【岸田派 “解散”】どうなる「裏金事件」　ゲスト：郷原信郎（弁護士　 元東京地検特捜部検事）久江雅彦（共同通信社 編集委員兼論説委員）1月18日（木）BS11　報道ライブインサイドOUT

自民党の派閥による裏金問題は、政治資金規正法による処罰が最大の注目点だったが、結果的に会計責任者だけが責任を負うことになるのか。最大派閥の安倍派幹部７人は不起訴の可能性が高まっているという。通常国会召集までが捜査のヤマ場とされる中、果たして検察はどこまで疑惑の解明に迫ることができるのか？
一方、岸田首相の肝いりで、自民党派閥の在り方を議論する、政治刷新本部も始動。月内に中間とりまとめを行うというが、政治資金の透明性を確保し、国民が納得できる改革案はとりまとめられるのか。
番組のゲストは、元・東京地検特捜部検事で弁護士の郷原信郎さんと、共同通信社編集委員兼論説委員の久江雅彦さん。検察の捜査と政治改革の行方について議論する。

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では改めて裏金問題のポイントを整理し ます政治資金パーティー権の収入に関し 派閥からのキックバックや議員個人が プールした資金が政治資金収支報告書に 記載されていない疑いがあり中心となる 安倍派の議員を政治資金規制法違反に 問えるかが焦点となってい ますまこれあのちょっと神原さんにですね 改めて伺いたいんですがつまりこれで言う とキックバックとかですね中きていう問題 ではなくてとにかく この収支法書に記載をしなかったという ことが問題だという風に考えていいんです かはいはいあの政治資金規制法っていう 法律がですねこうかじも正確に理解されて ないんですけど要するに2つ柱があるん ですね1つはえ政治金の収支の公開ま とにかく正確にえ収支をえ国民に解する ことであの正しく判断してこやって監視 するとはいもう1つが寄付の質的量的制限 ですはいはいはいそれはもう寄付自体を もう一定のものは違法だとという風に言う のがこの制限の話ですで裏金問題ってとも すれば裏金の寄付ってそれ自体が悪いん だろうとと思われがちなんですがそうじゃ ないんですよえその裏金ってのは表に出さ ないお金要するに中小国書に書かないから 悪いということで収支の公開の問題なん ですねはいはいそこの認識のずれがですね この問題に対してなんかいろんなですね あのちょっと誤ったりかにつががあります ねそうですよねあの政治資金あの規制法の ねあの冒頭に書いてこの理念というのとが 書いてますけどもあれ読みますと今お話し たようなことの目的なんだときちっと歌っ てるのにでそのだから裏金とかですねそれ をだから全然普通出さなかったらま普通の 企業で言ったらいやそんなあのここに何百 万とか何千万あったものは一切出さないで それで使ってしまって終わりっていうのは こてのは普通許されないまそ脱税の話も出 てきたりしますけどもまその辺りという ことをきちっと検察はやっぱりまついたと いうことなんですかねそうですねだから 実質的なところは その収支報告書の問題だとすると表に出せ なかったってだけなんですよしかしじゃあ 今国民が何に怒ってるかって言ったら裏金 って税金も払わないで自分で自 そう思そんなものを今インボイスでみんな これだけ苦しいしてるのに政治家だけ オッケーかとこれに怒ってるわけですよえ だからそのそれに怒ってることと収報告書 で公開しないといけない義務に反したと いうこととちょっとずれがあるんですねえ

ああはいはいで検察はその収支報告書の 公開の方ばっかりをその事件として 組み立てようとしたんですけどもこっちは なかなかですねそう簡単ではないわけです よえもうその1つは衆小国書の公開の手数 機をやる義務は会計責任者に集中させて ええでその会計責任者がやったのと同じ ぐらいの役割を果たした政治家じゃないと 処罰できない意思決定をした場合だから 今回の安倍派の幹部がま立憲見送りって ことになったのは要するにそこまでの認識 とかそこまでの関与は認められないという ことになっちゃうこれ例えば音声であると か記録とか文書であるとかこういう やり取りがあったっていうのがあったら別 だていうことになるんですかいそれもです ね私今回はあの最後22年のあの安倍本 市長が亡くなった後の話が焦点になって ましたねまそれまではその会計責任者と 会長との間でやってたから事務総長は あんまり関わってないっていうただその 集団指導体制になってからはもう会長がい なくなったから会計責任者とえ事務総長の 幹部でやったんじゃないかとそこが疑われ たんですがでもやっぱえ集団指導体制じゃ ないですか5人も6人もが集まって話をし た内容をどうやって立証するんだとええ ええそんなもうそれぞれ呼んでもですね なかなかそんな具体的な事実なか分から ないですよ1人に集中してれば会長と会計 責任者であればそこはまだですねやる余地 があるかもしれないですけども元々この 構図はですねその事実関係が立証しにくい んですよえはい構造的に構図として なかなか無理だなと も乱暴なやるとしたら全員逮捕ですよ全員 逮捕して実関係を徹底的に明らかにしよう というやり方ぐらいやらないとその構図は なかなかこれよく言われてねから無理す ぎっていうな表現よく使いますけどねで だってこれで言ったらそれもも無理数字だ ということでも踏み切ったということです そうなんですやっぱり私は元々これは かなり無理筋で次から次から派閥の幹部の 名前が出てくるもんですからこれどうなる んだろうとと思ってましたねその昨年の間 からえええま大体そうなってしまいました よねうんこれあの池田吉孝議員が逮捕され ましたけどこれはじゃあなぜできたという これはですねもう1つの問題があってです ね裏金を受業した側のえ政治家議員の処罰 というのはこれ非常にその難しいなぜかと いうとですね財布がいくつもあるんですよ はいはいはいもう政治資金あの政治金団体 金管団体はいそういったとにどこにそのお

金が入るべきだったのかということを特定 しないと小国書の問題ってのは個別の政治 団体の収小国書の問題ですからどっかに 入るべき団体が特定されないといけない ですところが裏金ってのはどこにも書か ない前提でやり取りしてるわけですから 結局裏金が裏金のままで終わってしまった んではそれが分からないですそれがその 刑事立の最大のネックになるところえ池田 員はわざわざ自分で資金管理団体の国書を 訂正したんですよ訂正だから自分で特定し ちゃったんですよねええま本当に厳密な 意味で特定になるかどうか分かりません けどいずれにしても建設の方としてはま 自分で資金管理団体に書いたんだからここ に書くべきだったということを認めてる じゃないかということで事件にできたで しかもま在処隠滅のれがあるというような ことを理由に逮捕してでなんとか認め させようというま意図だったと思うんうん たこれ一般の人でもちょっとあのあえと 思って誤解するとこあると思うんですが 例えばあの岸田さんがですねいやあのミス の積み重ねだったとで訂正をしまこれから 訂正しますとみんなでというあたりとは 意味が違うことそれとは意味が違います だって裏金が渡ったことはもう客観的に 明らかになってるわけですからで問題は それを収小国書に記載しないといけないの に記載しなかったというのが犯罪になはい はいとが何ないとどこの報告書の犯罪だ わからないそれはわざわざ池田議員は自分 で特定したわけですよえそれでなおかつ いやせ政策活動費だと言われたから自分は 書かなくていいと思ってたかと言って弁解 してるんでそれをもう完全に認めさせよう という腹があってええま検察の方はあえて 逮捕したということじゃないかと思います ねさんこのこの中でですねみんなも思っ てるのはあれ最初はだからその非常に重要 な人物ですね5人とか6人とか言われて 先ほども出てましたけどもそこには結局 及ばない形だと立憲はできないと今言われ てるわけですよねそうするとだからま無 無理筋って話を冒頭に申し上げましたけど その中で行けた議員は逮捕はあったわけ ですがこの辺りはあのなですかね有権者と いうか国民はどうも釈然としないという このこの全体の動きをこれどう考えたら いいですかだから野球のピッチャーと キャッチャーじゃないけども池田さんのは 受けたわけで投げたがいるわけですよね それがあの会計責任者との間の強暴の証拠 がなかったっていうま簡単に言えばそう いうことですよねでそれで今の小原先生の

話で言うと法律的側面で言えばそういう ことをまさにそうだと思うんですよねえ あの他方これ別の角度から見なきゃいけ なくてねえ我々が庶民があのインボイスだ 確定申告っていう時にひどいよねってこれ はもま当たり前普通の感情ですよでも私 この政治ずっと見てきた人間から言うと やっぱり別の角度から見なきゃいけない もの重要な問題があってそれは今回ねええ この裏金の問題いわゆる不災セを通じて その他の派閥でもどうも先ほどの岸田さん の高知会えあるいは2階さんどうして政治 でそんなにお金がプールしたり派閥が集金 システムになっているのかそれは実はどこ の派閥も似たりよったりなんだけれどもお 金を集めたその額に応じて ええそれが例えば副大臣政務官それ論より 証拠で例えばあの安倍派なんかではね閣僚 経験者はいくらて癌と上がるわけですよ つまりそのお金の前か後ろかは別にして このお金で政治が動いているポストが実質 的に買われているつまり適材適地の全く逆 要するに政治が労働されてるこれが我々 庶民とは違うよねっていうその話とはまた 別の次元の話として政治がしかも裏のはい お金で政治やポストがえええ動いている これが実は最大の私問題だと思いますよね そうですよね一体その裏金ってのは何に 使ったんだってこれある人と話したら議員 ま議員ってことですねそうすると例えば 新人議が当選してきたら自分の派閥に行く 時にそれから選挙やる時にこれだけかかる だろうっていうのをボンと渡したとかいう 辺りにもプールしていてなんていうになる といやだけど普通だからそれを公明盛大に ですねそのやってくるっていうのが大体 元々の不適だったのにそんなことしてのか というようなことてのは相当やっぱり怒り を覚えてる方は多いと思いますけど神原 さんでそうすると相当ですね厳しい中でこ 切り込んだ形になりましたで逮捕はま1人 ということ議員ですけどもやっぱりこれ 検察としては今までこういったことていう のは許せないんだというありを多少なんて いうか是正するというかそういう被爆剤に なったというな思いは現段階ではこれ検察 サイドとしはどう思ってるんですかねいや いちょっとこれまでにないま検察の正解 捜査のもうちょっとそのきちんと着地でき なかったああ やっぱりちょっとそういう大問題操作に なっちゃったんじゃないかというやっぱり そういう可能性ありますねだってあれだけ 政治家の名前しかも閣僚級の政治家の名前 がはいええもう山ほど出てきたわけですよ

裏金をもらったもらったえあるいはその 教育さに関わったような形で とが実際にはほとんど起訴できないという ことになるとそれまでのその検察情報ま 当然あれリークじゃないとなかなか出ない え記事ですよねそういうことによる政治的 な影響ってのは本来検察がやることなのか とうんこれ久さどこ考えですかやっぱり あの取材者のね相当あの幼稚朝とかもあら れもややった立場ですけどそういった中に おいて情報を収集してあいう面に出てき たり色々やってきたんだという風にまよく 言えばですよだからプラスアルファの要素 があるのかそれで言ってちょっとこの今度 の動き方っていうのは検察にどうだったん だろうっていうこうになるのかどのように お伺いですかま検察は政治家と違って国民 の審判も受けませんしええまあの検察 ファッショというかですねそこは権力を 一定程度抑制的にしなきゃいけないという ことであの小原先生のおっしゃったことに も一理あるとそこは十分に分かりますえ 他方ですねまリクリクっていうとねその我 新聞記者がなんかあの金魚とか恋がの餌 みたいに口開けパカンってそんなことは なくてもう死物ぐいで材をしやってわです 私自分たちの経験から言ってもですよねと いうことなのででそその時に私的に色々情 が流されていったとあると思いますでも別 の見方をするとそれがあったがゆえに法律 的には引っかからないけれども派閥がです ねこんなにずらりと並んで派閥の幹部が これだけの1000万単位のお金が裏金と してあったうんそれしたはやっぱりこの 民主主義というかその法律的は別な意味に おいて国民に政治のあれ方を通たという 意味においては私は意味があると思います 浮かび上がらせたという部分があったのは 事実だと思いますけどもま確かにですね私 もその前の安倍一教体制と言われたあの 極端な政治権力の集中という状況からえま 今回はその検察のちょっとそのここまで やっていいのかというやり方ではあったん だけどもまそれによって政治が大きく動い たええそしてひょっとするとですね政治の 構造が大きく変わるかもしれないはいはい はいはいその被爆剤にま結局意図したもの じゃないとしてもなったという意味では 社会的政治的には結果的には意味があった と思いですただ検察はやはりそれ反省し ないといけないわけで元着してこういう形 ってのはいついつもできると思ったらこれ とんでもない話です種事例なのかどうかっ いうことをねこれから証 今回をどう評価するかということと察とし

てやはりその本内どうあるべきかっていう ことはちょっと違うと思うんですねはい原 さんまずあの検察の動きですけどもこう いう形で今2回派のま秘書であるとかです ね色々岸田派の元会計責任者出てますけど これ以上の動きってのは大体もう収束傾向 という言って捉えた方がいいんですかそれ ともまだあるということなんですけどもう 基本的にはこれまで出てる話でほぼ終り じゃ えであとはえその裏金をもらった方の議員 が今その3人名前が出てるんですけども はいはいその3人のうちま逮捕してる池田 議員はま当然起訴するでしょうけどその あとそれ以外の2人をまどうするのかで さっきから言ってるですね言ってるように 池田議員の場合はま自爆的に自分で訂正し たっていうことがあるから特定できるん ですけどもえやはりそれもですね何らかの 形で認めて自白して検察にもう屈服して くれないとなかなかですねこのあの特定の 問題があるからできないんですよじゃあ それをどうするのかま谷川議員はどうも 略式なら応じるって言ってるみたいです からまそな議議員職も含めてというような ことまもうお年ですからそえでそれ大野 議員はどうもなんか否認してるような話 ですしそれをどうするのかとそれからもう 少し金額が低い2000万とか1000万 とかていう人たちをの処分をどうするのか はいはいまどうもなんか会計責任者だけで 終わらせるんじゃないかとしかも基礎言よ で基礎はしないでえという話も聞きました けどねこれあの久さんずっと言われてる話 ですけどもこれ国会議員をですねほんま 本丸というかにはやっぱりなかなか たどり着けないというのはこれどこに1番 難しさがありますかやっぱりこれは例えば このま政治の世界ではあのま小原先生は プロ中のプロであれですけどこのえ政治 資金規制法というのはあの私の理解ですと あの前文の方にあの国民の監視批判と監視 の元にくですかねつまり生前説で我々は どんどんオープンにしますと透明にします とはいはいいうなんていうのかこう 取り締まりというか制約説じゃなくてその どんどん出していきますとそういう法律と いう理解なんですよねつまりこのはい不彩 というのはあのなんか書いてなかっただけ だよね形式犯だよねって人いるんだけども この法律の魂にかかわってくるんですよ そのぐらいま政治家に都合がいいっちえば いいんだけれども政治家にはそういした モラル高潔差が求められますよという期待 も込めて作られてる法律だと思うんですね

えはい従ってこの書いてないってことは 本当に1番心水の部分を自らこう怪我した というかですねということだと思うんです ねでま裏え言ってしまいますとこの会計 責任者もそうですしこの連鎖性っていうの がおそらくま話しと思いますがはい結局 政治でお金がかかるかかると言ってそれを 使ってんのが政治家なのにえあのこうやっ て謙虚されてですね起訴されるのが会計 責任者とこれ誰が見たとおかしいですよね 普通の会社でその経理部長がダメでしたと つって社長あの責任飛んな社長がどこにい ますかて話でしょえということですよね ですよねこれだから普通の政治規制の中に も書いてあるんですけどだから普通れ 例えば政治家がいや本当に金かかるんです よってここに来て言う人いますよやっぱり 秘書10に宿ったりとか言ったら例えば これで計算してったら言って4000万だ 5000万だと地方に秘書いてもねで言っ たら年間に1億ぐらい活動費かかるとかっ ていやこれ極論ですけどもでそれをしかし じゃあ収入がこういう形の中で寄付を受け たりなんかしてま政治金で受けてそれを 全部つまびらかにしてればあこれでかかっ てるんですってことになるわけですけど それをやらないどいてっていうのは やっぱりそこに基本的な問題があるう原さ どうでしょうそうですねで今回などですね そうやってその収支報告書には全く書か ないとどこどこの 団体はいそれでも政治の金なんだと おそらく言い張ってるんだと思うんですよ まね政み定正の動きになるわけですでもえ その今度は見方を変えて税の方から考え たらですねこれだってその収国書に書か ないということはどこの団体にもしない 政治だったら書くべきでしょう資金管理 団体が政党支そこと書かないんだから じゃあ個人のところに入るんでしょうと 個人個人は収告書記載義もありませんから 個人だとでも個人のところで政治資金の 寄付を受けたらこれ違法です政治金法違反 ですですからそれを自白しちゃったらこれ はもうあの1年以下の均衡ですけども公民 停止なるわけですそうするともう1つの 可能性としては個人のはい個人所得という 可能性が出てくるわけですでそれなら税金 をってものじゃないかもう脱税ということ になりますよねこれだからその3つの面 から攻めていくべきなんですよえうん税は どうなるのかそして政治家個人に入っ たっていうんだったらその政治家個人は 寄付を受けちゃいけないその罰則適用しよ じゃないとこが今回の検査捜査はこの2つ

を全部車掌しちゃってあはいその収報告書 の記載義務の方だけでやろうとしたえこれ は元々ですねかなり無理筋なんですよええ まじゃあ最初からその政治家個人へのね あの寄付の線でやりゃいいじゃないかと いう風に思うんですけどもこれ残念ながら 金庫1年以下え軽いんですよええあの就中 報所は5年はい金庫1年だった事項が3年 なんですよえですから裏裏金の金額が時効 にかからない範囲で半分以下ちゃうですよ ああはいでどうしてもそのあの世の中的に ですねマスコミに大きく取り上げさせよう と思うと金額が大きい方がいいんですよね はいはいだから検察はそのうん大穴が空い てるザ法の方の中小国書の問題で事件を 立てようとしたああうんですから元々 ちょっと無理があるんですよま検察中心者 でもねだからやっぱりこれ脱税っていうの は基本的にはそこまで行かなきゃダメなん だろうっていや軽いにしてもですねそれの が国民感情としてもよく分かるんだろうっ て言ってる人もいましたけどもやっぱり その後これあので久さんこれずっとね元々 この1年の話じゃないわけですよねずっと やってきたと政治家からするとこのぐらい という風に思っていや政策活動費だとか いうような形で言ってる方もいてそんなと いう言ってる方も現実にいましたけどこの 辺りってのはやっぱりそんな思いでいたん ですかねなんとかなるっていうかこんな 検察動くなとも思ってなかったっていうか なんですかね告発受けなければうんだから これは結局あれですよね昨年のになるん ですかねもうあの神戸学院大学の明教授で であれは政治団体と政治団体の間でそこが あったってどんどんめくっていったらです ねもっとあったということなのでまある 意味ですねま麻痺したというかですね自民 党の一等一教が続いた中でなおかつ安倍派 が取分け膨張していった中でですねまあの 赤信号みんなで渡れば怖くないではない ですけどもそれにいやっぱりこう悪い意味 でのなれっこになってしまった側面がある んじゃないですかですよね裏金問題の再発 防止策や派閥のあり方を検討する自民党の メンバーがこちら です派閥別に見ますと裏金問題の中心に いる安倍派の議員が最も多く10人その うち9人に裏金疑惑があるとされています 16日に開かれたセター会合では派閥の あり方を巡り無議員を中心に脱派閥を 求める発言がつぐ一方役割を肯定する味方 もあり賛否が別れましたこれという動きが あったんですがね結局これあのこの事態発 のものについてはですねある人が結局ガス

抜きに過ぎないんだろうって言ってたん ですがどうもそうはいかなくなってき たっていう状況の中でこの岸田派がですね 解散をしてその派閥事務所を廃止すると 言ったら新しくこれあの黒共同ですね自民 党安倍派の政治資金パーティ裏金事件を 受けこの安倍派でも解論が浮上したと幹部 の1人は18日安倍派を解散するのも1つ の選択肢だという風に述べたということな んですがなんとなくどんどんどんどんこの これニュースもこれからもまたじゃあ他の 派閥じゃ2回派はどうするんだ派どうする んだとかこの辺りってのはやっぱりそう いう動きになってきますかあのなると思い ますねで まんてですね派閥を解消すべきだと叱る べき人が実はあの先週ええ言ってるんです よねえええでこの政治殺神本部のは1月 11日に初後だったんですけどもええその 前には一応叩き台というものができており ましてねああははいその中で派閥のあの3 役のあの副大臣政務官などの推薦はやめる とかえあるいは政治資金派閥の政治資金 パーティについては振り込みにしてですね 完させないとかあいうことが出てるわけ ですでつまりその段階ではまだ岸田さんは この派閥を高知会をえ検討と言ってます けども私は工事会はあの基本的に潰す なくすと思うんですよねええでその段階で はまだ岸田さんは決心してなかったんだ けども先週あたりから大きく傾いてま政治 資金パーティ派閥でやめるってことはあの 食物に水上げあげるのやめたり車の油に くると同じですから実体としてはも閥が急 にちっちゃくなわうんえはいはい はいん板もうすよというほぼ日言ったにし てほしいわけでで安倍に関して言えば明日 記者会見夕方するのかあるいは土曜日する のかってあったんですけども誰が会見する のかどんなことを言うのかあ時間はどう するのかっていうことがですねここ数日間 全然まとまんなくていわば無政府状態で もうあのはい船長さんもいないよう漂流 する大きなあの船みたいになっちゃったん ですよねえていうことで誰か結果としては ああ後ろから解散しろってあの公事会の トップだった記者さんが言ってるよって いうことでこれはある意味ま変な話渡りに 船じゃないけどももう中からはもう解散 することすらできないぐらいの遠心力と そういう状態だっったんです安倍だから もう今週から来週にかけて議員総会を開い てその中からと解散論が出るというような もう見立てにはなってたんだけどもその セッティングすらできなかったのが倍の

現状なんですあ現状としてはでよく一時期 あの分裂論なんての出てましたけど安倍派 それとは違うっていうこと違います分裂 するもエネルギーじゃなくてそこまで今 言われてるそういう風に言う人もいるんだ けども今若手中堅の叱るべき方々は一旦 もうこれ見せしまいしようとえええあの 派閥解消しようともう言ってるんですよ実 はそういう検討が生面会であったわけえ ええであのまゆく宮沢幸さんなんかねね あのテレビで言ってますけどま宮沢さんは 別に私あの批判するわけじゃないあれは どちらか彼はどちらかてと個人プレイで もっといわゆる本戦ではいえあのそのため に幕幕をバッて開けたら安倍派の中から っていうようなもう流れができたんだけど もその先を記者さんが言っちゃったわけ ですよね当然のことながら安倍派も あるいは他の派閥も追追随していって岸田 さんは自分の派閥だけをやめて自分だけを 良くしようとよりもおそらく総選挙 あるいは再戦ということも視野には入っ てると思いますのでえ自民党全体の派閥を なくしていくって方向だと思いますよこれ あの昨日もですねこの話出たんですが ええ 1989年ですか政治改革大綱これは五 藤田さんとかですねあの私もこのはただ 海外にまだ勤務中でしたけどそういうのは ずっと日本から情報送られてきて相当1月 ぐらいからやって5月ぐらいもう苦労され てやったんですよね伊藤さんとかうんそう ですよねこれがじゃ一体生かされてるのか いやこういうもの作ってたんですよて皆 さんおっしゃってうん私去年の12月から これずっと言ってるんですけど自民党の 議員の人もからも結構電話あってあの 初めて読んだって人が多いんですよねえで 私この年に実は政治武者になあの政治東京 に来たんですけどもはいえでリクルート 事件を受けて政治改革対抗はできたとで この中では要するに総裁とか閣僚総理役 自民党役員はみんな在任中派閥を出するっ て書いてあるわけで派閥の資金調達も制限 するとか派閥の人事介入はえやめるとか もう今に通用することは全部去してわです よここにねでそれでまその中で取戦局への 比例代表並立セととこが放火されてずっと 行くんだけれどもその後まこういう経過を 辿ってですね非常に皮肉なことにここの 対抗に書かれていた派閥の解消であるとか 派閥による人事の介入やめましょうという ことがどこで最もゴールに近づいたかと いうと自民党がギアした時なんですよはあ はいはいは発が多くなりましたもう派閥

どころじゃないですよだって野党になっ ちゃったんですからそうしたすごく皮肉な ことなんだけどもこの片道のここのところ で対抗が最も具現化されてもうすぐピーク だとようやく富士山の長上に行くと思いき や3年後にですね今度は自民党が逆走を 始めるとか度与党になってそうそのに 合わせて野党がババラバラになっていくと ええ自民党が一教になっていくと一教に なるとどうなるかというと当然自民党とと いうのは派閥の連合隊のい基本でしたから 派閥が大きくなるとりわけ安倍派が大きく なるその時にここで決まった政党交付金と いうものがほとんど正当に入るわけ派閥に 入らない派閥は大きくなるけども派閥にお 金が入らないだから派閥でお金を集めると いうことがこっからどんどん始まったわけ ですそうすると何が起きたかと言うと逆走 を始めてまた起点振り出しに戻ってきた わけですその時にそのホラの中にあれあれ て35年前のなんか顧問所みたいながある ぞってそれがこれが出てきてあ同じこと 書いてあるねてえええという話なんですよ 顧問所ってしかしだから読んでない人がも 今の議員でも随分多いんじゃないかって いう人もいるんですけどうんでも去年の 12月からほとんどの自民党議読んでるん ですけど顧問所だけども実は今に生きる 正文じゃないかと相当厳しくでそれに 気づいた時にはその変な話でその派閥の 弊害という空気が入ってる風船だとすれば ですねそれがどんどん膨らんで今ここで パンと今弾けようとしてそれが今日の岸田 さんのぶら下がりだっっていうことですね あうんこれ原さんどう思いですかこの流れ というのやっぱりこの時にきちっと1回 やってるはずなのにっていうのがうん私は むしろですねこの流れの中の94年の政治 改革4法はいのえ成立でこの時に今の政治 近制法の枠組ができてるんですねええで その枠組が実は全然ですね実行性がない 枠組だったっていうことが問題であの派閥 自民党の流れていうええええ政治制法の 枠組はほとんど基本的に変わってないん ですよそれからはいはい根本的な検討が 全く行われてなかったえええだから今回 30年ぶりに初めて政治資金制度そのもの を抜本的に変えないといけないんじゃない かっていう時期に来ててそのハバの問題と ちょうどこう両輪だと思うですはいただ なんかこの北匠の今日の言葉で派閥の方が ぐっとこうあの中止になっていく場合に ええ本筋の私はこっちがまず本筋だと思う んですけど派閥がどうなろうといずれにし ても政治資金についての疑惑ですからこれ

はこれでしっかりやらないといけないと 思うんですよこれをどこまでどういう抜本 改革ができるかっていうところを私は重視 して本改革でまたねお2人もアがある でしょうから是非伺いたいと思います けど [音楽] 政治改革を実現するための施策ゲストの 2人に伺いたいと思いますまず被災さん です が出ますか政治資金パーティーの全面禁止 うん久さんまずこれについてお願いします うんあの岸田さんはですねその高知会岸田 派をですねもうあのなくす方向で検討する とまなくすんでしょうで実はこのはその 記者さんが言う前に作ったんですけど すわないさんは事務くしてねということ一 言いましたしかし先ほどあの原先生が おっしゃった通りですねこのとりあえず この局面で看板を下ろしてすというものを 私たちなくなくしなくしましたよつって それ偽装解散じゃ困るわけです今後も同じ ような人の集りっていいいみたの幅どこ だってあるじゃないですかだから派閥が的 なんで話が混戦したんだけど今悪い閥ある はいいう定義をしましょうそういう意味で いくとこの政治資金パーティ派閥による パーティが残ってる限りはまた派閥は出て くるありなぜかというば派閥はお金を集め てそれによってさっき申し上げた通り 動かしてるわけですからそういう意味に おいては派閥がこの今回なくなっていく 可能性が極めて高いと思うけれどもこの 政治資金パーティま値というか悪い意味で の派閥を再び増長させないためにはお 金集めのとこでまず閉めるってのが一番 大きいと思いますねこれやるとそのもう閥 の中の議員のですねま皆さんメリットが ないからま別な見方あ行動の仕方を考え なきゃいけないってことですよねと同時に 抜け道がいっぱいできると思うんで個人が 情熱していくとかセミナーにするとかそれ はやっぱりそういうとこもあのはい塞いで いかなきゃいないですねでは続いて大原 さんの施策なんですが政治資金のデジタル 化と小原さんお願いしますやはり政治資金 をきちんとですね逐次 えそのまま見れるようにしていくとはい はいね政書公開してその年に1回確認する ことしかできないわけですこれ元々政治金 規制ができた時は年に4回だったんです はいはいそのぐらいやはりもっとタイムに に出していかないといけないそれが今全然 できてないんですねですからまずその デジタル化はも不可欠でそれと同時に

やはり議員政治家個人がお金をも手にする ということを個人の利益と混ざってしまう ことを防止していかないといけないこれは もうその政治資金制度のまある意味では ずっと言われてきたことなんですね55年 改正でもこのその94年改正でもそれが まだ全然できてないですからあの今回も あの警察がどうしても収支報告書の方に 行っちゃったんですけども政治家本人がえ 政治金をもらったら厳しく処罰するんだと いうことにするためには今近1年以下です けどそれを重くしないといけないそして税 という面からもしっかりですねもう政治を 隠れみのにした脱税的なものをもう国税も しっかりですね厳しく取り締まっていく 必要があると思うんですねうんこれ井さん のそういったねこれ明日以降の議論って いうのはなんか我々も気をつけないとあと は政局がどうなるか無派閥とこれとはどう なるこれだけじゃあ派閥がなくなった中で 今度は選挙はどうなってくんだろうとかっ てなりがちですけど根本の部分というのは やっぱり忘れないようにしとかないかん ですよねもちろんその通りですその時に番 大事なのは確かに立はされなくてもなぜ 安倍を中心にあるいは岸田でもそうです けど裏がなぜプールされたりなぜ裏金が 記載されないキックバックがあったのか そのお金は何の目的でやったのかそれは 徹底的に説明してもらなきゃ困りますそう ですよね全くはそのいやだから裏ではね裏 っていうかいや実はあの議員の時のだから あの選挙の時のこれに使ったとかって言わ れてもだから具体的にそれ我々は知るわけ じゃないのでそれが具体的にこう使いまし たのわれねそうですある人有権者も納得 する分もあるかもしれない政治の活動って こういうもんだってのはただ明日から本当 にですからそのなんかこれ表面だけって いうんじゃなくて変われる見込みってのは ありますか久井さんこれうんやはりですね この裏金の問題とかこの背景原因とか実は まだ明確に当者が説明していないそれを肉 にして派閥がなくなりましてね選挙いつ ですかてそんな話はないと思いますですね 笑れますそれ報道気をつけなきゃいけない んだと思いますがえごさん久井さん本当に 今日はどうもありがとうございましました [音楽] H