【価値創造】経済成長やイノベーションとは？職場の仕事をコツコツ改善？経営は金儲けの話？岩尾俊兵准教授と議論｜アベプラ

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【マンション】老いにどう立ち向かう？建て替えは難しい？住民の合意形成がハードルに？築40年のリスクって何だ？｜アベプラ
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【小児性愛者】性欲や感情をどうコントロール？日本版DBSは有効？性被害から子どもを守れる？ある女性当事者の悩み｜アベプラ
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◆キャスト
MC：田村淳
岩尾俊兵(慶大准教授/東大初の経営学博士)
宇佐美典也(制度アナリスト)
パックン(お笑いタレント)
ハヤカワ五味(実業家)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：新井里美

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #経済成長 #経済 #アベマ #ニュース

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この国は沈みゆく船なの か2023年の日本のGDP国内総生産が ドイツに抜かれついに世界4位に転落する 可能性が高くなりまし た人口が減り労働力も 減少物価高が続く中賃金は20ヶ月連続の マイナス 2生活が改善しない現状にSNSでは日本 を悲観する人 も今後もどんどん落ちていくんだろう な日本が成長できる気がし ない中には脱成長を唱える声も聞こえてき [音楽] ます かつて をた 日本当時この経済成長のトップを走ってい たのはパナソニックホールディングスを1 台で築き上げた経営の神様松下之 氏そして自動車メーカーホダの名を世界に 届かせた創業者本田一郎 なカスマがえに日本はもう戻ることはでき ないのでしょう [音楽] か しかしまだまだ日本は成長できると言い きる人物がい [音楽] ます東大市場初経営学白死号を取った経営 学者岩尾俊平 さん一体彼にはどんな未来が見えているの か今夜はその頭の中を覗いてみ ますさあさんいかがでしょうかああなんか 別に経済成長しなくても俺はもうなるよう にしかなんないんだからはいはいかと言っ てなんか沈みゆく船みたいな悲観的に生き ていくのも嫌じゃない自分たちの子供たち もだからなんか幸せの価値観とかそもそも こうどうやったら自分らしく生きれるのか みたいなマインドを書いてったうんいん じゃないかなて俺はなんとなく思ってたん ですけどまだまだ経成長できるっていう こう一筋の光をね今私はちょっと感じ始め てますけど大体この点の話すぐその光が シュって消えてなくなるんでぜひちょっと 聞いてみましょうかご本人にゲストをご 紹介します慶王大学小学部の岩尾俊平準 教授ですどうぞよろしくお願いします よろしくお願いしますます今日本がなんで こんな成長しなくてですねみんなこう心 ギスギスしてていう風になってのかという のを説明うんした方がいいと思うんです けどそれはですねあの1971年のこう第 2次日ソショックってこれであのブレトン ウズ体制っていうですねあのえっとま固定

相場性とわれるものが崩壊してえ2000 えっと1973年からですねえ変動相場線 に移動するとであのお金があ自由にこう 価値お金の価値が大きく変動する社会が できてそこから日本円っていうのはですね なんと20年で5倍になってるわけですよ ま4.8倍ぐらいですけどねえ360から 75円までうんあるわけですね1ドルうん でそれだけですよそのお金の価値がたった の20年で10年で2倍そのえ次の10年 で2倍になるってなるとそんなだって投資 で20年で5倍になるもんなんかないじゃ ないですかだからお金を持っとくとみんな お金持ちに慣れちゃう社会になっちゃった わけですようんで日本円持っとくとお 金持ちになっちゃうってことはどうします かて言ったら日本円を使いたくないですよ ねうんうんで日本円を使わないって言うと 日本円を使わなきゃ払えないものって何 ですかとうんそれはあ日本国の日本国民ま あの広い意味でのその日本に住んでる人 っていう意味での日本人の給料とえ日本人 が作ったあ製品とそして日本人が使う研究 開発費とこういう風に日本円でしか払え ないものはケチケチしてでも一方でそのお 金は海外にばらまいてだから中国にえ工場 を立てたりえトーナアジアにえっと工場を 立てたりアメリカに工場を立てたりさらに アメリカの株を大量に買うっていうはい はいはいだから生産研究の立場からすれば あ日本がこのGDPが成長しなくなったの 当たり前で生産価値想像活動をやってない からなんですよどんどんそれを海外に移し ちゃってるんでえ国人ま内が貧乏になっ てるとじゃあ逆に今エニスに転してるから 逆に日本の皆さんが日本国内でお金を通し てると日本のものにもサービスにもはい おとりお金を使ってるといやというかと いう社会に戻る兆しがあるとでも1ドル 360の時からすると今ちょっと円高あ 円安とインフレ触れたって言ってもん 大したその額じゃないですよね360に 対して今140円とか120円とかまそれ ぐらいですよねそれだとだからまだまだ円 だかっていう感じでうんこの時ですね今の 話をま実証するようにですねえこのこの次 ですかねこのえっと日本は世界最大の大外 巡資産国っていうのを見ていただくと 分かるんですけどうんうんはい実はですね え日本はこうやって世界に対してですねえ お金をばらまいてる結果32年連続日本は 世界豊かな国というか海外からすれば世界 一お金を持ってる国になっちゃってうん いやでもばらえてるわけではなくて投資し てるわけですよね監視にあるものを手に

入れてるからあの配ってるんじゃないです よねそうまずおっしゃった通りでここが ですねその投資の先がアメリカとかですね 中国になっちゃってるだからこれが日本に なるようになればあまあ日本も豊かになる とでもちろんそのその先でま余ったものは 中国とかアメリカに投資してもいいです けれどあまりにも海外にばかり投資して るっていこれがま非常に問題であるという ことですねうん一旦宇美さんどうですか ここまで話聞いていやなんかねあのま藤本 泉っていうのはこっから先でいこれはなん かどういうこういうこのマクロな話がどう いう風に人を幸せにするその経営に つながるかみたいな話なんですけど結構 感銘受けたのはまこの後話すかもしれませ んけど昔やっぱこう報道成長期って人が 足んなかったわけですよ人が足りないけど 生産増やさなきゃいけないからでそうする ためにどうするかっていうことでいろんな こう多濃厚とか文化が生まれてであので 一緒の人ずっと働くから1人の人がいくつ のせその工程を見れてで横の繋がれがいい からどんどんどんどんその コミュニケーションが良くなってでこれ までにないこう生産システムっての生まれ ていったんだみたいなことをしてて生産側 のその出来上がったものを見るとああ こんな素晴らしいなんかこう頭のいい人が 作ったシステムがなんかあるんだなみたい な思うけどそうじゃなくて人が足んなくて でみんなで一緒に支え合って大きくし てこうみたいなそういう土台がこういう その優れた生産システムを作ったなって ことをま熱されて そ言ってく藤先生だけだっんでで今回も こういう話でこれこれから日本がじゃもう 金の価値がま上がっていかないで減ってく 中でじゃあどうやってうかと思ったら人 大事にしてで生産システムに入れてでもう 人を足んないですから限られた人数でどう やってそのまた世界にと戦えるような日本 独自の生産システムだったりまあまあこれ からだったらむしろ介護と大事になってく んでま少ない人数でよりその齢者がハピ ある介護システムみたいなのをまシステム として作っていくかみたいなそういうこと をま研究多分すると思うんですよそういう 話っていうのがやっぱこうマクロの数値 だけ見てると分かんなくなるんですけどま 根底には人が人を幸せにするってか一緒に こう社会を作ってこうっていう話があるん だよみたいなことを言ってたんですよねだ からなんか今ほっとくとピケティみたいな 話があってRはRとGっていうのがあり

ますけどその経済成長よりも資本にお金 入れた方がいいから人にお金を通すのはバ だとどんどんどんどんそのはいその株とか そのま資産買ってた方がいいてそでそれで あの格広がってくってのがあるんだけど そうじゃなくてその根底として人を大事に するって考えがあったらもしかして経済 成長がもう1回資本収益のその抜くかも しんないからそういう可能性を日本は持っ てんじゃないのっていうことをま おっしゃってはいるそうですいやまさに そうでただ私はだから藤本先生のその藤本 イムにもう1つ論理を足すべきだと言って んですねそれはなぜかというと今の話もま うんもう完璧にそうで多分藤先生のあの 講義で最も最優秀ぐらいの方だったと思い ますけど私TAずっとやってましたけど それは置いといてあのでですねあでもそれ だとまだ綺麗事なんですよ人を大事にて いうだけだと綺麗事で人が金融商品とか 土地とかそれこそ今日あ不動産の話されて たでしょうけどよりも投資する価値がある ぐらいえ金に対して優位になる必要がある とだからそうですよねうんはい金の価値を 下げてもいいんですそれはセーフしかでき ないそれかでこれは分かりやすいんですよ 金の価値を下げるには税金を減らせばいい だけまあのどういうロジックでそうかって のはもし後で深掘りえした方がよければし ますけどそれか人の価値っていうかですね 人の金に対するえ有意性を上げると今の 日本がですねはまり込んでんのは私はあの 悲観の予言の自己常時って言ってるんです けどこれちょっと見せていただいて よろしいですか うんお出てこないでえっと日本の空気今 ですね日本は成長しないとか日本人は生産 性は低いとか言われてでなので日本人の 給料上げてもしょうがないもちろんそこに 円高とかのあのま裏のシステムあったわけ ですけれどそしてえまだから給料も上げ ないし投資もしない日本人に研究費は使わ せないそういう風にすると実際に成長し ないうんうん実際に成長しないんで予言し たことによって予言が実現されちゃってん ですようんこれが非常に大きな問題ででも この予言の日本人生産性低いってみんな 言うじゃないですかはいこれ嘘なんですよ 実はこの後ですねえっと日米生産年齢人1 GDPって見はいはいはいこれですねあの 日本の人がやってんじゃなくてあのスイス にあるですね国際決裁銀行というあのま 中央銀行の中央銀行と言われてる組織です ねそこの調査が左側なんですけど実は日本 はですね額で見ても成長率で見ても

アメリカを超えてですねGDPはずっと ただせ成長してたただこれはですね生産 年齢1人あたりなんですよつまり実際に 働いてる人1人当たりの生産性はアメリカ には勝てないってみんな言うんですけどね ベンチャーが出てこないとかうんで アメリカの2倍だったってねでもこれは ちょっと数字のマジックですようんこれは 生産年齢人口ですよね15歳から64歳 までの人口で終わってるんですよねで日本 はこのあのこの期間何が起きてるのかと いうと働いてなかった女性が働くように なってきてるんですよでその生産年齢人口 に含まれてない高齢者の方々も結構働く ようになってんですそれでGDP上がって んですけどその人口だけで終わってるん ですよあの15歳から654歳まで実際に 働いてる人で割るとだからその修業者での GDPで見るとあの1人当たりgdpを 見るとアメリカが1.5倍増えてんですよ 日本に比べて同じ期間でだからこの数字の マジックはちょっとあのすいませんあの 比較集確なでいやどんでもないいやそれは むしろこの後言うとしたぐらでむしろこの 後言うとしたぐらいでその通りなんですね で例えば右側もまその辺さらにまそれは さらに調整した後ですけど色々調整すると 実は額ではやっぱりアメリカに勝ててない とただあアメリカに近いですね成長率はあ 1980年を基準にするとまあったという のがまこれ別持ってるほだめではないです そうそう思ってるほだじゃででちょ ちょっとすいませんね今の話はすごい大事 でですね私も実はそのマジックあるとでも ですよこの話をみんな知らないわけですね うんあそうするとこうよくあるですね高齢 者がいるから日本はみな貧乏になるんだと かでも実際者おっしゃった通り働いてる わけですよとか男女でもすごいこう合う わけですけど女性も頑張って働いてると いうわけですよだから本当に大事なのはあ 本当はですね労働時間あたりの生産性を 高めて労働時間をもっと短くてもよくして だからそのその数字を出すべきだと思うん ですよ労働時間のGそのそのなんですけど だからそれだと日本がまだ負けてるんで そこをこれから高める負けてる数字すべき じゃないですかいやそうなんですけどそれ を高めていきましょうとうんうんだから今 みたいにこうなんですかその悲観の話が あってですねそれで日本に投資しないで 実際にえ成長しないという段階から脱する ためには例えばこういういいま情報もある わけですからこういうのも出しつつですね 一方で今パッくんさんがおっしゃったよう

な問題もあるんでそこは時間あたりの生産 性を上げてって今おっしゃったように女性 ももっと短時間でもですねえっとフル タイムの勤務ができるようになるっていう 状態を作ったりあこれはあの最近ノベルシ 取ったクラディアうんゴルディていうのが え男女の賃金格差っていうのは実はですね え女性の方が時間あたりの賃金とか生産性 は高い同じか高いとでも労働時間がどうし てもですねま家事等育児等のま様々な原因 によってえ伸ばせないとそのせいで給与 格差起きちゃってるとだこれを問題この 問題を解決するためにも今おっしゃった 通り時間あたりの生産性をこれから日本は 高めてそれでその短い時間でもフルタイム で働けるさらにえ齢うん方もあこの短い 時間でかつ仕事も楽しいならこれなら働い てもいいかって思えるような状態を作る これが大事だって話持ってきたかったです ありがとうござい無想像って何ですかああ それは私は他人を幸せにすることを通じて え自分も幸せになるという目標をまず持っ てますねでもそのためにじゃそれ何かこう いうことやればいいんじゃないかってな 考えても様々な対立があって実現できない わけですよみんな協力してくれないとかお 金が集まらないとかそういう1個1個の 対立を解消していくとまこれが価想だっ うんだからうんあそうだからもうアさん 申しないだからすごい感動したのは当時は だからもう勝ち想像って言うとなんかい なんかこう難しく考えるけどそうじゃなく て後工程の人のことを考えんだと次の人の が仕事しやすいようにするとさ仕事する 時間がもう縮まってどんどんどんどん同じ 時間対位で作るものがが増えてってそれ 結果売上上がってそうすると価値が生まれ てるでしょうみたいなだからすごい大げさ なものすごいなんかiPhone作るんだ みたいなあ はい隣の人の隣のの人のためにどう今一緒 に働いてるチームの人のためにどうやって 仕事を楽にするかってことを システマチックに考えましょうみたいな それはできそうなんですかこの日本におい てその俺俺は今のね勝ち想像みんながやる とかなんか思いやるとかなんとかみたいな のって今のギスギスした日本だとできない んじゃないかなっていうそのベースがその 理論は分かったけどその俺たちにそういう がうんまだ備わってないんじゃないかなっ ていううんいやそこがだからまさに問題で そのためにま本の宣伝に来たわけじゃない ですけどこの本を書いてあんですねやべえ すげえいいパでどういうことかって言と

あの例えばこのえ誰ですかね問題価値想像 による問題解決っていうこのスライドって いうかですね見していたってよろしいです かうんうんうんすごい馬鹿なこと言います けど私はこの価値想像の現場は今宇さんも おっしゃってくださいましたしえっとあ さんもおっしゃってくださいましたけど みんな持ってるんだとてかまずみんな持っ てるという風に思考を変えようとはいそれ は家庭とか友人関係とかあと自分の仕事 ですよねその後工程幸せするでもいいしで その中からみんな価値想像してる中で 100万人に1人の天才とか1億人の人の 天才はいるわけですよじゃそれは iPhone作るぐらいのイノベーション 越してもいいわけですねうんうんでもその ためにはみんなが貸想像を日常からやって こうよとでどういうことかて言っ例えば これアホみたいな話ですけど私に非常に 近いですねえ夫婦の話でこれは夫婦で勝ち 想像によって問題解決した例なんですけど うんまずこのうんさんはですねえっと10 年間で1着ぐらいしかスーツ買わないって いうですねボロボロであのあんまりそう いうのに興味なくて時計も持ってないし車 の免許持ってないいていうな人でただま ある程度稼いでるとま妻はそう思ってると うんで妻はですねまその旦那さんは妻を 愛してるんですけどますごいわがままで 浪費化だとうんであのブランドバックを すごい星があるとあるいはその アクセサリーをすごい星があると何十万の やつをうんでそうするとこれを買う買わ ないという妻のわがままにどう大量しよう かっていうので普通喧嘩なうんうんうん 対立しちゃいますねそそうそう対立なん ですよそこであの奥さんはあのあ百貨点の 真ん中で鳴くらしいんですよねなんでもう 買うしかまいいんですけどそこで私がま そのこういう風な価値想像の考えしたら いいんじゃないのって言ったらですね解決 に至ったのが何かと言とそもそも今の対立 の究極の目的は何なんだとこの究極の目的 って考えるとこの右側の上にあるような 安定して幸せな家庭だよねとあはいじゃ その究極の目的は妻も旦那もさもえっと 一致してるわけですかからそれに対して なんで買う買わないという対立が1個ずつ 寄与してると思うのと寄与してないなら やめるばいいわけだじゃそれどっちも寄与 してるわけですあのブランドバッグとか えっとアクセサリー買うと奥さんの機嫌が 良くなる奥さんの機嫌がいいから安定して 幸せな勝定これ正しいですね論理的に 正しいでもブランドバック買わないことで

安定した幸せな家庭になるのも正しいなぜ かと言と貯金ができるとかま投資ができれ もいいですという器用があるからですで この右側の三角機を眺めてればなんか 思いつきませんかとうん例えばそのが 思いついたのはあのですね換金性の高い バックとか換金性の高いあのアクセサリー にえっと誘導するとだからえ例えばこうま 新珠メカの方申し訳ないですけど信じは 信じで良さありますけど例えばですよその 人の場合は奥さんが新珠欲しがったらいや 君は輝きは永遠だからダイヤモンドの方が いいよとかですねあるいはなんかシルバー アクセサリーで何10万みたいな星がて たらいや君はナンバーワンなんだから金が いいよとかそういう風にすると実はこれ 貯金になってる投資になってるとあるいは しかも貯金投資もいざという時に使えれば いいだけなんでそれまでは家に持っといて くれてもいいわけですうんそうすると福祉 的な効果もあってですねあこの夫婦の場合 ですよあの今まではそんだけ苦労して ボーナス全部使ってあのブランドヒーとか 買ってたのに使わないらしいんですよ奥 さんがでふざけんなと喧嘩になてたのが今 や投資と貯蓄だと思ってるから使わないの はむしろ嬉しくてそう麗な状残ってるから そうそうそうそうそう高級時計もその価値 がずっと下がらない時計であればどうぞえ それであなたのその精神が安定するんだっ たら買いなさいとそうそうでそれ言っちゃ だめですよでもそのいやいやその想像価値 っていうのはどこにあったんですかあだ からそのあのねさっきのその対立のまま だったら価値が想像できない奪い合いな わけですよ要するに自分のお金とかあそう いうのが奪い合ってるわけですけどいや よく考えたらそのブランドバックを貯金や 投資という目で見てで実際にそのあ貯蓄性 投資性が高いものにするということでその 分かりますかね奪い合いからつり合いに 変わってますよあ発の転換は分かるんです けどあの買うものがそのあの資産価値の あるものにシフトしたから想像価値がある というそのお金の価値ではないてことそう そうお金の価じゃないですあそうそう つまり最初から何度も言ってますけどそう そうあこれは大事な話をしてくださいこれ があのごめんなさいどうぞそうはいああの 経営と聞くとそのお金儲けだとみんな思っ てしまうんですよだから今みたいな質問が 出るんですけど私が言ってる経営っていう のはあ他人を幸せにすることを通じて自分 も幸せになるということなんで今のがなぜ 想像かというとあの家庭におけるこう

小さなですけれども奥さんを笑顔にして ますよね買わないよとか貯金しようよとか て喧嘩してたらみんな不幸じゃないですか だけど買ってあげるとでも奥さんも ちょっと誘導されてるわけですよ関金性の 高いものにでもそのおかげで貯蓄できると いう旦那さんも笑顔になるわけですよ他人 を幸せにすることを通じて自分を幸せに なってるわけだから最初の定義私勝ち想像 はそういうものだと言いましたんで勝想像 の例だとなるほどなるほど アベマプライム進行の平石直之ですご視聴 ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いし ます