて今は こういう時代だけどこのしがらみとかこう いうなんか歪ってのはまた出てくるような 気がするんですよね常にうんそうですねだ からこれは時代を繰り返すのかなと思って もちろん認めてはないですよ何にも命を 奪ってるんでうんうんうんうんだめだけど いやだからその運動に対しての霊障する 大衆社会みたいなものもここは構造的に またうんま目の前にあるわけじゃないです かそこが余計にうん大きな乗り越えるべき 課題なのではと日本においてそうですね いやそれこそそれこそ我々がこうやって 議論するということが彼のま死によってと いう風に推定しますがあのま怒ってると いうこと自体もなんとなく何か意味付けが あるというようななんかその自分で僕は ずっと疑問だったんですよなんで彼名乗り 出たんだろうかとうんなんその全然こう 名乗らずにその自分は霧島だと言わずに 死ぬこともできたはずでそれをしなかった のんだっただろうかうんうんうんいう風に 思うんですけどやっぱり我々はざついてる というかこうやって何かそういうとこに 付けを見出そうとしてるってことに何か 意味があるのかなという風にもちょっと 思ったりしてそこちょっとやっぱ友先生に ちょっと聞きたいんですよねなんで名乗り 出たという風にお考えかあの想像の半中で 全然いいのでちょっとご意見を聞かせて いただきたいですま存在証明ですね最後に そういうのを名乗り出るっていう行為を する場合はま何度もうにまだ本人と特定さ れたわけではないのでそれ留けたままです けれもやっぱり存在証明をそこで残いう ことですよねうんうんそれはやっぱりうん 孤独にこのままていうことがあのこの世 からいなくなるってこと自体が耐えられ なかったのかもしれないしでもそれこそ 20何歳と20代の時にそれこそ生産家 ここら辺に持ち歩いてていつでも俺は 死ねるんだと絶対自分がその何かあったら こ絶対死ぬんだっていう風な勢いを持って た人っていうのが今70歳と推定されてっ ていうところでそのあの時の勢いのまま だったら多分死んでるんだろうなと思う わけそのまま死んでこれでいいんだって いう風になくなってるんじゃないかなと 思うわけなんですけど

選択肢としてその本人が誰であれ霧島哲と いう名前を名乗ること自体はある政治的な 選択ですよねうんあ選択をしたということ だと思いなるほどそういう意味ではその 意味ではあの意思が継続してたのかもしれ ませんそれは誰であるこれちょっと勝さん に最後聞きたいのは霧島ですって名乗っ たっていう情報をまその捜査当局側がこう 出すわけじゃないですかその意図って何 ですか逆に本当にこういう運動をさせては ならないなとか色々思ってるのであれば わざわざこの事件と紐づけることを情報を 先に出す必要なかったかなと思うんです けどそのまま消すてそれどういうことです かいやただこれは逆にですね伏せることが できなかったと思うんですねこういう事実 があるのでしかもそれを病院関係者とかま 周りにも言ってるわけですよねそれを 伏せるということはできないと思います うんこれ友先生お伺いしたいんですけど 例えば友先生も若い頃ににそういった話を いろんな人から聞けばそういう気になって しまうというかあそうだじゃあ自分たち もっていう風にはならなかったんですか ああまあの学生運動に参加するかどう かっていうことですかそのそれは条件に よって違いこういう話を聞かなかったとし ても必然性があれば学生運動には参加して たでしょうしあのだからそのことはあった と思うんですけど実際にはでそあの ざわついてる現在において何がっていう ことになりますけどそのそれはまその 果たしてここからどういう教訓が得られる のか分かりませんしじゃあ同じようなあの 武装闘争が生まれるのかどうかの予測も 難しいですねただ1つ言えるのは半日の いろんなメンバーたちとのそのあのが進め ている総額作業の中にはま武装と言います けど武器と武装は違っていて武器そのもの を廃絶しなければダメだっていうのは言わ れてるんですねつまり武器はコントロール できないんですねもうんうんあの三菱銃も そうでしたけど予告電話しましたけど予告 電話誰も従わなかったんですねうんあり ますしあの狭組の時もそうでしたから予告 電話するなり世の中としてもその コントロールできない武器というその存在 というか対象を使う解放運動みたいなのは ないということなのかもしれないですね うんあと先生先生ずっと研究なさってて 学生運動は結構ね先生たちの先て僕ら先輩 結構参加してるじゃないですかみうんで こうやって武装したりとかこうやって爆弾 事件を起こしたりする当時の若者たちこれ 先生研究する中でこのこの人たちも普通の

20代前半の若者なのかやっぱりちょっと こうおいたちとか考えた時にそういう教育 をなさなされた人なのかいうのはどうなっ てくるうん研究としてはだからまそれは 関心でまほとんど変わらないですねただ 半日のメンバーは大道寺さんやそれから 第一の基のメンバーもそうですけど北海道 の出身でアイヌの人たちが差別されて抑圧 されてるのを子供の時から見てきてるって ありますだから自分たちが北海道で植民者 としてうんあの植民主義を実践してしまっ た す深く自してたからあとあの20代の前半 ぐらいの時に韓国に何度も行って韓国に おけるその日本帝国主が何をしてきたの かっていうその実体的な調査もですね進め てたメンバーなんですね自然にでもそれは 進んでったと思いです是非お伺いしたいの はなかなかこう日本のこう社会運動のま その世代官のバトンだったりとか継続性 っていうのが結構難しいなと思っていてこ 台湾相当選に取材に行った時にもうその 投票している20代後半から30代の若者 たちは大体2014年のひまわり運動とか に参加してやっぱり自分たち政治体験って いうのがこうあってその運動の中で成長 する中でそれぞれの中でできる運動の三角 の仕方みたいなのはITの方に行ったりと か財界の方に行ったりながらも心出しは 結構変わらないっていうか日本の場合って やっぱりその波が来てはあダメだなって 言って白けとかなったりとかシールズ来 たてなったら逆に反発ってなってなかなか この波が日本の社会運動成熟に こうま不の即をもたらしてるなと思ってる んですけどその辺りはいかがですかもそれ は大きなテーマで必ず取り上げられる テーマなんですねであの半日の話を例えば 授業でしたとしてもですねまうちの大学 留学生が多いからみんな驚かない普通に 起きてるのでそれぞれの国ではうんあの小 学校の時からバスに乗ったらまず最初に 座席の人に爆弾がないから確かめおそう いう生活をしてきた人たちだから全然その 意味ではあの相対感もそこでされるんです けどまと話を戻すとあの1番そのそういう 意味で大きな違いというのがあるとしたら 日本今政治不信が強いとしても国家の不審 にならないんですねうん国家そのものの 仕組みに対してみんな安心して信用して るっていこれが大きいですねうんおおなぜ なんだろうあは家族かな家族家族とのつ 家族主義みたいなものが日本はうまく成功 してるというかうん強くなって再生さされ てるように思いますねそれはやっぱり1つ

の天皇性としてのま有用だったりとかって いうのはそういう家族感だったりとか社会 構成に関してはそうまあそうですよねさ ですなんかその思ったのはその先ほどその なぜ名乗ったのかっていうのをちょっと 戻ってしまうんですけどずっと考えてた時 にその内田浩という義を使ってこれまで 50年近く生活をしてきているわけでは ないですか逃亡とはうん その彼の50年ぐらいの人生を最後に霧島 サという実明を名乗ってま本人かどうか今 確認中ではあれど名乗ってなくな るっていうことによってその50年を否定 することには彼自身はならないのかなって いうのはちょっと考えていてその点どう 思います か家庭の話であれですけれどもその1つの あの政治的な決断として選択をしたという ことにおいて完成するんじゃないでしょう かねその人生をうなんかあとは僕このにて これも僕の個人的な感想ですけどこの霧島 という男も結局人間だったなっていうか 結局ね普通のあの価値観も持った人だった んだなってちょっと思ったりもしたんです けど結局最後にもう自分の命はこれで終わ るって確信した時にうんうんうん実は自分 は霧島だっていうのをうんちゃんとそれを 言って死にたかったんだろうなってうんを ちょっと感じたんですよねなんかそのまま 黙っていってくれよっていう気持ちも もちろんありましたけどそうですね やっぱり最後はっていうのがあったん だろうなっていうそうんうんでも亡くなっ た方がいるからねもちろん僕はダメだと 思いますけどそううん何かこう生き様 みたいなものを最後証明したかったのかな というのも推測できますよね勝さんとさん ありがとうございましたありがとうござい ましありがとう ござい子供の言うことは聞くべきですか 聞かないべきですかい聞かないオ聞かない なる子供がちゃんとしたことが言えるん だったらうんでも子供に任せりゃいい じゃんうんうんうんねうんとんでもない ことになるやろうんだから大人が導いて あげる学校の中で一目が大入りするのどう してや子供自由にしたらああなるやないか あでも全員失敗しないように減らしていこ うっていうのが教育なんじゃないですか僕 言じゃとさんのやり方でやれば全員が さんのりや全員が成功するわさんさんの やり方でけば本に嫌なやつやねさんのやり 方でいけば全てが成功するわけですかさん 批判はしてないですよ聞いてはいるけど うん質問してるだけであの意見はほない現

意見あるわけないじゃん質問て問て だけを聞きたいわけですさんの意を ちゃんと喋らせろよ1番喋ってますよ ずっと まなぜ加工するのかって答えは自分を 美しく見せたいから綺麗に見せたいから ですけどでも選挙ポスターは僕はダメだと 思います常識の範囲以外はねそれだと嘘に なっちゃうじゃないそう顔で入れれる人い ないいないけどあれ年齢が違うかもしれ ないじゃんた年齢で入れる人もいますよね あ40だだったら期待するから入れようで も実際60後半だったらそったらも若い やつがいいかていうなる から [音楽] 本の伝統に欠かせない食品それが 漬け物日本の食卓を彩り各地で味やけ方も 様々秋たならいり 学校機種といえば梅干だよ ねしかし今この漬物にピンチが理由は 2021年に施行された海晴食品衛生法 です世界の衛生管理基準ハサップに合わせ 漬物の製造販売を許可性にし専用の調理場 などを設けることを義務 付け経過措置の期間を経て今年6月から 完全思考となり ますしかしこれに苦しんだのが自家性の 漬物を売りにする生産 者例えば旅先の道の駅や田舎の直売所など で売られている自家製の漬物は専用の施設 の整備ができず廃業してしまうかもしれ ないの です公海性で伝統や文化が失われるので は漬け物って保存色だから安全性は高いの で は果たして食品衛生法改正でご飯のお供は どうなってしまうのか 秋田のイブ学校生産農家と考え ます竹山さん漬け物がピンチだそうです いやそうですね僕は個人的に結構漬け物 好きでねであの道の駅なんか僕よく行くん ですよで道の駅でもよく買いますけでそこ で働いてる人とかおばあちゃんとか お母さんとかとこれ誰つけたてか言い ながら会話してうちけたのよマジでうま じゃじゃ買うわと買ったそのやり取りも 好きだし実際持って帰って来るとうまいし はいはいでもそれがやっぱりピンチって 言われるとうんまでもスーパーでも いっぱい売ってるから 何どう変んだろ含めちょっと知りたいです ねぜひいいですではゲストご紹介します 秋田でイブ学校を生産する3吉農園代表の 加藤まさんですどうぞよろしくお願いし

ますはいよろしくお願いしますよろしくお 願いいたしますそしてもう一方食品衛生 監視員として保健所におよそ40年勤務さ れ現在は食品衛生アドバイザーの小ミノ さんですどうぞよろしくお願いします よろしくお願願いまずですね今回食品衛生 法改正が物生産者にどういう影響を与える のか見ていきますまずですね簡単に言い ますとこれまでの必要のなかった保健所 からの営業違う出てるかな大丈夫大丈夫 ですかね営業許可が必要になるということ なんですねその許可をですね得るためには 衛生設備のま拡充が求められるケースが 多くてですね秋田県の調査では3割以上の 漬け物生産者が崩壊正後撤退すると答え てるんですよねこれ加藤さん今そういった 状態なんですか秋田で はそうですねあのやっぱりやり恒例の方 っていうのは結構多かったりもするのでま そういう方にとってはあのま許可が必要 だっていう風になってからやっぱそれが ちょうどこの引退のきっかけみたいな感じ になるパターンもあったりしてあのそう ですねちょっといろんな声は聞きますね これ元々皆さん道の駅先ほども武夫さん おっしゃってましたけどああいったものて いうのはその保健所とかを通っていなかっ たというのはちょっと僕自身はあそうなん だてのはちょっとはさだって野菜でもでも 朝取ってそこに下ろしてるし漬け物も朝 自分でつけたものを取ってるから大丈夫 だろうと思うしでイブ学校なんてものは僕 これごめ簡単に素考えけどイってから いぶってあるから大丈夫だろうていうそう うんほん何日も大丈夫だろうって勝思っ てるからそうじゃないのかなぐさんどうな んですかそ漬け物って今まで許可の対象に なってなかったんですよえ例えばカト野菜 だとか漬け物であのま食中毒が結構出てる んですよねですからそうです みっでま今回あの大きな法が15年ぶりに あったのでこの際まやろうということで 漬け物だけは入ったんですよただまだ カット野菜が入ってないんですだからカ 野菜と漬け物ってごめんなさいどう違うん ですかはいえっと漬け物はちゃんとあけて ありますよねカト野菜って切っただけっ たけまさにこない僕青森に行って七戸の道 の駅が大変人気なんですけどはい名産の 山芋カットしたまんまお袋に入ってナナ さんの山芋もって言っていっぱい並んで ああいう状態のもの道の駅に行くと いっぱいありますよね道の駅ピンチじゃ ないですかそうまそうかもしれませんねと いうのは道の駅っていうのは案外その地元

の農家さんがあのよかれと思って出すのが 結構ありますよねですからそのよかれって のはま今回ハップが製造家になったんです けどそういう着替要因っていう危ないか どうかってことよく考えずに出しちゃっ てるわけうん うんを 考えになったということでも買う方も買う 方でま道の駅はそういうもんだと思って 言ってるからそんなに高山さんおっしゃる ように厳密に何かこうすごく衛星管理だっ たらスーパー行けよみたいな話なんでなん それが失われてしまうだった寂しいなって いうあの今後その許可を取るにはどの くらいのこうレベルのものが農さんに求め られるですまあの簡単に言うとですねそこ ら辺のラメ屋さんとくなんです基本的には あのえ基準っていうのは一般的なそのどの 営業でも同じ共通基準と上乗せ基準になっ てるわけですねはいですから最低限の基準 ってのはま箱物を作ってえ水道と手洗いと いうのがま最低限あるとでそこにネズミや ゴキブが入ってこないようにっていうよう なことをま最低限ですよねこれ加藤さん どれくらい設備にお金ってかかるものなん ですか そうですねま本当に規模によるかなとは 思うんですけどまうち私のところとかで 言うと本当に最低限のものであの小規模で あの設備を整えるとなるとま箱がもしある とすれば設備だけだったら 100万200万ちょっとかけて300万 とかくらいかなと思うんですけどまノカ さん元々ノキ小屋とか車庫とかそういうも 箱はあったりするのでまそこに プラスアルファという形で考えるとその くうん 藤さんあのし心配の度合いが過ぎるんじゃ ないかという風に思ったりもするんですよ 実際にただ分からない実態として加藤さん がご覧になっててあやっぱちょっとそうね ある程度衛星管理こう入れとかないとうん 確かにま必厳しいよねていうところが実態 としてあるのかどうかどうなんです かそうですねあのうんま実際のところ やっぱり納期小屋だったりとか玄関先とか でこう樽を置いていてけるというのが割と 多いパターンだったと思うのでうん ちょっとやっぱ何かこう異物が入って しまうとかそういうのはやっぱちょっと 心配があるのかなという風な感じはします けどうんそうそうかどちらかというと加藤 さんはもうじゃあしょうがないなという風 なお考えです かいやしょうがないなというわけではない

ですけど あのそうですねまあの漬物に関して言うと まイブ学に関して言うとですけどあの最後 殺菌消毒とか熱消毒をするんですけどま その段階で金自体はあのえっと最近すると いう形にはなっているのでまちょっと物 例えば髪の毛だったりとかっていうところ はうんましょうがないっていうわけでは ないですけどうんちょっとま今まである あったようなことは割とありましたうん ちなみにあのあの加藤さんのお友達の農 さんとかっっていうイブ学校のやってる 農家さんとかっていうのがちょっと私これ おきにやめようと思うんだみたいなこと 言ってきたみたいなことってのはあったり するんですかいやそれは結構やっぱりあっ てお友達って割とこう80代70代とかっ ていうおばちゃんとかが多いんですけど あれですやっぱり元々そうですねはいそう いや加藤さんお若いですよねすごくあの イブが農家さんがいらっしゃるって聞いた から加藤さん何歳ぐらい方か思お若いです よね絶対ねそうですよねだから多分すごい 若手みたいな感じじゃないですか多分あの ご近所さんの中でもかなりかなり若手です かなり若手ですあうんその若手の加藤さん は対応できるけどちょっと年齢層上の ちょっと近くの80代とかの方々だったら ちょっときついみたいな感じなんですかね うんそうですねま跡取の方がいらっしゃっ てとかまこれからもっと広げたいっていう ような思いがある結構規模的に大きな ところとかはあの加工場整備するっていう のはあの発想としてあると思うんです うんはやっぱやらないじゃ食品衛法改正 っていうなってるとこう何年も前からそれ に向けて前向きに準備なさってる方々もま いるはいるじゃないですかけどやっぱりそ 他の年齢であったりだとかその後継の問題 であったりとかでやむえずその職業をやめ てしまうっていうことに対するきっかけの うちの1つだったんことですねうんうんそ かそうですねそうなってしまったかなと いうところがあると思いますはいうんあの 先ほど少し写真出てましたけど加藤さん これイブ学校ってどうやって作ってるん ですかそもそもうんうんうんうんあイブ 学校はま大根まず抜くところから始まって 大根洗ってでそれをぶといぶし小屋にこう かけてで34日あの桜とか奈良の木でいし てでそのいしたものをまた洗ってで樽に つけ込んでんでで樽につけ込んで一応40 日以上っていう風な基準があるんですけど ま大体それぐらい漬け込んだものを今度 たげしてまた洗ってでまカットして真空し

て熱消毒をしてま普段皆さんが手に取ら れるような真空の状態になってるっていう 感じです加藤さんあのいぶり学校チーズと 一緒に食べたら美味しいですよね美味しい です美味しいですよねこれちょっと驚いた んですけど藤さんがその大根を作ってその 大根を全てイブ学校にるんでてええそう いったのかってそうです多いんですか秋田 で はいやま割とまコノカをやっていてま冬の 間イブ学作ってとかま半々でやってる農家 さんが割と多いのかなっていう風に思うん ですけどうんま大根1本でイブ学校1本 でっていう私ぐらいの希望でやってるとこ はもしかしたら少なかも またほらイブ学校ってやっぱ秋田のもんと かだったりするから日本全国でどこでも 作ってますよって話じゃないからだから それを成立するしでも今お話聞いてると イブ学校の作り方時点でもう作り方聞いて も大丈夫じゃんっていう最後先きもしてる してなるじゃないですかこれこのイブ学校 とじゃあ浅漬けみたいのがあるとすると これ基準が全く同じでやってくれってこと なんですかイブ学校は今のままでいいから 朝はダメよってことじゃないんですか結局 あの施設基準は一緒なんですね結局今あの どうしてこういう風になったかっていうと 国内平人化を図るってことで各自治体に よって企画あの施設基準がちょっと バラバラになってたわけですそうすると コンビニさんだとかあのレストラン チェーンなんかはいろんな件によって施設 が違うということで非常に悪なさってたん ですねで非常にその不評だったもんです からまあ今回一緒にしようじゃないかって ことで施設基準を一緒にするのと取り扱い の基準衛星の基準も一緒にしたわけです その衛の基準うんの中でハセというあの グローバルスタンダードを持ち込んできた となっそれはイオンみたいなああいうま ショッピングモールだったりとかが全国 展開する中でそういう標準化を流通側が 求めていたことまそういったこともはあっ たと思いますうんでそれ運用においてその 小規模加工業者の方々に対するまちょっと したこう軽減措置というか緩和措置みたい なものっていうのは考えられなかったは ないですよねだから経過措置があまその前 にまでに2年あ3年それからまたこ3年で 6年あったのでその間によく考えて くださいていうことにこれ逆にそのこう いうことを整備することによって安心して ブリ学校とかまその秋たの例えば生鮮品と かを買う人が増えるって方向にえなると

思っまさにですねこのあの国際基準のハセ ハップというものをクリアすると輸出が できるようになるいうメリッあるうんうん だからこのイブ学校も海外へというような ことも考えられるんですよね今回のあの 許可を得ればというところでちゃんとやっ てる人はそうですねまそうそういうことに 関してはま今回の法改正っていうのは メリットになり得るかなという風に思い ますねまだってキムなんてね全然いっぱい 入れてますからねなんかこれから日本の それこそアメリカに行ったらイブ学校がね すごい楽しまれるみたいなことがあるかも しれないからででも2種類2種類はだめ ですか例えば加藤さんの加藤さん大きく やられてるから多分ハップそれのイブ学校 出して輸出すると多分ビジネスチャンスに もなる可能性もあるからやった方がいいん だけどうちハップかけないっすよって言っ てだからなんかあった時はもうあの自己的 にんですよっていうような農家のばあ ちゃんの漬け物とかそれも売っている みたいなこれこれはダメなんですかあのだ から販売しなきゃいいんですね営業し なければい営業しなきゃいい営業はだから 営業っというかその概念がちょっと難しい はいはい はいそれにして払うだったこれ営業となる かどうかうんああそうかそうかそうそう いうやり方をしてくしかないかなさん みたいにこれはでもある意味そうしたま 自分では単独ではもう出せないけど加藤 さんところでやれば出せるからみたいなち をどんどん集約していくっていうそういう ビジネスチャンスでもあるという風にこう 考えればすごく前向きな なんですよね加藤 さんそうですねあのま色々やり方はあると 思いますしあのま私は一緒にやってたお ばあちゃんたちは私の加工設を使って もらってどんどん作ってもらいたいなって いう風に思ってますね出せることうそう ういならっていうねうんあのそうやって ちゃんとした施設でねあの原料を集約して イルところまでは許可の対象にならない ですよええ まねですからそのいぶった後け込みする ところからやればいいていうなこと例えば 農産物の一時加工品ってのはまあの営業 許可の対象にしてないんですね例えば 焼き芋だとか焼きトウモロコシで焼いた だけそこに味つけちゃうと許可の対象に なるんですけどあそうなんですかじゃ醤油 をちょっと焼きとモシにかけた時点で衛の 対なるじゃあのドンキホーテの入り口の

ところで売ってる焼芋はあれじゃないあ 関係 ないですから多分札幌の そのコも自分で醤油塗る分には問題ないん ですよなるほど天使が塗らずにだからそこ をどこで線引きするかってのは非常に 難しいんさん非常に悪い言い方ですけどま それ僕が言ってるだけですよはい抜け道は あるよっていういやいやいやいやま多少は あるかもしれませんけどねですからその相 たでそのおばあちゃんの売ってよっていう んだったらそれはあの営業じゃないという 格好にしていけばいいんだと思いそうそう でも大を払うみたいなどうどうぞそれこそ こう10数十年ぐらい前まではイブ学校と いうもの自体がこれだけ日本全国筒浦々 いろんな人に知られるうんソウルフードに なってるって思わなかったわけでそもそも 秋ただけで親しまれて食べられていてもう 沖縄の人とか九州の人とか知らなぐらの 食べ物がこう今47いろんな人が知ってい てもう本当おいしいじゃないですかでその 美味しさを知るようになってるっていう 時点でハサップのこの企画を通っていれば よりさらに広げることもできるしなんか その議論のうちの1つにイブ学がなってる 時点で食文化がすごく広がってるっていう 証拠なんだなっていう風にも思ったね田県 いいですねすごいですよねまクリーム チーズとのマッチングはもありますけどね 距あサラダに入れてもおしいすも相そう ですもんねすごい逆にめちゃくちゃその 漬け物いいよねブりいいよねって話をし てるのめちゃめちゃいいと思うんですけど でも我々世代とかだとあんま食べないと いうか漬け物離れっては進んでると思う ですよねそれこそ梅干のね話とかもあり ます僕梅干のおにぎり食べれないんですよ ねそんなにそうちょっと酸っぱくててな いやていうようなことが結構発生してると 思っていて物 えそれ学校の加藤さんとかどのように 受け止められていらっしゃるのかとかっ いうのはちょっとどのように考えかなと 思ってそうですねえっとま漬け物離れって のやっぱ若い人たちの中ではあるのかなと 思うんですけどまだけどイブ学校のあの 魅力として1つあるのはやっぱりチーズと 合う漬け物として食べるという食べ方だけ じゃなくってまそのまあげてもそういいし ピクルスにしてもおいしいし食べ方があっ て漬け物なんだけどなんか漬け物らしから ぬっていうところがまず1つ魅力であるの かなっていうところとブり学校入りのもの 食べてる可能性もある

ってる結構そいやすいませんマジでマジで すいませんあの本当に申し訳ないんです けどさっきあのクリームチーズと混ぜたら おいしいみたいな話されてたじゃないです か食べたことないんですよからそれそれま あのちょっといろんな飯屋に行ったりする とちょっと出てくれ はい俺ね漬け物って現在で言うと歌と同じ だなと思うんよ昔食べ物とかあんまないと 漬け物あったから食食べれるじゃないです かそんなに裕福でもないしで演歌も我僕 5352だけど聞かないしょっていうのが ある若いとから聞いてねえし年取ったら聞 くって話だけど今に聞かねえしってあるん だけどたまにね聞くチャンスがあったり するわけですよ聞いたり飲み行った時とか みんなカ置行った時に聞くとかテレビ見た とかそううんとうんこれはこれでいいなっ て思う時もあったじゃ買わないけどいいな とか漬物も意外とずっと毎日食べてない けどちょっと飯行ってちょっと出されたと かあこれは食べない普段食べないけど 美味しいなとかあこれはやっぱり忘れたく ないなっていうようなと海外なんか行った 時とかねうんだ消えるってことは僕ないと 思うんでいやまさにちょっとさっきのお話 でいくとま結構こないだあのま地方創生の 文脈で取材してるととにかく日本の今の 政府としての認識は1次産業と3産業の 非常にこう効率が悪すぎるとうんうん特に 1次産業の付加価値をどう上げていくの かっていうのを革命を起こさなきゃいけな いっていう風に言っていてま今までも6時 かとか色々進めてたんだけれどもやっぱり その若い二手が非常にビジネスしやすい 環境をどんどん広げていくための規制緩和 だったりとか国際輸出の後押しみたいなの はやっているのでそのイブ学校の今の加藤 さんの話を聞いていてすごくま6自架文脈 でお話もされていらっしゃったし海外進出 みたいなこともまある意味こうチャンスだ しようやく日本でも農業改革が始まったの かなっていうのはす前向きな話として今日 聞いてまし藤さんに聞いてみたいですよね 実感そういった実感ってあります かそうですねま元々飲たの出じゃなくって 商売人の家の出なのでなんか多分元々の 発想がもしかしたら金儲けの方がメインに あれあるかもしれないですけどはい海外 って考えてらっしゃいますかそうですね イブ学校に関してはあの海外でもやって いけるだろうだっっていう変な自信はあっ てあとはまあ私がどれだけ頑張れるかって いうとこだと思うんですけどまスモークし ているっていうところでまチーズスモーク

チーズとかっていうあの文化もありますし ま海外で勝負もしやすいなというふな感覚 はありますうんだから海外に輸出するって いう風になってきた時にこういったこう 地方の事業者の人人たちをこういかにこう サポートできる体制が他にあるかっていう ことだと思うんですけれどだ言語も本当 そうだシステムだってどうすればいい かってもう最初ゼロスタートだと分から ないじゃないですかそういう体勢ってある んですかねま今あの海外出すためには やっぱりその海外のルールに沿わないと いけないんですね今日本でやっとあのハセ を入れてきてグローバルスタンダードが 始まったばっかりなんですよとからもう 海外も先行ってるわけですね例えばさっき 言ったうんはムの家を韓国が手を上げて 作ったわけですね鉄基準をでま韓国はキム が専門ですからそれでいいんですけども数 年前にそのノを韓国でホ家をやるって手 あげたんですようんでちょっと待ってくれ と日本日本のノりと韓国のノりと違い違い ますからあの韓国の油が塗ったしょっぱい ノりがあの世界基準になっちゃうと日本の 基準売れなくなっちゃうわけですよです からそういう世界の基準にどうやって日本 がくっついていくかとでそれをしないと あの安倍首相が言ったその2030年にご 長円にするんだという目標が達成できない んですねだからそのためにはもう少子高齢 化でもうどんどんDX化みたいな進めて いかないとなかなかうまくいかないとそう いったことを皆さんがもっと認識してやっ てくってことが大切なんだろうと思います うんうんちなみにまだ世界にはイブ学校を 手あげてる国ってのはないんですよねきね ですからイブ学校だけじゃなくてタワがあ タタワも一緒ですよね漬け物ですから梅星 もそうですのでイブ学校 にだけじゃなくて全国の漬物業者さんがま そういったことで困ってらっしゃる部分も あるわけですでも今今流通しているスパー で売ってるタワタワ作ってる企業の方は 問題ないんですよね元々そのシステムを 持ってるしま今まで許可は取ってなかった けども届け出でやってたとかってま条例の 許可を取ってるとかってのはあったんです けどあの法律ではなかったですなかった じゃ新たに何かを作んなきゃいけない可能 性もあるってことですねそそうですねその 今度ハセを取り入れて衛星管計画ってのを ちゃんと作って何が危ないのかってのを 自分で考えてそれに対応する方法を考えて やってくださいとそ加藤さん実際実務 レベルでさ海外だって言った時にその相談

だったりとか支援のメニュっていうのは 結構近いとこにあるなっていう感じですか それともやっぱりうんちょっとそこだなっ ていう ちょっとまだ近いところにはなくってま 最近あのなんかちょっとちらっとそういう お話をあの頂いたことはあるんですけど まだまだ全然そんな身近なところでは ないあのでもピだとなかなかやりと思い ますよ加藤さんあのいろんなものをやるん じゃなくて単品だったら非常に管理がし やすいのでうんあそうあのそうですねえ 日本でもそのカツオ節を向こうへ持ってっ て売りたいとか言ったんですけどでダに なって今はヨーロッパで星作ってるですよ から向こうの基準で作ればいいのでまそう いう技術てみたいなやり方もありますよね コンサル始まって ますそうですせっなんせですよいや色々 考えによって色ビジネスチャンスにな るってことですよねあの漬けもてね僕も よくスーパーに買い物に行くんですけど 野菜って私がけま作りました竹山が作り ましたあるじゃないですかけて意外と顔が 見えないなて 思っそれやれば学校がもスーパのいて加藤 さんの顔イラストあって秋田の加藤がけ ましたみたいななんかそれってちょっと 安心するじゃないですか我々は買いだから そういうこともだからこれがちゃんとすれ ばできるのかと思ったりとかやり方は色 あることですねうんちょっとまだまだ可能 性がある世界に向けてのはいけの分 広あの衛星を行動化してくということです ので皆さんこの辺は前向きに 考えんです加藤さんさとありがとうござい ましざありがとうございありがとうござい まし たうちの飼主 さ