【自民裏金事件】捜査の行方と政治刷新の本気度　ゲスト：岩井 奉信（日本大学名誉教授）、山田 惠資（時事通信社解説委員）　1月16日（火）　BS11 インサイドOUT

自民党派閥の政治資金パーティーを巡る事件は、現職国会議員が逮捕される事態に発展した。今後、東京地検特捜部の捜査はどこまで進むのか？安倍派幹部5人の立件の行方は？
自民党は再発防止策や派閥のあり方などを議論するため「政治刷新本部」を始動させた。月内にも中間報告を取りまとめる。最高顧問は派閥解消を訴える菅前首相と慎重論の麻生副総裁。党内の意見が対立する中、政治不信の払拭へ岸田首相の政治改革への本気度は？
今年は衆院議員の任期が残り2年を切る中、秋には自民党総裁選挙があり、衆院解散・総選挙をにらんだ政治駆け引きが激化する。岸田首相が訴える「政治の安定」は実現するのか、それとも混迷が深まるのか？2024年の政治情勢を展望する。

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ま自民党の裏金時期の捜査はですねどこ まで進むのかま通常国会が始まる26日が タイムリミットと言われる中ま気になる 報道も出てきています共同通信によります と東京地検特捜部は自民党安倍派の事務 総長経験者やご人衆と呼ばれる幹部たちの 立見を見送る方向で検討していることが 13日関係者への取材でわかりました政治 資金規制法違反容疑について客観的な証拠 が乏しく派閥の会計責任者との共謀を問う のは難しいと見ている模様ですえ特捜部は 規制法違反の罪で会計責任者を在宅起訴 する方向で検討しているということです またすでに逮捕されている池田吉孝衆院 議員に加え5000万円を超える流を受け たとされる大野安参院議員4000万円を 超えるとされる谷川八衆院議員についても 在宅基礎か略式基礎する方向で爪の操作を 進めてい ますま結局立見されるのは4000万円を 越すですね高額な裏金を受け取った安倍派 の一部の議員と裏方の会計責任者だけと なるとこれあのっとをずっとですね注目し ていた国民のこう感情というから言うとえ ここで終わっちゃうのかななんて納得でき ないと人もいるんだとは思いますがこれ あの祝さんこれどう見ておられますかま もも立のハードルはかなり高いというは 言われてたんですねていうのは共謀という のをどういう風に見るか共謀というのは そのまこういう風にしろという命令がある とかまそういうものがきちっと揃っている とでま昨年のあのま園村さんの事件だと これあのあの録音テープがあったんですよ ねでこういうものがない中でで特にその これこのあのキックバックなんかてもう何 年もと言わとなってくるといつも通りと いう話になってくるから何かこう共関係が さ乗させるのはま難しいだろうと言われ けどとどうもそのその感じなのかなと僕は そのひょっとすると検察がもう少しその 共謀のハードルを下げてくるのかなと思っ たんですがなかなかやっぱその壁は超え られなかったなという感じがますただ いずれにしてもこれあのまもしあの立見さ れないとことになってくると当然検察審議 会に次々とこう出てくる特に1000万円 クラスの人も出てくるだろうということに なりますからえまだ終わりではないし警察 はまのこの対応に追われるという形になる だろうと思いますよねうん対応追われるの とあれあの岩井さんどうなんですかね やっぱりこれがこういう形の浮き彫りにさ せたということでおいて非常に国民もです ねあそういうことだったのかっていうま

認識した部分ありますよねまそういった ことにおいてもある種の役割というのが 果たしたっていうか官僚系じゃないです けどどうそれ検察としてはどう考えてん ですかね検察としてはやっぱりこのあの 幹部クラスを立できないということは僕と いう意識あるだろうと思いますねたまあの 非常にシニカルな言い方かもしれないけど も立見できなかった故になんなんで立見 できないのかというと制度へいろんなその 仕組みの問題があるんだとリクルートの時 もそうだったんですねとなってくると じゃあどうこの政治資金制度を変えていく かというところに焦点が今度は映っていく ということに僕は期待したいと思いますよ ねそうですねそういったもののある程度 そういう状況をです作り上げたということ もあるのかもしれないんですが山さんは どう見いておられますかこの状況あの当初 からですねこれ元々ハードルが高いという ことは言われてました特に派閥側の問題は ですねですからその共謀したということは 教育等できちっと得られるかどうかはい 確かにこれはもうなかなか難しいぞという のは例えば検察OBの方も指摘されていた んですがしかしとはいえ硬く捜索も行った しそれからま罰閥側の実力者事務総長の 経験者に対する自動聴取も行われてました からはいあやっぱりこれは前に住むのかな というま受け取る側からすれば非常にそれ に対してま思い出があったしそれから メディアの方で言いますとこれかなりま はっきりしてることはま政治部現行よりも とにかく社会部主導で現行が成り立ってき ましたのでまそういう意味ではかなり前 のみ感が出たんですけれどもいざこうなっ てみるとやはり検察はま色々ままリークと 言い方はわざとリークしたのかあるいは 我々取材の側からその相手側の口をうん はい はいあくないと思うんですがただこうなっ てくるとですねやはりちょっと我々する 報道する側もまある意味でえ前のめりな ものに乗りすぎた面はあったかもしれませ んただ一方でですね我々もう1つ問題 メディアの側から問題があると思うのはあ 問題あのま振り返らなくちゃいけないと 思いますのはこの捜査の行方がこの今回の 事件全体像をこう出来事全体像を捉えるま 大きなま決め手になるという報じ方をして しまったのですが問題は裁判は刑事事件は やっぱあくまでも疑わしは罰せですから 非常に厳密にその証拠を見ていくわけで しかし政治的な意味で言うと疑はバスで 対応していくのが元々民主主義だと思うん

ですね疑いうものはあってはならないわけ ですそうするとですねえ政治の方の責任と いうのは別に今回この立が見送られたから といってこれが軽くなるわけではないので 政治は政治でですねこれきちっとこう事情 能力を発揮しなくちゃいけないていう面が あるわけですから国民の期待に答えること をしなければならないのはやっぱり メディアの側にも当然られてそこ私はあの 強く感じですだこれでなんとなくあの不と いうかなってきたらあじゃあこれで終わり かっていうな形でやっぱり受け止めては笑 れのマスコミ側ってのもいけないんだと いうに山さやっぱその辺りってのは ちょっと気に命じとかなきゃいけませんね 同時にですね側もですねこれま見送られた からこれで派閥側の方はこれでもう終わっ たという空気になってはいけないので むしろここはじゃあ政治家の方がどうなの かというこれ民主主義が問われる大きな あの課題だというふに考ますえ人がこれ だけま数百まからって言っても4000万 だけじゃなくたってみんながそういったの が多かったとなるとそれが全く計上もされ てないは税金も払ってないわなんて普通の 子感覚から言ったらやっぱり怒りを覚え るって人も随分いますからはやっぱりね 考えていかなきゃいけないんだと思います ねそして捜査に関して特捜部は2022年 にキックバックの取りやめが1度決まり その後撤回された経緯に着目して捜査して きまし た取りやめは安本総理の移行を受け西村全 経済産業大臣が事務総長だった2022年 4月に決まったとされます一部議員の反発 を受け7月に安倍総がした後村が協議翌8 月に高全国体委員長が公認の事務総長に 着いた後キックバックが実施されたとされ ますこの安倍元総理がですね1回この管理 ってのはもうやめようと指示を出したと 言われているんですけどこれあの山さん じゃあこれいやいやそう言ってもってて元 に戻したってのはこれなぜだってこれは あのキックバックを期待して から集めたくさんのそのパーティ権を売っ たという議員がやっぱいてですねなんだ キクバもなくなっちゃったのかということ に対して強い不満を持っていた人がいた ようでで私の取材したある議員もキック バックを期待してやったのに戻ってこ なかったということを言ってる人はいまし たただその議員が裏金まで意識をしていた かどうかはこれはままた次の話なんですが ただ多くの議員の中まその中の議員の中に はやっぱある意で裏はいも期待していた人

もいるかもしれないということはあります ねはいですからま党派閥としてそれを やはり復活させようということだったんと 思うんですけれどもただじゃ誰がま確この 中でありますよう西村全計算大臣がですね これ派閥の事務総長指定期間と被るんだ けれどもじゃ実際にじゃあ本当に西村さん が報道通り主導したのか主導したのならば どういう場面でどういう会議でどう行った かというところまで積め切れなけばいけ ないははいま 今回その事務総長経験者の立を見送ると いうことになるとすればそこが積み切れ なかったんだろうなという風には思います ねそうですねこれあの祝さん先ほどから その共謀ってのはなかなか背景責に者たと ですねでその政治家というかこれは共謀と のは難しいという風に言われてるんですが ということはじゃあこの政治資金規制法に ですね非常に抜け穴というかその部分が あるのかってやっぱり国民からすると思わ ざる得ないんですがどうでしょうそうです よねやっぱりあのま今話題に少しなってき てますけどもま連打性を入すべきだとえ 94年の政治改革の中で最もうまくいった ものって実はあのこの選挙違反の連鎖性な んですよねで連鎖性があるおかげで選挙 違反は大幅に減りましたし選挙風景も 変わったと言われてるんですよねやはり そのま事務総長だけで終わるとなってくれ ばこれ当然国民が納得するわけもないと やっぱり政治家が責任問わなければとこれ 実はこれの問題だけではなしにあの いろんな他の問題はいでこの辺りですね 見直す必要があるまあの森山さんなんかは やっぱりこれあの連打入れなきゃいけない んじゃないだろうかということをま昨日 あたりですかねおっしゃったりしてます けどもやはりこれがやはり所場に乗って くるということをましなければならない だろうと思いますよねうんこれだからその 部分ってのもきちっとねこれで政治家の中 でだからこれではいけないんだってま自分 たちでそういう風にできるかどうかって いうのは多少疑問ですけどそれとこれ今回 やっぱり連ですとねそれぞれま選挙違反の 時そうですけれども全くその議員が関係し てなくても秘書がま逮捕さればということ でいけばまある意味でこのハードルが下る んですけどもこれレンズが適用できなと なるとまさに凶暴の場面ということになり ますからハードルが高くなりんですよねと かですねテープであるとか文だからこれに 連連鎖性を適用する話にもしなるとすれば こういした操作はかなり進みやすくなるし

ま抑力的効果は私は強まると思い的ねと いうことはじゃ現状で言うとこれあの山査 というのは行き詰まりというかもう大体 終了に近づいてるってことですこれれあの 国会がま1月26日までに始まってでま不 逮捕特権というものがありますから身柄を 取るとつまり逮捕するっていうことに関し てはこれは1月26日までに終わるけれど も一方で当初言われていたのはしかし在宅 基礎というのはこれは国会が始まっても 進むだろうとまた続くという風にも思って ましたがどうも今のこのはいの流れを見る と報道する側から報道の流れ変なんですが 政治者的に言うとですねこれはどうもそれ もないのかなということを匂わせるような ま社会部の報道そとかちょっとモヤモヤと した部分がね感じる人も多いんだと思い ますけども自民党派閥の政治資金 パーティーを巡る事件を受け先週岸田総理 が肝入りで発足したのが政治殺神本部です え再発防止策や派閥のあり方など政治改革 を巡り議論し月内の中間取りまとめを 目指しますこちらはそのメンバーです岸田 総理が本部長を務め最高顧問には派閥解消 に否定的な麻副総裁と派閥は解消すべきと 名言した菅前総理が就任本部長代行には 茂木幹事長本部長代理に森山総務会長と 派閥の領収3人が名をつねています派閥別 に見ますと裏金疑惑の家中にある安倍派の 議員が最も多く10人となっています さらにこの10人のうち複数の議員が政治 資金収支報告書に記載せず裏金にしていた 可能性があることが分かってい ます岸田総理は13日記者団に殺神本部の 人選について特定の派閥がどこうというの ではないと説明また裏金疑惑のある議員を メンバーから外す考えがあるかを問われる と党が一致結束して信頼回復のための議論 を行うにあたって特定の人間を排除するの は適切ではないと述べています祝さんまず 今回のこの政治殺神本部なんですが全体的 な評価はいかがでしょうかえ基本的には その政治をま改革していこうという熱が 感じられないですよねであのまあの本文見 てもですね役職が11もあるんですよねで まあなんかその色々形だけ作りましたとま やってる感というのはあるとでしかし ながらそのま各派閥からで言ってみれば その自民党の中のいろんな組織と同じよう な形態を取っているとじゃあ何をするのか ははっきりしないし今日の会合なんか見 てるともう皆さん来てくださいと言って いろんなこと言ってくださいと言ってま 言って言ってみガス抜きをやってるような 感じで本当は何をしたいんだろううんが

一向に見えてこないんですよねでかつその 政治資金の問題と派閥の問題というのが実 はごっちゃにされててそのどっち何をする のかというのははっきりしないとだ依然と してでまアリバイみたいな感じな組織だと しても言よがないですよねあ山さんはこれ も主題もされてるんだと思いますけどね この前岸田さんはそのだから当幹部である とか閣僚とかですね副大臣とかアハ一層だ と言っていて今回10に入れてそれも裏金 をどもてがですねある程度疑わしいなんて いう人がそのうち何人かいるとなってくる とこれしかし殺神と言って一体何を目的に してというように思ってるあの国民の皆 さんも多いと思うんですがどうどう見たら いいですあの今回は派閥の問題が大きな テーマであるということであるにも関わら ず極めて派閥金行型のですねま人内閣でき そうなですねメンバーであるとえでしかも まあ一層した派閥の人を倍を一したことが つい最近あったばかりなのに今回はバを 一層してどころか均衡にして排除の論理を 取らないという方されたですよねで排除の 論理でみんなが問題をしよしてるわけでは なくて個別にやはりそうした人が入って いる疑い人が入ってる人がことが問題だと 言ってることに対しての岸田さんのま答え としては非常に私はま強い違和感は感じ ましたで今日の会議に関してはま3時間 以上行れたんですけはいもあの私もそこに いたんですがその冒頭の挨拶のところだけ がまずメディアに公開されてこれはあの そのところまで記者がいて終わった後は 全部外に出るとでかつてでしたらまこれ あのいわゆる自民党の901号室っていう ですね大きな会場なんですけどもま壁耳を したり出てくる人のトイレに行ったり人 捕まえたりするそれを一切もうその フロアーから排除し て1回だけでということであるとですね 一体どういうでやってるのかやってないの かよくわからないで出てきた人からこう 断片的に聞くな話でしたで1つもう1つ ありますのはとは言ものの期待というか この今回じゃ派閥解消論がどれぐらい出た のかとでこれに関しては1月11日のその この政治殺神本部の初めての介護の時にえ ま小泉さんが派閥はなくしたらいいんだと 新二郎さんが言ってでその後菅さんもそれ を同調してま派閥をはいこう解消すること が出発点であると言ったととなると今回 派閥解消論とそから派閥存続論がこうどれ だけ激しくぶつかり合うかっていう場面も 非常に関心があったんですがどうも それぞれ意見は言ったけれども激しい論戦

になるようなことはなかったとで前回の その派閥のこの写真本部のメンバーの人 たちは今回は全員聞き役で誰も発言をして いないんですね司会者以外はとなるとま聞 はいいんですけれども論が起きるような なかったとただまそれこそ今先生 おっしゃったようにガス抜きの場で終わっ ちゃったなという感じはしますねただその 中でもただ例えばじゃ派閥解消論の中で あのある人は政治科学対抗は国民の約束だ と国民のこに答えられてないと派閥は全敗 すべきだという風に個別に拾ってみると 意見は言ってる人いるんですけれどもね えええまそれがあの今後どういった議論に なっていくのか岸田さんはやっぱり派閥は 残した上で透明度を増すとかですね あるいはえま罰則を強化するっていう あくまでの派閥をあのままとめる派閥を 存続する側のような色になりそうです けれども1月の26日の国会開会前に中間 報告を出すことを今目指してますねうん今 のねお話ねそうですねはい改めてになり ますが政治殺神本部の会合は冒頭以外は非 公開なんですが11日の初回合後菅総理は 記者団に党として対応を明確に打ち出す べきだ非常に分かりやすいのは派閥の解消 だと岸田総理に向けて信言したことを 明らかにしましたまた無派閥の小泉元環境 大臣は問題は派閥と政策集団をしっかり 区別をして人と金がついて回るのが派閥 だったら今回は派閥はなくすこの結論以外 にはないと話していますさんおが 菅なっとまずここがなぜこの人になったの かといかでしょうあの麻生さんはま派閥を 重視する立場で菅さんは派閥をま脱派閥と いうか派閥解消というであえてこのこの 2人特に菅さんをメンバーに入れたという のはこれ今後ですねま岸田さんからすれば 派閥を前提にしてこの改革をしていこうと いう時にその派閥解消する人たちから岸田 さんに対する批判が強まる可能性があり ますから今回まとめる中に菅田さんをある 意味で取り込んでですねそれでま反岸田の 旗が立たないようにしようとただ逆に言う とですね今後まだこれからの論議の中でま 菅さんの方はこれをま1つ旗を立てると いうことはできたわけですで今後それを ずっとこうあの主張していく中で世論が そちらの方に向いくれですむしろ今回岸田 さんが閥を前提にした結論をもし出した 場合はこれが全部批判に跳ね返ってくる 可能性があってで菅さんに比較的近い あるいは菅さんとまその派閥解消論でえ 気脈が通じるある幹部の人元幹部の人は むしろこれは総裁選挙の9月の総裁選挙に

向けてのある意味でスタートラインじゃ ないかという見方もする人がいて実際論が これはいに対して指示を与えなければです ねえ場合によってはこれは総裁選挙に向け た大きな争点になる可能性もありますから 岸田さんが思うようにですねこれで党を まとめ切って指導力を発揮するぞという今 岸田さんはその特に指導力にもわってるん ですけれどもそれが岸田さんから見れば逆 になる党の中では議論がまた逆に反岸田の 方に向かっていく可能性もあって私はそれ はそれで自民党が議論がおきればあの正直 てはいそれは1つの形だろうと思ってます いや正しくそんなような気もするんですが 祝さんあの元々ですねこれだから派閥て いうのが問題になった時にま後からも出て くるでしょうけどもそれでもうハ解消だと でなって我れもなんか呼び方をですどうす んだってらグループなんて呼んだりですね していてでこの間にちょっと国会議あるか 国会議と話したらいやいや岸田さんがなん か派閥の長を抜けたってのはいやもうとく に抜けてると思ってたって私も思ってた なんていう人がいるぐらいでだから派閥 重視っていうのは岸田さんの総理中には あるのかなとも思ったりするんですがこれ 意外とこの派閥解消ってのはねで今までも 何で言ってもできなかったことてのはそ 総点って言って山さんおっしゃいました けどなんかそのあたりはどう見てますか僕 はあの派閥解消論自体が派閥論だと思って ますからあの派閥解消言ってるのまあの菅 さんだって派閥に近いグループ持ってる わけですよねでそのグループがまた今度 連絡会作るって言ってるとこれ派閥活動 でしょうとだから派閥解消論って何度も 起こるんだけど結局はいそれ自体がもう 派閥論だからま説教正極論なんですよだと すると私はあまりだから派閥解消というの はそんなにその信用してる話ではないとで 今回の問題もう1回元へ戻ってくると派閥 のパーティーで問題起きてたわけですねで これはまたまたま安倍派が問題になった けど実は他の派閥も皆似たように似たり よったりだとだとするとまず派閥の パーティーやめなさいとはい私はまずその それを自民党がまず宣言すべきだと思うん ですよねでそので実は派閥とお金というの は利体ですからじゃあその派閥の表をこう きちっと切ってしまうと派閥の意味合いが 変わってくるからおか派閥が解消するとか 事実上解消するような形に変わっていくん だとだから派閥解消小高に言うよりも むしろあのその方向閥の機能をわせるよう な方向でえ改革ができるということであれ

ばそれは自民党評価するけどもさあそこ まで行けるんだろうかそのお米とか文字代 とかでいる要するにあまり実理がなくなっ たらあんまりそこにいる意味もないだろう ていうことになるかもしれないことなうん がこの本当に36年前このリクルート事件 の時ですね自民党が1989年1月東内に 政治改革委員会というのがこの時私は実は あの間田まだ不妊中だったんですがその時 の委員長は上そさんねて言われた五藤だ元 官房長官だったんですねでいろんな議論し て5月に政治改革に向けた考え方をまとめ た政治改革対抗というものを申してるん ですがこのは結構いろんな議論をやり ながらですねこれではっていう中で特に リルト事件ってのはありましたからそれの ありで言うと今の違いは何だていう祝さん どう思いますこの頃はねやはり自民党自身 が本当にこれでも危ないぞという ものすごい危感があたですで実はその自民 党のその政治科学対をよく読むとですね これ自民党を日本の政治をどう変えるかと いうよりも自民党をどうするかというのが やっぱり特に後田さんはやっぱりこの自民 党地としまいという感じ考えた作ったとで 実は今問題になってることはこの政治会 大綱に全部書いてあるんですよねでそれが どうも内が論にされているというのが問題 だと言わざるを得ないただ今回の場合見 てるとこの五藤田さんだとか当時あの伊藤 正義さんだとかそういうその政治改革を 進めようという中心的なそのベテランと いうのが見えないんですねでさらにそれを そう支えていたのは若手えま石さんだとか そういう人たちなんですがこれも見えない ととなってくるとじゃあ政治科学の主体 自民党の中での政 えこれが見えないので例えば中報告作ると 言っても誰が書くんだということになって しまいますよねそうですねえそうした中で 共同通信者が13日と14日に実施した 世論調査によりますと自民党の派閥につい て解消するべきだとえ解消するべきだ さらにどちらかといえば解消するべきだが 合わせて8割を超えましたまた政治資金 規制法の厳格化や原発化などの が必要だと答えた人がま9割近いという 結果なんですが山田さんやはりこうした 結果というのは無視できないと思うんです が今後の議論どうなりますあのこれ素直に 読めばやはり解消するべきとそれから どちらかと言えばを合わせれば8割なん ですけれどもえまいわゆる政権再度はどう もそうは読んでいないようでつまり解消す べきは42でで解消すべきでないという人

たちはまあ大体合わせて17%ぐらいで 問題はどちらかと言えばというこのどちら かというところを重視する人と解消すべき を重視する方に分かれていてこの38. 1%をこれから取り合っていくという形に なるんじゃないかとでそうするとですね これ私政権側からするとまどちらかと言え ばという人をなんとかこの解消すべきで なくても解消しなくてもいい方に 引き込もうというような形で何か説得力の あるものを今作ろうとしてるのかなと思う んですがしかし私はやっぱり解消すべきだ のの方がが多いという前提でまずは進め なければ私は自民党は本当には変わらない と思うだからあのその36年前と違うって いうのはね自民党の中に期間がなくてまあ 別にやともあれだけ脆弱なんだから別に これなこのぐらいのこでそのうちあの こんなこと言ったら怒られるかもしれない 人の噂も75日みたいにねこれがもし あんまりあの起訴されることがなくて立憲 が少なかったということになればいずれ ほとぼり覚めるだろうと思ってる人もいる んじゃないか山さんそこありですねそれは あのつまり甘く見てるという目があると 思いますよ政治資金規制法はですねやはり 国民にこのいわゆる透明度みんなのお金の 流れを見せるというこれが最大の精神で 刑事事件になるかなるかの以前の問題とし てその政治資金規制法の精神にあったこと をえ組織ぐるみで行っていたのではないか という疑いのある派閥が出てきて るっていう前提がありますからほぼが 覚める覚めないの問題では本当はないん ですますねただ一方でおそらく実態として はま次の選挙までまだ1年2年近くま なければあるということでなんとかこれは しげるのじゃないかという風に思っている のかなとは思いますねなんかその辺がです ね勝てのあのその36年前のあの五座さん の時の時吉官というの今まあのどうも自民 党にそこまでのもはないんだろうとまなん とかなるだろうみたいなでは困るんだとだ やっぱり入りのことをきちっとやってその りじゃこだけかかるんですよと10人だ から秘書の問題なんかよくね地方の場合 いる場合いますって言うんだけどそれだけ かかるっちゅうなら国民に訴えてここまで の状況とかその代わり全部もう1円足りと もごまかしませんからとぐいのことは当然 のことだと思うんですがそこはどう思あの 時もだからそのユートピア研究会あのま あの成長会はそうですけどもえあの ユートピア研究会が自分たちのそのかかっ てる費を全部出したわけですよねでこん

だけかかりますとでびっくりするような 1億で1億3000万ぐらいかかってたん ですねでえまそのかかかるんだということ をはっきりさせたといわばバランスシート は明らかにしてるんですよねでこういった ような動きが次々と出てきてえいると ところが今回の場合は実はその若手もまた 当事者になっちゃってるもんだからもう その何も言えないしま元々あんまり あんまりいう人ではなかったていうことも あるんですけどねはいだからしかし選挙区 に帰ったら多分相当厳しく言われてるはず なんだけどもどうもそれがそのこういう場 に生きてこないあるいはそのうんの自分 たちが声あげようという動きにならないと いうのはまだ僕らからすると非常に 不可思議と言いよがないんですよねま有権 者指事者もやっぱり少しね考えなきゃいけ ない分あると思いますけどねま週末に行わ れたこの共同通信の世論調査ではですねま どう考えたらいいのか岸田政権の指示率は 過去最低だった先月よりもえ少し回復して いるとま少しですけどねでまだからこれ 回復してしかしま危険水 にはま続いてるということなんですが後の 成治日程含めてこれ岸田政権はこれどう どう見てるのかご自身をですそれから持つ とかということなんですがこの辺りは岩井 さんはどう見てるそうですね木田さんにし てみるととにかく今のまま昔からそうなん だけど様子なんですよねはいで結局その この状況がどうなっていくのかどう展開 するのかまずはそのま検察の動きがなのか ここまでは見極めるんだというつもり だろうという感じがしますよねででまその もう1つはそのまあの北陸の震災の問題が あるからそちらに一緒にま注力をするとま いうことになってきますからまある趣味 ある種その北陸の地金に変な意味にたんだ けどちょっとそのこの問題が薄められてそ から福田さんに少とあ今の政権党じゃ なきゃできないわけですからまそういった ようなことなのかなとも思うんですが山 さんどう思いますかこの流れこれ岸田さん としてはうんあのまず抑えるべきはやはり 指示と不指示がダブルスコア状態っていう のは全然変わってないってことなんですが まわずかに上がったということはまこれは やはり野半島自身への対応についてですね 特にまいわゆるその本当に指示本当に不示 の間にいるまいわゆる不動表って動く動く 表の方ですねそちらの方があま少し戻って きたぐらいだとは思うんですけども政治と からの問題も含めてまたばその地震の絵の 対応も含めてまだこれから長期戦になり

ますから私はまこのトレンドがこれから どんどん続いて岸田さんの指率が上 るってことはなかなか考えにくいとは思う んですけれども低い指示率のままなんとか 低空飛行で政権を持たせようというのが 岸田さんの戦略とすればですねおそらくま 岸田さん周辺曰わく一切私立のことは話題 にしないことにしてるんだという話をえ ある人がてさっきも言ってましたけどもま あの今後この私立をなんとか回復に持って いこうとするとは思いますがこれ予想は 難しいですけれどもおそらくそうであって 低空飛行のままま私は総裁選挙まで迎え るっていうことは1つあるかなと思います ねですねあの結構多くの方はそういう今 みたいなお話をされる方が多くてだから これは裏金問題や中でいて本当にこれあの なんとなくこれですねま収束っていう表現 なのかあったら結局岸田さんというのは このままの形してて総裁戦へ向かうのか ただ選挙がやれるようなタイミングが来る のか来ないまま行くのかこの辺りと山さん と見てますこれはあの選挙がもしその前に あるとすれば6月の時点でですね騎士率が 上がった場合ですそれから総裁選挙の前に 岸田さんがもうわエイヤで選挙してしまう ケースもあってどちらにしてもこのその 場合の選挙というのは非常に岸田政権は1 つの になります私はよくあの選挙の時に誰が 総裁かってことが問題になるっていう言い 方をする人もいますが私はその時は主指名 勝負になる可能性があると思いますという ことは自民党の中からですね岸田さんの 再戦やあるいは別の総裁でこの販指名を しようとした時に増販するといういわゆる あのまあのはさんあの細川政ができた時の パターンですねでこれは私はあの依然とし てあると思うんですが一方で選挙しない ままずくとうん選挙の時もあの何もない ままですでもその時にまた岸田さんと対抗 する人が手を上げるということになると すれば私はそこはキーパーソンは私は やっぱり菅さんの動きが非常に大きな流れ になるとすると今回ですねさっきの問に 戻ると派閥解消論かどうかっていうのは 実際は先生おっしゃったようにこれは派閥 の解消論っていうのは実際本質的じゃない かもしれないけれども正極論に限って言う と今回のこの政治殺神本部の論議がそうし た総裁選挙へのまこの岸田さん指示派そう でない派というところに分れていくため上 での1つのまあ論点になるのかもしれない とは思ってますそうですねこれ岩井さん どう見てますかこの辺りっていうのは意外

とこのまま行って選挙もしないじゃああの 総裁戦まで行くしそのままじゃあすぐ再戦 ですかというものじゃはなくてその時に やっぱりそうじゃないとっていうかその 総裁戦の時期になってくるともう残りあの 選挙まで1年あるかないかということに なりますからねとなってくるとそその やはり自民党議員たちの切迫感が違うと じゃ問題はそこまでにその写真本部がやる べきこと例えばその政治資金制度の改革だ とか派閥の問題だとかをどう処理していく のかというところが問われるんだと思うん ですねでそうでないとやはり支持率はその 上がらないととなってくるとま自民党は 要するに危管理の上からすると別の人を 立てようという話が出てくるいだろという 感じはしますよねそうですよねそういう今 までもそういうやり方をした時期ってのは ありますからねまこの政治改革をねだから なんとかそのしなきゃいけないというよう なことは色々出てくるんですけども一体 これ何からじゃあ手付けたらいいんだって いうことにもなると思うんですが祝さん どう思いますこれ私あのま政治改革に ずっと関わってきたということもあります のでやはりここまではま事件の話だったと でやはりその求められてるのは政治資金 制度の抜本的な改なんだはいからま政治 改革対に戻るという形でねやはりあのそこ の政この今度フェーズを変えて政治資金 制度をどう変えていくのかという議論を きちっとしてやはりあのもう少しきちっと したあの透明性の高い政治資金制度を 作り上げていくということをやっていか なきゃいけないと思ですよねえそうですよ ねあの山さんやっぱりだからいやどうして も政党活動やる議員活動やるとしたらお金 かかるんだといやだから分かるんですが じゃああの政党成金の問題とか含めて今の やつはダメなんですかとでそそれで言って こんな裏金の話あってきてそれを全然 プールしといてなんて言われるとやっぱり 不審化芽生えると思うんですけど何を書い てったらいいそうですね特に透明度は やっぱり支出の側の方のですね透明度も 高める必要があると思うんですねで裏金は もちろん両方収入と出る方両方ですけれど もねそれからやっぱ政治家のやっぱり倫理 感っていうのはねこれはちゃんと政治式に 収集報告し書いてれば問題なかったわけ ですからそこはやっぱり原点それはもう 政治改革対抗などでもはっきりとその国会 議員のやっぱり倫理感大事だっっていう風 に言ってるわけでねこの辺のところももう 1度ですねこれ何度も何度も確認するっ

てこは私必要だと思いますよですよねだ から何が入りがあって何が出てったの かって岩さんこの辺りっていうのは きちっと伝えとけばそれだったら別に誰も 別に何もなんだ問題なかったんですよね ただそのそれを明らかにできないいろんな 事情があるとそこにだから日本の政治の 大きな問題があるんだろうと思うんですね である意味ではそのこの政治のの問題変え ていくとうんで実は政治文化を変えていく ことにも繋がっていくんですよねでこの辺 をやっぱりその含めて大きなあの改革と いうものをしないとえまた同じようなこと また起きるんじゃないかと思いですよねえ だから一体何に使ってんだって言ってね いや普通で政治活動に使ってこうやってだ から交通費がこうかかりましたとかこう人 に会ってこう話聞くのにこういった取材と 我々で言ったら取材みたいななんかそう いうのこれ山さんなんかそういうもの きちっとと伝えていけば別に有権者だって 何もそんなに不信は持たないとは思うん ですけどそうですねでもね人材育成って 言いますけどもそれ人材育成派閥じゃなく てもま党がしっかりやるっていうシステム を作ればいいのとからま同会的なものでは いいと思うんですねこれまでのような体育 会計になりすぎますからねまそういうこと をですね菅さんが唱えていって旗を立て るっていうのも1つでじゃ誰を総理にする かというところにはなってきますがまそう いう時は私やっぱり小石川連合ってあり ますよね小泉さんやあの石さんやそして 河野太郎さんといった方々も選挙が近づい てくるとですねやはりも発はい いだから今だってどんどんどんどん発言し てというやっぱりそういうの求めてるん じゃないですか私はま石さんの発言力って いうのはいずれですね発揮されるべき とそうですねいやいやそういった後にもう ちょっとやっぱり熱気を見た議論とのやっ てほしいですよねえ岩さん山さん本当に 今日はどうもありがとうござい [音楽] ざ HV