【元法相と元特捜部検事が徹底議論】政治資金問題の解決策は 山下貴司×高井康行 2024/1/18放送＜後編＞

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政界を揺るがす自民党派閥の政治資金問題の真相は、どこまで解明出来るのか？　法の死角と自民党の自浄作用の行方を司法の専門家と党改革担当者に問う

『安倍派幹部７人“不起訴”　捜査の行方と再発防止策は』

自民党の政治刷新本部会合が本格化する一方、捜査の焦点とされる安倍派幹部７人は“不起訴”となる見込みだ。今後、検察審査会が“再捜査”の判断を下すことは必至で、真相解明と法的決着には時間を要することになる。繰り返される「政治とカネ」の問題に終止符を打つために、政治と司法にどんな改革が求められるのか？元東京地検特捜部検事の高井康行氏と元検事で法務相を務め、現在は自民党改革実行本部事務局長を務める山下貴司衆院議員を迎え、徹底議論する。

▼出演者

＜ゲスト＞
山下貴司　(元法務大臣 自由民主党改革実行本部事務局長 衆議院議員)
高井康行　(元東京地検特捜部検事 弁護士)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

#プライムニュース　#BSフジ　#岸田派　#派閥解消　#安倍派　#不起訴

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何度も繰り返される政治資金問題これを 一体解決するためには具体的にどういった 規制が必要なのかということについても 伺っていきたいと思います昨日のプライム ニュースの放送では成田元総理秘書官え 日本大学の祝い名誉教授朝日新聞の林全 政治部長と議論したわけなんですけれども ご覧のような結果こういったご意見を受け てまったわけなんですよね山下さん伺って いきたい細かく伺っていきたいと思うん ですけれどもまずは派閥の存続についてま 冒頭岸田総理のご発言についてもあったん ですけれどもはい派閥の存続について無 派閥と派閥両方の立場をご存知の山下さん はどうお考えになってますかうんやはり あのま無派閥でいた場合それとまた政策 集団に入った時にねやはりあのま政策の 集約機能というのはやはりあるなっていう 風に思いましたねだから私はあの議員立法 12本やってますけどもまそういった中で まこれはあの各政策集団でまとめてねって いうことで速やかに行ったっていう例は ありますしま例えばその我々部会という ことで平場ということで色議論するんです はい 議論は 団やってもら縦横でやっていくということ はありましたねだからTPPなんかはそう いったことでまとめていったということ ですねだからある意味そういった政策の 取りまとめの知恵というのはま自民党の 知恵でもあったとであとは人材の発掘教育 機能というのはやはり各政策集団でねあ彼 はここ詳しいねとかですねまあの彼はこう いったあのまこうんがなかなかできてない けれどもまこういったこと勉強させよって ことは各政策集団であの政府に入ってす わけにいきませんからですからそこで しっかりと教育をしてもらうという部分は ありましたですからその意味ではその人材 教育機能と政策の集約機能というのは政策 集団にはあったなとですからあの記者総理 がですねその部分ですら否定するというの であれば私にとってはちょっと驚きですね なるほどはい高井さんいかですか高井さん 閥ってどうになってるんですか自民党の 派閥私はむしろ派閥というか政策集団の 存在を積極的に評価するという立場です はいはいなぜかならばはいま自民党って右 から左までものすごく幅が広いわけですよ ねはいうんいろんな人がいるはい他の党で あればその党だというだけで大体その人 たちがどういうことを考えてどういう国家 を目指してるか大体分かるわけですところ が自民党は右から左まで7色かどうか知ら

ないけどいっぱいあるわけですよそうると 民党はいはいくっった場にねうんそのその 銀集団がどういう国家を目指してるかって わからないわけですよただし今のようにね 石派はいあると大体イメージ湧くわけです よあ石さんの派だったらこういう感じ だろうなと茂木派は大体こういう感じ だろうな高知会まこうだろうな安倍はこう だろう大体分かるわけです国民から見ると どういう国家官とかどういう社会に従っ てる人たちと集まりかはところがそれは なくなってしまったらねちょうどムバの人 っはい何考えてるかわかんないでしょ国民 から見 てだからそういう状態になるわけですよ 派閥がなくなって政策集団がなくなって しまったらねですからそれは国民から見る とね非常に分かれにくいとうんという風に 僕は思いますなるほどでえま派閥のが推薦 するのはどうのこうのという話があります がはいはいま推薦かどうか別にして例えば 内閣にねどの派の人が何人どの派の人が何 人どこのポストがどの派が持ってるという ことを見ればうんその内閣がうん わねでそういう大きなメリットがあるわけ 政策団はうんはい自民党が今のような 大きなねその集団で右から左までいっぱい ごっちゃ混ぜになってるようなね政党で ある限りねですから僕は派閥はなくすべき ではないとこれは民主のためだとだから もう1つはそういうものをなくしちゃっ たら僕は総裁から見たらねうん派閥はない 方がいいと思いますよ自分の権限使権力講 の邪魔になるんだからねだからその権力の うん存でもあるわけですよ広くまいい言い 方してしまうとね東内民主主義のね1つの うん基盤あるいは取れてみたいなところも あるわけです非常にいい言い方すると うんうん派閥を全部なくしたらねその東内 民主義はどうなんだてそれでも東内民主義 あるという人もいるかもしんないけれども 外から見たら東内民主義果たしてあるのか どうか全然わからないですよねそうすると 東内民主義を東内に民主義を持つという 組織原理を持たないうんうん政権党がうん 国をめた合にその国の民主義はどうなるん だとうんはい僕はうんそのそういう意味で 非常に危険とうんその国派閥をなくすと 危険民主主義にとって危険とそれは禁止官 的に言えばね政治と金がどうのこうのそれ は綺麗になるということかもしれないけど うん民主ってのはそんな清潔なものでも ないわけじゃないですかそこをなかなかね ズバっという方が今なかなかこ山さん笑っ てるけどいろんなまいんごったみたいな

ものなんですねはいその中で民主義って いうのはあるわけですよはいだからこの そういうそのまま自民党の中を真っさらに してしまったらうんねでこれ真っさらで あるべきだと思う人が総裁でいたら要する に意見の違いがあってはいけないと思う ような人がいたらうんなるほどそういう人 が収める日本ってうん自由はあるんですか ということになるじゃないですかだから僕 はこの派閥の議論っていうのはねうん 大きく言うとねで深く追求していけばね 国内日本の民主主義の問題にもなると私は 思っているうん 山さん今の高井さんのご意見どう聞になり ますはいあのま高井先生がおっしゃるよう にまやはりあの総理とまあのその自民党内 のまあのそういった政策集団とのまいい 意味の緊張関係ですねだから総理はやり たいことやるんだっていう風なところでは ないっていうのはあの1つ大事な部分だと 思いますそしてまあの派閥で昔と違って ですねあの我々政権あの復帰したあの交代 した後見ると総理は誰でも第確にはいでき んですね私だってあの安倍総理からホム 大臣任命された時は1週間前まではあの別 の石さんを応援してもう散々言ってました からでもやはりっていうことで天の水あり ませんでしたでやっぱりそういうことも できるわけですねでただやはりあのそう いったあの中で総理はしっかりできると いう中でまあのま人材教育とかまあるいは 政策をこう集約してそして1つの方向を 向いていくということでは安倍総理は非常 にうまく使っておられましたよねまあの ですからそこら辺はあのまあ一概に否定 できるのかなという風には思いますうん ただねはい今高井さんが言われたこのこの 派閥の人だったらこういう政策だろうって いうようなお話もありましたけど今どう ですかこなんでこの人高知会にいるのとか ほら高井さんだって笑ってるんだから多分 ご自身もお分かりだとなんでこの人高知会 にいるのなんでこの人2回半にいるのって 思う人だらけですよねさっですあのさっ 申しだらけじゃないはいどうぞあの我々の 世代っていうのはですねあのま派閥に属し てる人属してない人もいるんですけど横の 同のつわりも結構強いですよねで同期で 勉強会やったりとかいろんな意見公開を もう党超えてやあのあ派閥超えてていうか 政策集団超えてやってるとですからまそう いったことであのまうんあれですよねです からあの私はもう派閥はあ部活みたいな もんだという人もいますよねうですから昔 のように派閥から出るということはううん

とにかくもう政治生命を失うことなんだと いう感覚はない若手の方が多いですねはい うんその意味で言うとじゃあ派閥に対する 貴族意識がね当選5回6回7回の上の方と 123回ぐらいに人の間では派閥に対する 貴族式まイとでもいいです私はこの派閥に これだけ人生かけてきたんだお金もこれ だけパーケもこれだけ買ったんだだから5 回言ったら大臣だま先生ちょっと早かった けどなんと言ったら大臣なんとか言ったら 会長だ総務会長だ成長会長だっていうね その派閥に依存したこう政治人生を歩んで いる方とそこに行ったそこまで行ってない 方々の間では明らかにこう派閥に対する 意識がこんな違いますよね今自民党であの 私自身がねその要するに特装検事経験して こっちに来たから特装現の時はやっぱり こういう頭があるわけえあったわけです けどもそれからするとやっぱりなってみる とですねあの非常にいわゆる派閥の弊害 っっていうのはあの相当緩和されてるなと 軽減されてるなとうんいうにから見るより もにまだからそ育とかねまあるいはその 政策っていう意味ではあのまこういった 利点もあるのかなという風には思ったのは 事実だしそういう感覚を若い人たちは持っ ているということはありますねあとお金の 件だけちょっと1伺せてください派閥資金 政治資金パーティ主催団体っって大体この 4つに分かれるという風にね山さん僕ら見 てるんです政党のパーティーあります政党 支部連本のパーティーあります閥の パーティあります議員個の政治団体ま山下 公演会のパーティーとかねあると思うん ですよで今回議論になってるのは派閥の パーティーだけうんおかしくないですか あのま2つありましてあのままず1つは ですねやはりあのこういったま政治金 パーティーということがまあの寄付と政治 金パーティーこれがあの政治家の活として 認められてるわけですねである程度 クオリティのあるあの政策を実現しようと はい うん私の隣の選挙区は福岡県と同じ広です で私の期の北海道の議員は選挙区は広は 四国と同じですでそういった中で一定の 秘書あるいは事務所を構えなきゃいけな いって言った時に今費だけでは足りないと いう部分は現としてありますねあの分費を 入れても同じですでそういった中でやはり あのま委員としてまやはりそういった クオリティのあるものをやろうとすれば あのそれなりにこういった政治資金 パーティーとか寄付で賄う必要はあるはい でま例えばそのあの立立のですね政治改革

本務長になられた岡田本務長はま例えば 5000あの政治資金パーティで 5000万あやってそれを事務所に当て てるわけですよねでそういうメカニズムを どう変えていくかということはやっぱり しっかり考える必要はあるとただ派閥の 問題で言うとまあの派閥はまず1つは やっぱり会計監査とかあるいは監査見所 っていうのを出さなくていいということで 漏れてるわけですねまそれが1つ問題 だろうということとま今回派閥についてね えやはりそのお金の流れっていうのは 見直すということは当然の作業としてある んだろうというふに思いますねうん高井 さんはこのパーティーの主催の話派閥だけ 罰政党政党支部議員個人はいいのかどうか というこの議論どんな思いでご覧になり ますか私ははい派派閥に限らずパーティー はやめたらどうだとうん全部全部一切やら ないと寄付は寄付は寄付はいいと木はいい ほおでサバのまそのパーティー政治金パー ティーってはい実質は利益率がもう8割と かも高いわけですよだから実質は寄付と 同じなわけですよねだからそういうのは そのま言ってしまえば寄付のこう付規制の さあのすり抜けみたいなことじゃないです かそうそうそうそんなもの一そういう不 透明なものは一切やめてはいはいでただし うんやっぱり政治活動に金がかかるとこれ 特に人権費がかかるんですね秘書さんたち のはいはいね秘書さんたちの家庭もある わけだからそういうことを考えると議員が ね金集めに救急としてねはいで本来の政治 的な勉強とかさ政治活動ができないという のは僕は本末転倒だと思うんですから有能 な政治家っていうのはねはいうんあるいは 立派な政治っていうのはうん社会の重要 インフラだと思うんですよ政治家は社会の インフラそう有能な政治家だけどね僕が 言ってるのだからはいそういうその社会 インフラだという風に見なせばねそこに 一定の投資をするのは当たり前じゃないか とと思うんですねですからそういう意味で は僕は政党幸福金を増やすとそからそから 政治資金パーティーは一切 禁止国営政治ですね国営だから国営と言う けれども国民今年250円でしょそうそう そうをま50000円ぐらいにすると年間 なるほどなるほど自民党が今年間160億 もらってますそれそれで賄うとはいはい それであはも政治家はうん政治に没頭して もらうとなるほどというのが僕はいいなと 思ってるんですね政治家の完全の公務員化 のように聞こえます経費も含めて公務員化 するべきだという政治に今の時代に政治家

にはいその民間自分で集めた金で政治をや れっていう方が僕は難しいと思いますね うんほおそれはなるほど えここからは自民党の事情能力に期待 できるのかという点についても伺っていき ますこちらまず自民党には幹事長の要請化 当期委員5人以上の請求で招集できる当期 委員会というものがありますはいえ党員が 問題行動を起こした時には等速遵守の勧告 からうん除名まで処分を決めることが可能 なんですねで近年では田藤の議員の選挙 応援をしたとして元国会議員の山崎タにえ 党員資格停止1年安倍元総理を国賊と発言 した村上誠一郎衆議院議員に1年間の役職 停止などのえ処分が行われています山下 さん先日の政治殺神会議においては主席 議員から検察の力とは別の事情能力を発揮 するべきだというような意見が出たという 話も伺っているんですけれども今回の政治 試金の問題でこの当期委員会が開かれる べきだというふにご覧になりますかあのま それはあの今後あの開くということになれ ばそれはあのしっかりあの同期委員会で やるべきですね検察はあの法証拠に基づい て要するに処罰するかどうかっていうこと であるんですがこの当期委員会はやはり 自民党があ政のあのま信頼を取り戻すため にはどうすればいいかていうことです全く 別事件ですからあそこはあのやっぱり真摯 に考えるべきだと思いますねそれはね 例えばあれ23年前でしたっけ政治改革 対抗なる13ページのそのものがあって で結局あの時リクルート事件を受けてでし たっけあれだけのものができてでこれを これから徐々に立法化していきましょうと いうプロセスのばこうガイドラインみたい なものでこれは法律ではないけれども自民 党の中の皆さんにとっては法律に準じる ようなものだとした場合に当期委員会に おいて今回のそのいわゆるキックバック 問題その話は不債の問題これを当期委員会 の場においてその政治改革対との向き合わ せにおい向き合いにてどうだったのかと いう議論とかをしてもらえるとあ自民党は あの時の議論にまた戻ってるんだなでこの 時の物差しというものを彼らはまだ持っ てるんだなっていうのがそと僕なんかは 感じるんですけどそういうのはどうですか いやもうそまちゃんおっしゃる通りですね 私はあのサシホームでそれ言いました 要するにせあの政治改革対抗ですねえこれ を見てそれでどこまでできてるんだとやっ てることもあるんですよで抽選教小鮮教 書いたあるいはあのまその資産公開ですね 当時は議員人はやってなかっんですはいで

そういうこともやったただそれとたらざる ところを見てそして令和の政治改革対抗を 書こうじゃないかということをその新本部 で私は申し上げましたでえ私はそういう 方向でま当期委員会でやるのかあるいは 作新本部でやるのかあるいは私が事務局長 やってるあの当会革実行ホムであるのかま それはあのまた別としてやはり自民党とし てはまあ37年前ですね平成年まこれを やったものについてはやっぱりやらざえ ないうんうんと私はここはもう正面から 向き合って自分たちの奇跡これはあのまあ 当時のえ形成会の五藤だマ先生あるいはま 高地会の伊藤正先生まだからそういそう たる方々がちになってですねえまとめ上げ た文書ですからこれはやはりカカ使うわけ にはいかないしもう一度立ち返ってそして 新しいもう1歩やるということは考える べきだと思いますね高井さんこういう 例えば政治改革対とか今日ここまで議論し てきた自民党はその派閥の解消で何が できるのかみたいなその事情自民党の事情 能力どうですか期待されますかまず政治 改革大綱についてちょっと意見を言わせて いただくとそのま23年前ですねはいそう それにその時代に比べたら今は国際環境も 全く変わってるわけですねうんはいそう いう中でうんね全く違う国際環境の時に 議論されたその人政改革対に立はい帰って 議論するっていうのはねうん全く内向きの 議論でね内向きて東内国内向けですよまあ まあまね国際環境も何も考えてないうん どうせやるんならこの今の時代に今の国際 環境を踏まえて新しい政治改革対抗を議論 してもらいたいと僕は思いますねからもう 1つ事情能力っていうのについて言うとね うん今回は制度に不があって起きた事件で はないわけですよねうん基本的には政治家 に順法精神がなかったから言われたんして あるんですけどねあんまり使いなれない ことからねで私ははい本来必要なのはね うん政治改革じゃなくてねあ政治家改革だ と思ってるんです政治家を変えないとどう しようもないだろうて変え るってどういうことですかうんだから質を もっと向上させるとかはいはいはいま本当 は全部そういう理解するともっといいん じゃないかと僕は思いますがはいはい自分 で法律を作っておいてですねそれを守ら ないと自分で守らないとうんうんて言っと のは国民に細かいこと言ってこれ守ると 言ってる うんね政治を改革するたにはどうすれば いいかいうのがね僕の今の最大の問題意識 なんです政治改革よりもどうすればもっと

ね質のいい有能な使命感のある政治家が 国会に出てくるかうんもそれしか考えて ないです僕 はんですかそれって教育なんですかそれと も人材発掘なんですかそま教育ですよね 教育教育それから今よく接収のことは言わ れますけど私は接収が必ずしも悪いとは 思わない当然有権者の判断がそこで入っ てるわけだからそうですねただし問題は その接収をやめろっていうんじゃなくて うん接収ではないそれまで政治に縁がない うんはい人たちがで政治家になりたいと 思った人がもっともっと簡単に政治の世界 に入っていけるうんそういうような仕組み を作らないと有能な人材がね政治家から 政治会から正解から告発するとはいうん僕 は今の政治家の人たにも誠に申し訳ないん だけどなんなのこの人たちはて質的な資質 の問題ですよなんなのこの人そういう風に 思って見ることが多いんですからはいはい もっとなんとかしてもらいたいと心のそこ から思いますだからそのなこれは私単なる アイデアですよはいだから例えば法律家に なるためにはロースクールが必要なわけ ですよね法学部出ただけじゃダメだって 言われてるわけですよだから政治家もね何 も知られないです然発生的に有能な政治家 が出てくる時代じゃもうないと思うんです ねそうなうんと意図的に有能な政治家を 作るためのシステムをねきちっと作らない といけないと例えば政治学院とかね例えば マックスウェイバーをね読んだことになる 政治家がいるかってうん山下さんはさすが にマックスウェイバー読んでると思う職業 としての政治ねそのぐらい出足書でしょう 政治家になりたいんなったらでもそれも 多分ほとんどの人は読んでないだからそう いうものをね政治家になるために必要な 施設を植えつけるそういう教育機関のよう なものがね本当は必要なんじゃないかと僕 は思っうん最近は思うようになりました このままでは日本はダメだとなるうん こんな政治家しか出てこないよじゃどう しようもないとうんいう風に思いますね 高井さんね教育とかその制度の話もちろん いいんですけれどもじゃあ順法精神って つまり法律を守らなくちゃいけない君 ルールを守るためにはそこにはこう ペナルティとか罰則そうだから人法精神を 完用するためには罰則を強化するしかない んですねやっぱりそっちですかそうですま あとはその例えばに未満はどうのこうか そんなものいじってても人法精神は用され ないわけですはい人法精神とない人に対し ては強制するしかないんです刑罰で

やっぱりうんでところが今の不災罪って いうのは形式犯ですからなるほどこれを5 年以上にねするなんていうのはちょっと 警報の体系から行っておかしくなるから 無理なんですねまこれも私のアイデアです よ単なるアイデアで法務省の人たちから見 たら何言ってんだあの人はと思われるかも しんないんだけれどもうんうん不債を実質 反射する ごめんなさいそれなんか僕よくわからない わかる実質反射するってどういうことです かそう例えばはい今の不災でと言ってる ものをねうん政治資金陰徳罪にするお 要するに書かないことによって引退する わけだから政治資金陰徳罪こうすればこれ は実質犯ですからそれが恋か当然恋ですよ ついやってしまいました間違知らずにやっ てしまいましたってここの見極めのそそれ はま法の作り方すは当然です反が原則です からはいはいで政治資金得剤というの作っ て例えば懲役10年以下にするんですね はいおおそうすればもう少しピリッとして うん皆さん従おうて気になるんじゃない ですかいくら順法精神のない人もうんうん 不災だからま不不災だからみたいな感じい ていうねだから抑止効果がないんだと僕は 思うんですねですからこういうその実質 反回した財務を新たに作ってそれを規制法 で作るか別の俺で作るか別にしてねでそれ を何ピともと何ピとも政治資金を引しては ならないうんうんうんだからそこには当然 政治家も含むんですよそレザいわゆるここ まで議論してきた 会計は違うレザじゃ会計だってじゃ政治家 がそのその会計収支報告を自分で作ると いう意味ですかそういうことでもないです ようんとにかく 陰徳したあるいはさせたはいこれはダメて ことですよなるほどでそういう風にして とにかく何らかの形でもっと抑止効果の あるうん刑罰を作らないと順法精神が完用 されることうんないと思い ますでは政治の信頼を取り戻すためにと いうテーマでご提言をいただきます山下 さんお願いしますはいえ私は有限実行です ねあの政治家の言葉が信用されないえだ から政治不審が起きてるんですであのそれ はやはりしっかり言ったことは実行すると いうことですしまやるならしっかりと発言 をするということですねでそういった中で あのま信頼が取り戻せるんだと思います はいありがとうございます高井さんお願い します はい政治家は情熱と使命感を持って国家 社会に尽くすことこれしかないその姿を

国民に見せれば国民は政治家も政治も信頼 すると思いますうんはいありがとうござい ます さ