今回のご相談は「がん患者同士の交流で、少し気持ち的にしんどそうな方と接する際にどのように寄り添えばいいでしょうか？ 気を付けておきたいポイントなどあれば教えてください」。がん患者とのコミュニケーションで気をつけるポイントや、会話のコツについて、国立がん研究センター東病院・がん相談支援センターの坂本はと恵さんにお話をうかがいます。あなたの「声」がこの番組を作ります。ぜひ、公式サイト（ https://withcancer.online ）の「アンケート」から、がんにまつわるご相談、お悩みをお聞かせください。公式サイトからは最新情報をお伝えする各種SNSアカウントへのリンクも掲載しています。
—
Send in a voice message: https://podcasters.spotify.com/pod/show/withcancer/message
[音楽] ガンと戦う患者の皆さんとそのご家族に 生活にまつわる情報をお届けしていくがと 生きるお話を伺うのは国立が研究センター 東病院がん相談支援センターの坂本鳩さん ですよろしくお願いしますよろしくお願い します坂本鳩ですご案内は私古賀良子です 今回は福岡県にお住まいで現在経過観察中 の40代の女性よりご相談をいただきまし たがん患者同士の交流で少し気持ち的に しんどそうな方と接する際にどのように 寄り添えばいいでしょうか気をつけておき たいポイントなどがあれば教えてください 近日会社内での初めての試みでがん患者 同士私ともうお人方そして総務の方を交え てウブ交流をします私自身が番になって から気づかされたことの1つに治療後の方 が燃えつき症候軍のような漠然とした不安 が募り仕事復帰までと復帰後様々なことに 折り合いをつつけるというハードルがある ことを知りましたもし同じ社内で苦しんで いる人がいて私でお役に立てることがあれ ばと総務の方に話していたところ少し話を 聞いてほしい社員がいるとお話をいただき ました実際お会いしたことはなくのも違う ので事前にお互いの情報を共有した上で Web交流をするのですが坂本さんが普段 患者さんと接する時に気をつけていること などアドバイスをいただければ嬉しい ですはいということでね坂本さんご相談を いただきましたあのご自身もガの サバイバーでいらっしゃりながらも初対面 のサバイバーの方と交流をするということ でうんまどんなところに気をつければいい ですかというご相談ですねうんこういう試 みってすごいいいですよねあの以前この 番組にも出てくださったあの村本孝志さん とかも 社内はいこういった活動されてるんです けどもまさにこの質問してくださってる方 がおっしゃるようにこう復帰した後の不安 だとかあとはその葛藤だとかってやっぱり こう何かこう教科書的にこうすれば改善 するとかっていうことがやぱなかなか なかったりすると思うのでまやっぱりその 同じ体験をした方たち同士の工夫を聞きな うんなんかあも頑張ろうとあ明日も 頑張ろうていうになるだろうなと思って あのお聞きしてましたそうですねあの坂本 さんは本当に毎日のように初対面の方とも ねお電話や直接対面でお話をされ てらっしゃるわけですけれどもこう心がけ てることっていうのたくさんきっとあると 思いますが中でもこうポイントとして どんなことうんてらっしゃいますかそう
ですね初対面の方というかまそのなんて 言うんでしょう初めてこう相談支援 センターの党を叩いた方とお話しする時に あの心がけてることがあるとすれば やっぱりこうはいそういう初めて誰かに こう相談を持ちかけるとか誰かに自分の 思いをこう打ち明けるっていう時って結構 皆さんやっぱりこう不安がすごく高まって いたりだとかあと気持ちの整理がうまく ついてなかったりってことがあるので やっぱりお話伺ってると結構お話がこう 前後したりだとか繰り返されたりだとかっ ていうことがあるんですよねでもそういう ことがあったとしても一旦一通りその方が こうお話ししたいと思ってることをこう 話し切るのをお聞きするようにしてます ええなんかこうつい人間ってえ要点は何 ですかってねこう言いたくなるような ことってあるかもしれないですけども やっぱりあこういう風に今こうお話が前後 したり繰り返されたりってことはこの方 自身もやっぱすごくうんあそうですねいう ことなのでま一旦全部吐き出してもらって でまその話をして心配事とかご本人の体内 からちょっと出していただくことでご本人 自身もあなんかこう次第にね私結構同じ ことずっと言ってますよねってそうそうで もそれってもしかしてそこの部分が1番 あなたにとってしんどいなって思うことな んじゃないんですか言ったらあそっかとか 言ってこうちょっとこう物事の優先順位 どこから整理していこうかなっていう優先 うんをこう一緒に見定めていくことにも つがっていくのでまずははいあの一旦お 聞きするっていところを心がけてますね あの逆に坂本さんがこれだけはもうやら ないようにしているって心がけ てらっしゃることていうのはありますか そうですねやっぱそれは分かりますって いうことは絶対言わないですねあそうなん ですねはい分かりますわ絶対言わないです へえはいだって同じ人間って1人としてい ないのではいやっぱり自分でない人間の方 をというか自分ではない方のことを完全に 理解するのは私絶対できないと思っている ので分かりますとはもう簡単には言わない ですねああていうのが1点ともう1点は やっぱりこうま何回もお会いしてたりする とやっぱりご本人さんまその相談に来られ てる方の前言ってたことと今日言ってる ことがこうちょっと矛盾が生じたりする ことがあるんですけどもはいそれってこう その矛盾をねこう指摘するようなことは 基本的に絶対しないって私は心がけてます へえやっぱりそこは診断の段階だったり
治療の段階だったりで人の気持ちも揺れ 動いていくものだからっていうことですか うんうんうんうんあそうですねしやっぱり その方にとってその時語っていることが やっぱり真実だと思うんですよその方に とっての真実の世界っていうの私やっぱり 否定はしたくないですよねうんうん うんうんもちろんどうして今そういうにお 感じになってるんですかいうその時の実の 背景みたいなことをあのちょっとこうお 聞きしていったりすることはありますけど もえ誰でもその癌のことって置き換えあの 前置きしちゃうとすごくこうなんか特殊な ことに感じるかもしれないですけど やっぱり普通に1人の人間として自分の いろんな日々の感情とかをこう親しい人に 奏す時にそれ言ってることが前と違う じゃんて言われ たらに辛いですうあの割とそこはもう通常 のこうマナーとしてっていうところでも そうなのかなって思うところとやっぱりご 病気がそまその上であのそれが大前提で ありつつもやっぱり5病気あの癌の治療 っていうかなり特殊なあのこう気持ちも そうですし体へのなんていう影響も出て くる治療を受けてるからこそやっぱそこを 安易にそういう言葉を扱わないっていう あの配慮も必要かなとは思っています今回 のねこのご相談くださった方のようにこう 同じガサバイバー同士での交流っていう ことでうんうんうんまあのともすると 分かりますってやっぱりちょっとで本当に 分かる部分も終わりになるでしょうから口 にしたね瞬間もあるでしょうけれどもそこ はちょっとグっとうん一歩あのそこはね 確かにいわゆるこうピアサポートあの同じ 体験をした方々同士でのサポートっていう 場に私時々同席させていただくんですけど もはいよくそう話は出ますよあのやっぱり あのだって人間としては違う人間でも 例えばその分かりますっていうことに関し ても例えばこここういう言われ方を周囲 からされてしまってすごく悔しかったあと かあるいはこの質問者さんみたいに例えば こう復旧をした後になかなか思うように体 が動かなくてすごく戸惑っているとかその 気持ちすごく分かるよていうその感情に 関しての共感はやっぱりね体験性同士はね 絶対あると思うんですようん 体してるしかでないと思うんです私それは 私すごく重要な空間だなと思っています ただ気をつけた方がいいかなと思うのは 例えばそのお話の延長戦上の中で自分が 受けている医療だとか医療に対するか迷い なんて言うですかなこう担当位からこう
いう治療法を今提案されてるんだけども主 とのコミュニケーションの中でこう違和感 を感じてるからうんこうま主人に黙って ちょっと別の病院に行こうかなと思ってる とかですねあるいはこうなんかこう慈悲の 診療に行こうかなと思ってるとかま やっぱり医療者との関係だとかま要は医療 の選択治療の選択みたいなことに関してに はちょっとそれはまた別の話でそのえ やっぱりこう医療者の批判みたいなところ に関してはやっぱり共感をすべきではない と私は思いますよねそこそれそこの場にい ないわけじゃないですか絶対そうですね そこで葛藤があるだったらやっぱりそれは ここの場で話すことではなくてあなたに とっての担当位がいるのは病院なので病院 の相談支援センターとかとそこの問題って いうのは相談をしてあのすごい重要な治療 の方針のことだからうんあの一緒に考えて もらって解決に導くというかあのそういう ことが大事ですよねっていうあの整理と 言うんですかねあのは必要なのかなと思い ますねうんもし今回のご相談者さんのよう なお立場でまこういう風にこう交流してて なった場合にじゃあ逆にこういうことを こんな風にお話しすればいいんじゃないか なっていうようなポイントだった りっていうのはやっぱ働き方とか自分が こういう風に周りに伝えたらこういう反応 だったからとかこより具体的なお話の方が うんうんもしかするといいんですかねうん ああの個人的な意見ですけどもそうそう 思いますそう思いまていうかやっぱりそこ が1番答えがないというかうん あのだと思うんですよねなんて言かなこ 治療ってあくまでもやっぱりこう ガイドラインがあってまこの癌の状況で こういう年齢でこういう治療経過なので あればこの治療法次に行くのがやっぱり 1番安全で効果も高いだろうっていうな こうやっぱり概念ってアルゴリズムかが こうある程度ありますよねうんうんそれは それで大事なことなんですけどやっぱり それはそれで担当位とこう連携をしながら ちゃんとこうやっていくことですけど やっぱりうんそういった治療を受けながら 生きていく社会生活をしていくっていう ことてうん本当に教科書なんてないですよ ねそうですねうんやっぱりあのそういう中 ででも新しい状況癌の治療を受けた後と いう新しい体の状況の中で自分の新しい 生き方ってどうしようって言った時に やっぱり究極は患者さん自身がその新しい 生き方というかそれは仕事も含めてそれを こう自分なりに見出していくうんことが
求められてくるんですけどいきなり生き てる中でいや自分どうやってこれから生き ていこうかなとかっていうことを1人で 考えて答えをスパッと見出せる人なんて なかなかいないと思うんですよそうですね うんやっぱりこうこういったあの同じよう な体験をした方たちがじゃあどういう風に 決断をしてきたのかとかまたその過程で どんな迷いがあったりでその迷いをどう こう乗り越えてきたのかうん他者のこう 経験を聞くことで色々と聞く中であそうか このの場合はこうだったんだなじゃあ自分 はこうしてみようかなって他者の話を聞く ことで自分なりの答えをまたこうこう しようかなっていうアだとかがこう浮かん でくるっていうのがやっぱり1つのピア サポートの効果だと言われているので やっぱりそこはあのそういう場の意義 っってあると思いますねうん本当にその 医療的なお話とかではなくご自身の経験と か乗り越え方とかそういうお話をうんうん うんうんうんま客観的にして交流していけ ば良いのかなという感じですねそうですね あとはなんか総務の方も入るって おっしゃってるのでもしかするとちょっと こうどういうね癌のか癌の部位なのかとか 分からないですけど治療を受けながら仕事 をするってい時に職場でちょっとした配慮 配慮というかこう工夫があるともっと働き やすいのになとかってことがあると思うん ですよねうん例えばですけどま実際私ご 相談受けた過にごね受けた方なんかで やっぱりこう人工門を作ったことによって 満員電車に乗っていくのがもうも不安 やっぱりマ電車のとストマからもうが圧迫 されちゃって汚しちゃったりするのでそれ でもう仕事諦めようかなって思った方が あのそのことを職場になかなか言い出せ なかったってことがあったんですねその方 が実は相談に来た時やってたのは始発の駅 まで逆行して ま自分自宅から乗るんですけど都心の方に 向かう電車にまず乗るんじゃなくて ちょっとこう地方の方に向かう要は空い てる方の電車にええ逆方向の電車に乗って はいいわゆる下り電車ことそうですね下り 電車に乗って始発の駅まで行って始発の駅 で座れる状態で電車に乗って出勤をするっ てこやってましたやっぱりそうしたらもう 体力の消耗が今度はひどくてどうしたら いいでしょうってからやぱそれはその合理 的な配慮というところをちょっと引き出し てみてもいいんじゃないか満員電車を避け た時間にあの出勤するってこをちょっと こう配慮としていただけるかどうかって
ことをちょっとこう主人の意見書にも書き ながら交渉してみましょうって言ってお 手伝いをして結果時差出勤が認められたん ですねうんうんうんまあの会社によって それこそあの妊娠されてる方のこうつりが ひどい時間時期にこう時差出勤認めてるの ところがあるのと同じでまそういったこと の配慮を引き出すこともできたりするので こう総務の方も入ったりするのでうんあれ ばその仕事をし自分の車内で例えばその5 病気がありながら出勤をしようとした時に 利用できる精度ってものがどういうものが あるのかま既存の制度が何があるのかって いう情報クの場になるのもいいと思います しもう1つはそこでいろんな語りを総務の 方も聞きながら今自社にはないけれども こういう部分でちょっと一工夫したらもし も自分たちが病気になったとしても働き やすい会社になるかなっていう新しい会社 の仕組み作りの場にもなるといいんじゃ ないかなってうんそう思いますね本当に その具体的なちょっとしたコツのHow toからさらにご自身たちがその同じ会社 っていうねそうするとこう社風とかフード とかもよく共有できるでしょうからそこ から一歩進んでどういう風に会社にも 変わってもらえるかっていうのをねお話し できるととってもね素敵な場になりますね うんそうですねあのちなみに坂本さん今回 のようなご相談でも元男センターにうんに 行ってもいいものですかご自分の例えば 病状とかそういうお話ではなくうんああ そうですねあのま相談支援センターで やっぱりこう情報の集約時点というジフは 我々あるので例えばこういうお話なんかも なぜ私がこういやこうなんか村本さんの とこでもやってますよねとかっていうのか というとそういった方々の患者会の皆さん の活動とかお聞きしながらえっとそれを 聞いた上でまた次出会った患者さんにこう あこういう場がもしかすると社内にあるか もしれないからああんアクセスしてみたら どうとかていうこう情報ついでいくって いうとこも大事とにもねなりますからね はいなのでまず聞いてみてください はいさて次回はみんなどんなことで悩んで いるのというテーマでお送りします坂本 さん次回もよろしくお願いしますよろしく お願いし ます千葉県柏の派にある国立が研究 センター東病院の敷地内に病院連携宿施設 井ガーデンホテル柏のパークサイドが開業 しましたが治療経験者医療関係者の方々 からのご意見を反映し客室にはご要望の 多かった電子レンジペットボトル
オープナーなどを設置浴室洗面台入り口に は治療中の筋力低下に備えて椅子をご用意 しました館内は24時間ケアスタッフが駐 し国立研究センター東病院と連携しながら ご宿泊時の急な体調変化をサポートします またそれぞれの方の体調に合わせたお食事 を提供するレストランを始め木のぬくもり が感じられくつろげる空間で安心して治療 に専念できるよう皆様をお迎えいたします 詳しくは三井ガーデンホテル柏の葉パーク サイド公式ホームページをご覧 ください [音楽] 癌と戦う患者の皆さんとそのご家族のため に生活にまつわる情報をお届けしていく癌 と生きるコミュニケーションにおける大切 なポイントの1つってやっぱり相手の 気持ちに寄り添うことだと思いますあのご 自身がね癌を経験したからこそ得られる 思いをうまく共有してお互いのプラスに なるコミュニケーションだったりあとは 具体的なHowtoなんかもね共有できる といいですです ね番組ではお聞きいただいているあなた からの癌にまつわるご相談やご意見ご感想 を募集しています番組サイトのアンケート から是非あなたの声をお寄せください あなたの声がこの番組を作りますまたこの 番組はxqTwitterアカウント公式 LINEアカウントInstagram Facebookでも情報を発信してい ます番組サイトからの登録をお願いします そしてこの番組はApple PodcastSpotifyラジオ クラウディYouTubeなどでも配信し ていますガときるで検索してブックマーク もしていただけると幸いですガと生きるご 案内は小子でし [音楽] た