【政策活動費は悪？】政策活動費と使途の透明化 徹底討論 成田憲彦×岩井奉信×林尚行 2024/01/17放送＜後編＞

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自民党が進める政治刷新会議を受けて、番組が識者を迎えて、派閥解消、政治資金パーティー、罰則の是非など、政治改革の論点と具体的解決策を提言する。

『徹底討論「プライム政治刷新会議」改革の論点と解決策』

16日、政治刷新本部の２回目会合が自民党の全議員を対象に開かれた。派閥解消、政治資金パーティー開催の是非、透明性の担保や罰則規定など、自民党は今月に予定される中間とりまとめに向け、何を論点に議論すべきなのか？そこでプライムニュース版「自民党政治刷新会議」と題して、細川内閣時代に首相秘書官として政治改革に尽力した成田憲彦氏、日本大学名誉教授の岩井奉信氏、朝日新聞の林尚行氏をゲストに迎え、政治改革の論点と具体的解決策を提言する。

▼出演者
＜ゲスト＞
成田憲彦　(元首相秘書官)
岩井奉信　(日本大学名誉教授)
林尚行　(朝日新聞ゼネラルエディター補佐 前政治部長)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

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続いてなんですがこの政策活動費の是非に ついてですまず政策活動費とはどういった ものなのかですがはい政党から党の いわゆる幹事長など政治家個人に渡される この政治資金このことです統制拡大や政策 立案調査研究などに使用される資金です うんこの実態なんですが政党から幹事長 などが受け取った時にその領収書斎書いて 生徒にうん返せばいわゆる私切りとなって この後何に使ったかどうように使ったか この死と報告の必要はないということが あの今話題となっているんですこの制作 活動品についてゲストの皆さんどのように お考えかと言いますと成田さん条件付きで 丸一方で祝さんと林さんはそれぞれバとさ れています成田さんこの条件付きの丸と いうのはどういった条件があれば政策活動 うん政策活動費の実態はねあの自民党ので 言えば役職者のねあの経費なんですようん だからそれ全部ねやめちゃうっていうわけ にいかないんですよそそれがね急に理解が 深く広くなるんですねうんいやいやそれで ねはい政策活動品についてはね私に言わ せるとねはい都市伝説なんですほう都市 伝説っていうのは昔からある伝説じゃなく て近でた伝説はい極めてねうん不正確なね 理解がね蔓延してるんですよなるほどで ちょっとたさしていただいていいですか まずね一報告必要なしっていうえっと朝木 のあれはねあの党から政治家個人に渡され て人を明らかにしなくても良いお金って朝 説明してんだけどはいはい明らかにしなく て良いお金じゃないの明らかにしてない おかお金なんですよなていいじゃしてい ないじゃ本来しなくちゃいけない違います うんそこがねグレーでねグレーで必要な しって必要はあるんだけどもはいはいはい うやむやにされてるなるほどそれでねはい これあのえっと若正さんが特捜の副部長 だった時に2試練事件を権でやってその時 あの政策活動費をい色々調べてはいだけど わかんなかったってうんうんはいつまりね あの総務省の説明を聞いたのとね法務省 から説明を聞いたら1008度違うって いうんですよねなるほどそれでこれはその あの違法法に触れてるっていうことをね 詰め切れなかったしかし自分はねうん うんうんこれはどっかでね正式規制法に 触れてるはずだとで私もそう思ってんです ようんうんだから必要なしとは明らかにし なくて良いというあの肯定的な表現はだめ うんなるほど はいどうしてじゃあ明らかになってない かっていうと2つ理由があるんです うんうん1つはねうん細川内国の前までは

ね政治家は個人でね政治献金政治資金を 扱ってね扱うことができたんですうんうん うんそれでえしかしそれはねあの同集はの 公実に使われるっていうことで個人が扱う ことはやめようとうんいうことになったん です長いな言われたけどもなかなか実現し なかったんですけどね 宮沢内閣になってねうん突あの政治改革に 後ろ向きだった宮沢さんがね急遽あの政治 家個人がお金を使うことはやめよってね 言い出したんですよるそれで党にねあの そのための特別委員会を置いてねうんその えっと国の議員が個人でお金を使うことは ねやめるというあの投資をあのあげてね それで自民党のね政治約あのあのえ政治 規制法はい改正案に入ったんですそれで 細川内閣でも入れたんですどうして宮沢 さんがね急遽講師の別をつけるって言っ たか検討つくでしょいやいや僕知りません よ金丸新の金の延べポああ自宅から いっぱい出てきたからはいはいはいそう 金丸新の政治資金がいつの間にか金の 延べ棒になって金丸新の事務所の近郊から 出てきたんですよはいはいそれで宮沢さん がうんあ政治科学後ろ向きだとやってる こともこれだって言んで飛びついたんそれ でうんそれまであの政治家個人が扱ってた 資金は保有金の制度と言ってうんうんあの 国の議員が自分であの収支報告を出さ なければならなかったはいはい社会党で あの総理大臣になった村山さんっていうの はね地団体持ってなくてずっと保有金で やってましたようんうんそれでね保有金の 制度がねあの細の時の改正でねあの政治の 寄付はねうん政治団体にしなければだめだ と人うんはだだていう規になってそれと 同時にあの個人は扱わないんだからって 保有金の制度は配信になったんですねはい はいところがね第2項でえ政党があの所属 の議員にお金を全然渡せなけと不便だから てで政党は議員を買収することはないから 政党だけは認めていいだろうっていうのね 男の例が残ったんですよはいうんこれ これはいそれで今ねはい あの国の議員にねどの段階での議員に渡る かって議論があるんだけども渡っちゃうと ね保有金の制度がないからねあの報告が なさらないっていうのは1つもう1つね それが作政策活動費の1つの根拠みたいに なってるうんそれから2さんが私切りって 言ったでしょはいはいはい私切りとね21 条の第あ21条の2の違いはね21条の2 はね党から幹事長にねあの記園を渡った時 にね寄付だとそれはあの幹事長あのえ木 さんの個人のお金になっちゃうわけはい

はいはいで個人のお金になっちゃったらね 個人の献金規制ってのありますから1団体 に150万まで年あそうそう全然だうん 総額2000万までしか配らないっていう ことになってそうするとそれを配ってると するとどっかで違反がなされてだろうって いうことになっちゃうから今あれはね寄付 でない寄付ではないっていう風にみんな 言い出したんですよほそうするとね渡った 後も経費だとうんそうするとね出張旅費を ねうん行く前にねあの30万とかそりま さんまとめてもらうでしょ仮払いね今 なくなりました昔はそれが結構いいや 仮払いじゃないのう仮払いが本数なのこれ うちの話はいどうぞ仮払いは本水なのあれ は私切りっていうあ私切りはいはい私切り で私あってあ仮払いじゃ私切りそのま全部 使っていいのね使ってい生産はいらない はいで私切りのところで両承を取るんだ けどもうんその後のあのお金も党のお金だ から幹事長は自にれるんですうんれるれる れるうんそれでねはいそれを使ったらね私 の解釈ではね規制法従条っていうのはね 使ったらね明細書を取って会計責任者に あの停止しなければダメだって十条にある んですようんそれから1件5万円以上の 支出は領収しって会計責者に渡さなければ ダメだっていうあの規定があるんですよ じゃあここにあるような首都報告必要な しっていうのこれ間違いだてうんと私は 思ってるんだけどもところがねはいはい 茂木さん幹事長がね党からもらう時にね 領収書書いちゃうわけはい書きますそう するとね党の方としてはねあの首報告でき ちゃうのできますよねできちゃうの支出と 領収症があるから監査は通るんですよ通る 通る通るだからその後はねシンピな なるほどだからグレーだとでその上でじゃ じゃその政策活動費になるものは成田さん は党の幹部の必要経費として認めるべきだ と結果政策活動費渡し切りのお金がある ことによって日本の政治はうんいい方向に 進んでるんですかえそれでね改革館はね はい私切りの額に限度を設けるんですよお 300万までしか渡しけりはだめだとかね それ以上は明細を取らなきゃだめだとかね はいはいそれからその先で議員個人が もらったら今もあの特定寄付ってあって 自分の政治団体にねあの入れることが できるんですよそしたら経理で表に出て くるんですよねで今はねそれは任規定なん ですよそれを義務規定にしさん政策活動費 はいいけれども上限を認めるべきだという ことをおっしゃりたい学の上限ね私私きり の上限ね私切りの上限私りの上限ね私切り

にするかないしは明細の報告を求めるか どっちかにするべきだそうそういや両方 やる両方やるやるそうするとじゃなんとか 幹事長が在任中に48億とかなんとか長か 在日中に17億円とかねだその人たちは 自分たちでこれにしたという話じゃなくて 多分そっからいろんな選挙の応援とかに バっと流れてるわけじゃないそれ全部ぶれ ばいいじゃないですかそれ表にできます いやいできるってしなければダメだって人 報告必要なししなければならないできると 思います政務政策活動はいだから僕僕も 同じなんですよだからそのえ政治権の政治 規制の大原則っていうのは講師の別だから 要するに政治家個人にお金出すということ は講師の選別にとどう考えてもその近藤に なるとだからそれはやめるべきだとだから 2さきの21条の形で出すんだったらこれ は政治団体に出すべきだしそうでなければ 先ほどの私うんお金でキャップをかける べきだということだと思いますよねだから あある程度の額はいい認めるけどもいくら 何でもその9億7000万をねその私切り 経費で認めるとわけにいかないでしょうと そこんところがやっぱりえ疑惑の目で満 れるんだから今の制度はやめるべきだま僕 は田さんと一緒ですその理屈から行くとね 例えばじゃあその党の政策活動費鑑定の 官房緊密費と言われます要するに私切り ですよ方とも切り要するに収書不要のお金 これは党の方だけはちゃんとチェックして 官房秘密費はこれはもうそのままブラック ボックスのままこれもしょうがないまある 程度し仕方がないところもあるしから何年 かしてから情報公開で出せばいいのかなと いう感じはしますよねはいはいうんはさん 制作活品についてはハさんどういう風な 感じになってるんですかこれは非常に闇が 深いあの目だと思ってます昔は組織活動費 はいで昔私これもあの駆け出しの記者の 時代に調べたことがあって実はその時に祝 先生からコメントいただいてんですよね だめよって言ってまし たおっしゃってましたはいでこれあの首 報告必要なしというかやっぱり最終的な 首都の検証ができないいうとこが最大の 問題だと思っていますうんうんこれあの 茂木さんに10億円行きましたで茂木さん の領収書はありますで茂木さんが政治活動 に関わる経費として使ったのかもしれませ んただしそれについての最はい的な人の 検証はできませんというところに最大の 問題があるんであってでだたらやっぱり そのその根元を立つということだと思うん であの1つの手としてはやっぱり政治家

個人にお金を渡せないようにするというと 1つの案としては先ほどできたあの21条 の2の第2項を削除するというのは1つ 考え方としてあるじゃないかというこれを 除いや削除しても寄付そもそも寄付じゃ ないていう風に言われてる からそうす先生のにその寄付じゃない ところにあの議論の焦点が映っていきます んでそうするとそれをどうするんですかて 話になるとおかあのもうモモ光という木 さんの名前だけの領収は持たなくなるわけ ですよそうやっぱり最終的な人をきちんと あの検証できるところが一番大事で政治 資金の流れはですねだこの検証できるよう なシステムを作るための一歩じゃないかな と思ってますえそうするとじゃ例えば領収 書は的都市密なくて自民党事室になったら いいんですかでもそそれ民党のお金を民党 室の収書ってこれまた変な話ですよねで それだから何に使ったかいう明細ですよ目 ですそそさの明細が出ればいいんですよ事 収が受けるってことありますよ組織数受け ることある内の予算の分配っていうことね だ目をじゃあとこともオープンにできる かっていうそれは政治家の皆さんこれさん さんこれできると思いますやらなきゃいけ ないでがくてことでしょ抑がくだからやら なきゃいけないある程それそのは取れない ものはあるとだからキャだから100万と かキャップはかけるべきではあろうかま キャップをかければまそあは認めるとしか しながらやっぱり今みたいにその9億 7000万がまるであの私切り経費だと いうのは誰もが考えたって闇が復活すぎる ということになりますからやっぱりそれは なるべくやっぱオープン化していくという のがあの政治資金改革のやっぱりあるべき 姿要すに透明性の確保という点の最も大事 な部分ですからやっぱそれはやきちすべき だろうと思いますよねうんうんこのお金の 話って政治の場だけ自民党本部の中だけの 話の感覚その中の常識だけでやるとま政治 お金かかるんだから地方議員もちゃんと 打たなくちゃいけないしいざとなったら 世論調査も1回何何千万でかかるんだしっ ていうそういうことパーっと言われて事務 所経費がどうこっってだから表にできない この県議会この県議には30万でこの県議 には10万ってバレたらやってられない だろうとかって言うとなるほどなと思う 反面でも一そのの外の人たちねま中小企業 の経営者の皆さんとか一般市民の住民一般 国民の皆さんのお話なんかも聞くといや俺 たちはインボイスで消費税で社会保険料の 上乗せででもろもろそなた諸々法律法規に

よって縛られているのに政治家だけはこれ なのかっていうこのギャップというかこの 怒りその長田町の中の常識でやる議論とま 自民党の中の常識である議論と一般国民の 目線から見た時のこの問題っていうのこの ギャップが大きすぎるんですけど大きすぎ だからある面ではですねこの問題で 突き詰めていくと日本の政治文化変え なきゃいけないんですよおそれはねだから 例えばその地方議員に対してどういうその あの手当てをしてるかとかね実はそこが 1番問題だと例えば田中舞子さんが最近 言ってるけどもあの自慢バオ費用は ものすごかかわるとでこれが問題な盤容 費用っていうんですかそう言って自容っ 要するにそれでは要するに長年の要するに 政治の風習なんですよねうんそれこそお 祭りの寄付もそうだしだからそれ政治文化 変えなきゃいけないんだけどやっぱ変え なきゃならない時期に来てるんですようん そうそうそれはそうですそういたあの政人 はお金がかかるってよく言うでしょ誰が 言ってると思いますはい政治家お金を いっぱい集めて集めてる人ほど政人にはお 金かかるって言ってんの よかけてるんですおっしゃる通りそうです ねて集めてるからかるんですよねそうもう かけるのはやめようっていうことをねあの 前の明の泉さん最近よく言ってるじゃない ですか自分は安上がりで全部住んでるとま 別の力を使ってるような気もしますけどね いろんなねうんはさんいかがですかその 文化の問題に今も差しかかってるんですか いやあの政治文化っていうよりは選挙です よはいおお今の議論見るとあの自慢外容 費用ってもう選挙そのもじゃないですかで 松さんおっしゃったような世論調査をこれ も選挙でしょ要すにそその選挙のために これだけお金をかけてやってるのが イコール政治だというような文をるうん 政は選挙大なと てれ会になるわけですすごく大事なんです けれどもでも政策を実現して国民にそれを 感することこそ本来のある政治なんですよ ね祭り事ですだそれをそこにシフトをする で選挙にどうしたらお金がかからないよう にするのかというのを合わせて考えていく ような局面にもなったと思ってい ますではルールを守っていくために必要な ことこの会計責任士が罪に問われた場合 その政治家も罪に問われるいわゆる連鎖性 などの罰則の強化についてですこれが必要 かどうか皆さんに伺ったところ全員やはり 必要だと丸だと答えてらっしゃいますはい 成田さんそうなると今まではこうまバツが

ないことでちょっと緩かったのではないか という見方もできるんですがいかが でしょううんあの丸の中で私は唯一条件 なしの第賛世の丸でつけてあります なるほどそれでね 選挙にね連鎖性っていうのがねあの最初の 頃から連鎖性っていうのがありました総括 主催者や地域主催者会計水道責任者がね やった場合は連載になると連載になるから ねそういうのは全全部名前だけの人にし といて連鎖を逃れてやってたんですよ なるほどそれでえっと細川内閣では94年 えっと2月の改正公職選挙法の改正ではね 秘書まで入れたんですそれからね連は当 はいくの選挙から今年できないていうした んですねうんうんしかし決定的にね連山を ねなくしたのはね安岡沖原っていうね自民 党議員も亡くなられましたけどねはいあの 徳島のああの奄美のね徳田太郎さんと安徳 戦争戦争の周年を燃やしてね連座性をやっ た人ですよ私非常にねご指を受けました もう大変はいを受けてはいそれであの安岡 先生が細川内閣の秘それでも不十分だと うん組織的あの選挙運動管理者っていう 概念を作ってそれを連載にするというの あれよくやりましたけどね村山内閣でね えっと94年の11月改正でやったんです よはいそれで劇的にね選挙の賠償が減った のほあれからね20件ぐらいあの連変わっ たのがありますけどね新でわいでかかっ ちゃったとかなんとかでね最近ずっと なかったんだけどもちょっと前ねあの広島 の川井さんさがねはいそれ年税になりまし たけどもねもう劇的に減りましたよだから ね連山うん絶対これはねあの会計責任者 だけじゃなくて代表者の議員も連の対象に するそれでね うん自民党本部の会計責任者って誰だかご 存知です か誰だ自民党部の会計責任者誰ですか知り ませんかわかんないす茂木俊光なんですあ 幹事長なんですか幹事長なんですなんで 幹事長がねあの都会の尻尾切りのね会計 責任者がやれるかっていうとね自民党本部 は事務局がしっかりしててねはいあのあ あの虚偽記載とかそういうのは一切しない からはいなるほどだから幹事長がね安心し て会計責任者になれるんですよ経理教長 じゃないんですね理長ないのだからね ちゃんと真面目に経理やっとればねそんな ミスちゃって連しないからちょっと水で 漏れたとかなんとかっていうのはねその 程度はねその程度はき言とがなんとかある んだからなるほどだからねちゃんとねうん 真面目にやってればねレザなくなりません

よ恐れることないですよ祝さんレザどう ですかもうだからその通りであの先ほどた 通りとか94年の政治改革で最も成功した のはあの連打性なんですよねでそで管理党 の党というところ非常に検察が広く解釈を してえあの判例をバ積み重ねてあったと もうこれで完全にそのま抜け道があれ なくなっちゃってんですよねで選挙違反も 大幅に減ると選挙風景も変わるという ところで行けばやっぱり連打性というのは 非常に効くだろうとでこのリスクを追わせ ないことにはうんでも強化ですねさらに 強めるべきつまり例えば今回の正和会の 問題なんかにしても会計責任者に対しての 指示うんあったかなかったかとここの議論 になる時にそこの部分をより指示とか共謀 のそのハードルを超えやすくするような 改正をするべだと意おっしゃっていやだ から連続性そのものが今ないわけですよね で要するにこの今回今回の例えばその会計 任者が罪問わればもう自動的に行くんだと いうことであればまそのこれは結局罰則の 強化になるわけですよねはいそれをね 例えば自民党の国会議員の皆さんなんかに まどうですかみたいな話の中でこのレザが 事実上のその運命共同体みたいに一体化 するようなところまで行ってしまうと秘書 に自分は刺されるんじゃないかっていう 不安というか恐怖疑心がね国会議員の中に 広がるってこれれはどうご覧になりますか それはねだからえかなりあのま選挙のその 連鎖性とはちょっとわけ違うんでねだから その辺のそのま制度設はきちっとしなけれ ばならないだろうしそれからま当然そのま あん なんていうかなそういうその指すみたいな ことについてはあのやばラソのラソ防止 みたいなことは考えておかなきゃいけない ラソね訴えるラあの乱れる訴ですねそう いうことは考えなきゃいけないだろうけど もやっぱりこういう制度がないとやっぱり えやっぱりなんていうかなそのトの 尻尾切りされるんでやっぱりそのリスクを 追わせるという意味でいけばこれはあのま かなり大きな影響力を持つだろうと思い ますけどねそますさんね刺されるんじゃ ないかていうのは逆なんですようんえっと ね昨年かなあの千葉のえっと副災であの 4800太さんあれはね主に刺されたん ですよ刺されたっていうのはシが指示する とこ録音してたんだからそうそうそうそう ですでなんで録音してたと思います リクルートの時にね竹下総理のねあの秘書 のね金庫版のね青木さんはね自殺したん ですよはい秘密ってうんそれを見た秘たち

はね俺たちもこんな運命に合わされるのか と思ってね自己防衛始めたんですようん うんでうんそのさんの秘書も自己防衛をし てうんうんあの彼秘書は別にあのコミ県停 になったら全然関係ないですからね要する にえっと思U取ればいいんだからうんうん だからちゃんと録音取ってうんそれ証拠を 残しててうんだから要するに秘書に追わせ てるからさされるんですようんうんで共同 で俺を俺一緒にやるんだからお前は正直に 経理してくれって言えばね刺されないです よなるほどそうですよさんねうんこういう 発言ここのところ公明党山口代表決め手は 罰則の強化であるあうちの番組に来た時な んですけどね決めはバスコの強化と連山の 強化もその1手段だ1つの手段だというに おっしゃいましたま森山総務会長はこれは 昨日の記者会見ですよね連鎖性は非常に 重いものなので配慮が必要だが不正を 妨げるうんする手する機能があるならば やむそちかもしれない自民党与党の中から レザに対するこうしょうがないやえない やるべきだというふ風向きだんだん強く なってるという風お感じになりますかそう ですねこれはあの悪くない流れではあると 思うやっぱり今あの先生2人がお話しあっ たようにやっぱり連鎖製は多分今回の1つ の着地点としてはマストなんだと思うです よねでそういう意味ではあの公明党うんが これ山口さんこっから気合入れてやって もらいたいとですねはいあのあの公明党が ですねどれだけ自民党をきちんとそのお前 ちゃんとしろということが言えるかという ところでこれ公明党自身も問われてる局面 に来ると思いますでその象徴が連座性で あるという風に国民世論が高まることが 非常に大事でこれからあの世論調査のたび にですね連鎖性についてそのどんどん どんどん世論がですねこれやらないと君 たちだめよと次の政権であの事故は落ちる よというような状況ができていくかどうか うんがポイントになってくるのかなと思っ てますいかがですか岩井さんこの山口さん の踏み込み方うんあの公明党はですね今回 の問題弱点がないんですよパーティーは やってない政策活動費はないねでま元々の 公明党は割とこうその政治資金制度改革は 割と前向きなんですねで私も呼ばれたりし て話をしに行ったりすことがありますけど もで問題でもよく分かってるところがある とまその点でいけば公明党がまこういう ことをよりま強く言ってきというは非常 にい傾でうんえま公明党もこのまま要する に自民党にそのそれことあの発言出たけど 同じ穴の無事だと言われた言われたくない

とはいあれどちょま山岸さんご本人にも 伺いましたけどちょっと言葉がねきつく ないですかでも今公明党の自民党に対する 味方ってそんなもんだとお感じになります そうかもしんないですよねだから要するに 公明党というのはやっぱりえ弱者の味方で 綺麗な政党というの公明党の売りだった わけだからそれがだだ今れててじゃない うん 平和そうなってくと最後のんだと思ますよ この会の問題ね政治改革の時にねあの時は 公明党1回優一さんでしたけれどもね一応 連立の政権側の原案ははいそっち側です もんねうんあのえっと企業献金禁止ですよ ああでこれをえ自民党との接しでねどう 緩めるかということを議論した時さんが何 て言ったかというとねうんうん用金の禁止 はね連立の魂だっ てこれはねそれもうここに僕に言わないで ね山口さんに言ってもらいや公明との伝統 だと思いますよなる伝統伝統も伝統破って 20年ですよ自民事故連立においてま しかし魂は魂魂はどっかに生きてるんです よ今度はね客観的に言って公明党はねキー プレイヤーですよはいなるほどうんあの 野党と接しする前にね公明党とあの合意 できるかっていうのはねそうあの事項事項 で動いできるかて非大きいし野党を 巻き込んであの与野党の協議官政治科協議 会を作れるかどうかっていう時のキー プレイは公明党ですよ うんここまでは具体的な政治改革の案に ついてお話を伺ってきましたけれどもでは ここから実際にそれが実現できるのかまず はこの政治作新本部の顔触から見ていき ますこの自民党殺神本部総勢38名で更新 されています最高顧問に麻生副総裁そして 菅前総理本部長に岸田総理がいらっしゃる などま重で固められています一方で安倍派 の議員無派閥の議員それぞれ10人ずつ いるなど各派閥からそれぞれ本部に入って います一方でこの5つの課題というのがま ここまでも議題に上がってきましたけれど もこの人選と合わせて見て林さんこれらを この本部でどのくらいまで実現改革できる でしょうかこれ抜本的な改革ができるかと いうとできないと思いますなるほどそれは あの重すぎますこれはもう完全にたな役員 会じゃないですか会社でいうところ会社で いうところのもう取り締まり厄介近いです よでそういうところで本当に野心的なあの 案を1から作れるかということかと言うと 作れないと思います本当に作る気があるん だったら総裁直属の証人ですのあのもう そうしがらみのないあの特に若い中堅若い

の議作るチームを蘇生してでそれがあの あげてきた野心的な案を総裁自らがあの こういったあの役員たちを説得して回ると いうことが必要だと思うんですが一方で その本当に物事を滑るんだったらこれ以上 ない組織ではあるということは言えると 思います本当にってどういう意味ですか その菅さんがいて麻生さんがいて原職の 役員がいて安倍からも10人行ってその うち9人なんかキックバックもらってると もらってないとかねこれこれはこのこの バランとしてはいいというそういう意味で おっしゃってるいあの多分本部長にいる 総理がママママまま言ってるう終わってい くっていういやそういうもんじゃないです かこれだってあまりに重すぎませんうん うんうん私驚きましたよそれはこの メンバーで驚いた皆さんは多分ほとんどの 皆さんが驚いたと思いますなのであのそう いう意味では岸田さんはそのうまく バランスを取ってえこの組織を作ったと いう風に自してるんじゃないかなというふ 思いますうんやる気は感じないけどいい メンバーとそういう意味ですかただやる気 ていうのは何をどこまでやる気じゃないる そう本気でそのこの政治フード先ほどから 議なってる政治フード選挙文化っていうの を変えていくというところまで考えている かというとおそらく考えていないんだろう というのが見えるの本部だと思ってうん うんうんどれか1つでも変えられそうと かってのはないですかうんそれは派閥の パーティーの開催におけるルールとかです ねあのうん あは先言った焦点となってくる連性とか ですね一部についてのそのちょっとした 全身うんはあるかもしれないなと思います このこの組織だけで本当にやるんである ですなるほど祝さんはいこのメンバーい どうですかミニ自民党なんですよねで役職 が11枚あるんですよあそうなんですか そうそうあのなんだかんだて役職が11あ て最高問から漢に至たそうにいたるまでで 一体何する組なんだろう感じするはいうん 昨その第2回目の見てると100人み来 てるんだけどみんな勝手に言わせるだけ でしょ要するに議論になってないんですよ ねうんなるほどだからってみガス抜きをし てるだけじゃないかという感じがすると そうなってくるとやはりこれが何をする 期間なのか一向にわからないし派閥の話と お金の話がごっちゃにされてて結局なんか 派閥の話になったりとかもあるしさあ一体 全体どういう風にするつもりなんだろうか 要するに様子とガスのうんなっちゃってん

のかなというような感じでやはり何をし たいのかはっきりしないとまあの岸田さん 的であれば岸田さん的だなって書いします よね成田さんこのメンバーどこになります かこの顔ぶれはね自民党的原理に基づくね あの陸事件後の政治会のいっぱい役職が 並びましたようんうんしかしね問題はコア で作ってる誰がどういうものを作ってるか なるほどそれであと全体会議にかけるん ですよで色々賛成のん色々ましてねあと 本部長1人で終わっちゃうんですよだから 実際にどういうものができるかはねコア メンバーがどう作るかっていうことなん ですよねなるほどそれでねあのどういう風 に今後展開していくかってのを私ちょっと 考えたんですけどもえっとそれ出ますか チャート出ますかはいこちらですねはい これはねえっと細内閣の時の経験ともう1 つはその論理的に考えてこうならぞえない とうんうんそこの新本部ってのはこれ今 やってるんですよねはいそれで政治作新 本部の後ねはいまず1番大きな選択肢はね あの有識者により審議会を作るかどう かっていうことなんですよねあ今日やった ようなああいう形じゃなくてもっと具体的 な取りまとめ期間ねうんそれはね選挙制度 審議会ってのがあるんですよはいはいそれ で政府として開会官を作る時は選挙制度 審議会を立ち上げて今度第9次になります けども審議しなければならないですよはい それでリクルート事件後の政治改革では このの政治作新本部にあたるのはね政治 改革委員会っていうものだったでその委員 会の政治改革対抗では有識者の会議に図る べきだとそれで第8震が立ち上がったん ですようんで第8心が立ち上がるとねこの イエスの方向に行ってそれは首相に答申 するんですよはあ首相に進したらではなく て鑑定に政府に行くんですね強制度審議会 ってのは総理大臣の質問期だからそうです ねはい首相に答申が行きますだ従って法案 は当然正法案になるますなるますねそれで ねこのえっとこの中にはないけども連打性 など罰則の強化の中でうんえっとコメトの あの山口委員長がねはいはいえっと第3者 期間を置くと言った言いましたねっもし あれをするとするとねあれは政府法案政府 法案でしかできないんですよあ政府の省の すり合わせとかなんとかあるし議員立法で はできない話です議員立法ではできない 政府の組織じるんだから能力的にもね各省 が集まってね内国人集まってやらないと できないからあそこまでやるんならね政府 法案をにせたろやないなるほど政府法案に するためにはね選挙制審議外をやるざるを

えないんですよははわかましそれを含めた 大規模の改革っていうのはこっちに行くで こっちに行くのはねはい岸田さんがこっち に行くって言えばね行っちゃうんですよ うん総理がなるほど 1人の決断でで総理はこっちに行かないっ つってもあとはセロンとかなんとかね力学 の問題ですはいうんでこっちに行かないと いうことになるとこの右の方に来ますはい で次の選択肢はねはい与野党競技をやるか ということなそうそうですね与野党協議を やるとねはい与野党の政治家協議会ってに やって与党合意ができたらうんうんその 与党編んではい多分あの高先徳あの政治人 確立はいはいはい はいはい会になるほどでもしね党の合意が できないまとまらなかったね与党案は与党 湾で出して野党湾は野党案で出すとこう ところそれでねはいはいこっから重要な話 なんですこれは全てね細川内閣の時の政治 改革っていうかあのリクルートの時の政治 改革でこの3つは全てやったんです なるほどまずね第8時シをあの設置してね うん進を受けてね 選挙制度改選挙制度改革のと政治金規制 制度の改革の申を受けて回復内閣で政治 改革3法案ということで出してしかしそれ は廃案になったんですうんそれで与野党が しかし0にするのはやっぱりまずいからと いうことで政治改革協議会っていうの党で 立ち上げて党合意の緊急政治改革21項目 ってのやったんですその時にパーテの現在 の枠組をほとんど作ったうんあとテスを やったんですしかしそれは本丸じゃない から選挙制度はどうするんだって次の段階 をねまとまらないから宮沢内閣であの自民 党は自民党案を出し野党は併用性の野案を 出して両方とも潰れてはいそれで内閣新人 が出てうんうん駆けしたんですねそうです ねであのあの時のね政治改革はこの3つの ルートを全て辿ったけどねうんこの政治科 協会でだけはパーテについてあるとでやっ たけどね他は失敗したんですよはいうん それでねここには書いてない第4のルート ができたんですよそれ何ですかそれはね 政権交代と政治科政権の成立ですよえそれ だって細川内閣がそれだったんだけれども 政権でできなかったって話じゃないですか そんなことないですよ選挙生徒介護しか できなかったじゃないですかいやいや企業 研究の配信やりましたそっちの話ねるそれ から色々細かいえっとえ公公開基準を変え て公準 えっとあれですね公民停止政治の違反にも 公民停止を入れたなる色々やったんですだ

けどメインは選挙制度改革だったからね それではいだから問題は今回は木田さんが 決断すればこの新海の立ち上げまで行く けどもまここまで行けるうん岸田さんが その体力があるかどうか色々新海にかけ たら20万5万円に引き下げるとかね そんなことですいませんからねうんうん なるほど分りましたうん成田さんね あんまり時間ないんでちょまとめてかわっ ちゃうとじゃあ例えば今の話で言うとこの シナリオの 123っていうのがあって実はそれ以外の 4っていうのがあってこれは123でも うまくいかなかった時には政権交代という ものがあるよというのをお話だと僕は理解 しましたその意味で言うとそうそう岸田 政権のこれからの半年ま1年ないな半年か 78ヶ月のその政治改革に対して何かし やってやってする時に 成田さんの今の見立てで言うと4に伸びる 可能性あると思います今の野党の状況も 含めてですよえね内閣新案で政治改革制限 に行くことはほぼないはいないないしかし うん解散総選挙をいつかやらざるはやない でしょ来年9月ですよやった時にどうなる かは分からないうんあのリクルート時の 政治改革もね6年かかったんですよ6年 うんはいうんだからこれすぐあ明日明後日 に終わる問題じゃないうんずっと言ったに 次の解散総選挙でうんどういう政権になっ てどういうあの政治改革が実現するか 分からない第4の道もあるといことも少し は頭に置いといていたさんね はい今の自民党に政権交代に対する危機感 とか恐怖心ってありますえっとあの リクルートの時に比べるとやっぱりない でしょあのあの時はやっぱり相当やっぱり あったなって感じますねでそこはま問題ね が問まって足を救われる可能性がゼでは ないとはいうんであそうかその油断がしも しれそうね要するにあのやっぱ戦局です からちょっとした表の動きでガラっと 変わるわけですよそこはやっぱり前の前の その93年のの時とは違うあれは政党が 割れてですからねはいだからその怖さと いうのがまだちょっと分かってないところ もあるかなって感じしますね安倍の幹部が ね不になったら可能性ありますよあそれ察 審査出てきて論が動くこういう意味ですよ そうそうとと祝さんねその政治改革の話 ってのも他にも今いっぱい日本の問題って のはあって ま春島でどんくらい賃金が上がるのかで ちゃんと岸田政権は岸田政権の6月7月に 4万円の定額減税を仕込んでいてで8月9

月の総裁戦の直前には賃金上昇率が物価 上昇率を量がするっていうこのシナリオは ほぼ確定ですよでそのそうしたこととかも あるアメリカ選挙がある韓国も総選挙が あるというそのまロシアの選挙はままあ まあいいやこれ結論分かってねこういう ような話もある中で日本が政治改革で政権 交代までうりが大きくなるかどうかという ここの部分うんその政治改革が政権交代の 使用テーマにまで膨らむかどうか成田さん はあるとおっしゃった可能性はねどうです か前によったらその派閥の問題なんかに 対してその対応によっては自民党に対する 不正化ものすご高まるということになって くるとまこまでの累積みたいなあります からねその大の岸田政権に対するそういう 累積が募ってくるとあり得るかもしれない やっぱりその指次第というところはある だろうと思いますよねなるほどはいさん いかがですかこのうりどのくらいのその波 の高さにまで行くのかどうぐらいになり ますかいやあのメディアとしては非常に 期待したいところですはいなるほどただ 現実問題冷静に考えてみるとなかなか簡単 じゃないなっていうところだと思います 理由はいくつかあって最大の理由は やっぱり野党が分裂しつつ弱いというと はい になてだから能性があもう1つはやっぱり 公党がどう出るかいうところはまた ポイントとしてあるかと思っそう味では まさに成田先生おっしゃったように鍵を 握ってるのは公明党だってこれも言えると 思うんですねでもう1つは本当に自民党 から飛び出す人たちが出るかどうかという まさにあの細政権ができる前夜のような 空気が情勢されるかどうかとことはこの 空気を成するのは国民ですからやっぱり 国民我々に実はかかってるということじゃ ないかうんですねそれでは自民党が示す べき政治改革と対してご提言をいただき まして成田さんお願いします はい政治の インテグリティ誠実さという単語です けれどもこれを守るために政治が国民に 対して誠実であるために政治規制制度っと いうものが必要なんだそれによって政治の 国民に対する誠実さが守られるでなぜ インテグリティっていう あの英語を用いたかというと先話に出まし たアメリカの政治金の担当機関である連邦 選挙委員会のみならずイギリスの担当機関 である選挙委員会この両機関が不思議な ことに共通してこのインテグリティって いう言葉を使ってんですよ選金制度って

いうものあるいはこのファイナンシャル あの政治金というものは政治の インテグリティに関わることだということ を言ってる非常にそれがね印象に残りまし たんで是非日本のね日本の政治金規制制度 っていうのはね政治活の自由を守るための 制度だて要素が非常に強調されてるんです けどもそうじゃなくてやっぱり政治の誠実 さを守るためにはいの制度であるといこと を自覚するはいということだと思います はい岩井さんお願いしますはい私は先ほど 言った通り今自民今とりあえず今の問題と して今自民党が議論してるのは派閥とお金 の問題だとだったら派閥ののまその パーティーをとにかくやめるということを まず示すということがやはりまずはその それが入り口だろうとまいうことでこれを 書けましたはい林さんお願いしますはい私 は新しい選挙の形とさせていただきました やはりあのなんでそんなにお金が必要なん ですかということだと思うんですよねで これはやっぱり政治文化の話もありました けれどもやはり選挙にお金がかかるからと いうことがあの多くの国会議員の皆さんは 言いますじゃあ選挙にかからないお金の かからない選挙のたを今こそ与野党で考え てみてはどうでしょうかというのが私の 提言ですはいはい皆さんどうもありがとう ございまし [音楽] [音楽] た