【松本人志】週刊文春の報道は？ワイドナショーでの説明は？告発どう受け止める？ #MeToo 運動の功罪は？田村淳と議論｜アベプラ

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【ワーホリ】海外出稼ぎで一攫千金？円安が追い風に？外国を経験するべきは若者？中高年？オーストラリアに暮らす当事者｜アベプラ
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◆キャスト
MC：田村淳
市原えつこ(メディアアーティスト)
河崎環(コラムニスト)
佐々木俊尚(作家/ジャーナリスト)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：新井里美

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #松本人志 #田村淳 #アベマ #ニュース
　
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昨日ですね吉本工業が松本仁さんの活動 休止を発表したということですま改めて ですがまこういった経緯がありまして淳 さん今のちょっとお気持ちというのを教え ていただいてもよろしいですかうんま僕 この報道があった時から僕このあの件に ついてはずっと同じ意見を言ってるんです けど現時点ではえっと被害を訴えてる方の 意見と松本さんがえ言ってる意見が真こ からこう対立してる状況なのではいで僕は その現時点でどどうだとかていうことを こうま裁判をねするとかしないとかって話 今ありますけどはい事実関係が明らかに なんない限りはま僕はコメントはできない でその被害に合われた方からしたらこれが 事実であればとても許しがたい行為が行わ れたことになるじゃないですかだけどこれ が事実じゃないんだとしたら松本さんの その名誉とかこうキャリアとかを奪うこと になるからんこれはやっぱりどこかで白黒 はっきりつつける場所それが裁判なのか どうなのかわからないですけどそういう ところの経緯を見守らないとコメントは僕 はできないっていう風にどのメディアでも 言ってきましたなるほどあのX上では ワイドな賞に出演されることに関しては ここに関して僕はすごく疑問を感じたので 松本さんが色々とツイートしていく中でえ まいよいよ出たなとかなんかそのご自身で 投稿してたじゃないですかでそこからま すごくモヤモヤはしてたんですけどうん えっとワイドナショに出てあえっと裁判を するためになんか活動休止するみたいな 内容のコメントがあってでワイドナ賞で 色々と話すってなったんではい僕は ワイドナ賞で話すのはま言ったら松本さん がねそもそもやってた番組であの事事ネタ を扱うようなところでま言ったら松本さん のホーム的な場所で松本さんが有利に働く ような場所でコメントすることてうんって あんまり意味がないんじゃないかなと思っ たんでああいうツイートをしたんですねで そもそも僕は記者会見でつまびらかにする べきあの本当に事実無効なんであれば記者 会見をしなきゃいけないぐらいこう今松本 さんの名誉は毀損されてるって僕は思うの でだけど同時に被害に遭われた方が本当に やっとの思いで言えたっていうことなんで あればここにも耳をずっと傾け続けないと いけないなとは思ってますうんうんから今 僕ができることてまワイドなしでコメント することはやらない方がいいんじゃないか あの記者会見を開くべきなんじゃない かっていうツイートが精一杯でしたけどね あのご本人とは連絡はあれからは取られて

いないですか取ってないです僕は何かあっ た時にそういうことをあの松本さんから メールをいただくことはあるけども僕から こういう事件があった時にどうなんですか 大丈夫なんですかていうぐらい近い間柄で はないのでうん僕からは取ってないですだ けどワイドなしという番組にえ今度収録に もし来ることがあるんであればそこではお 話すると思いますけどうんまそれもあの顔 を出すかもしれないというようなちょっと 曖昧な表現だったりする実際どういう風に なるのかわからないですけどねちなみに井 さん今週はワイドナ賞出られる予定という のは特にないです僕はワイドナ賞のあの会 です今週はあ今週そうなんですねはい 金曜日に収録する回には僕は出ます具体的 にまだどういったすという全然聞いてない ですなるほどうんあの川崎さんいかがです かま今回の受け止めに関してちょっと 先ほども年始苦しい思いされいやそうなん ですよね私ものすごく元々お笑いが大好き で特に吉本が大好きであのライブであると かそれからあの劇場にも通ってでそれから ライターとしてもあのルミネの楽屋で えっとインタビューをしてそれを記事に するとかそういうこともしてきたぐらい あの好きだったんですねだけれども私の 周りのやっぱりお笑いファンでなんだっ たら世代が近いような人たちの中であの そういう類いのその芸人さんのパーティー に呼ばれてで怖い思いをしたという やっぱり人は何人かいるんですよでそれを その自分の中の世代体験としてやっぱ持っ てきたのであのお笑いのその同じ世代が こう育ってくるのと同様にこれは彼らの その遊びの習慣としてあるなっていうのは なんとなく思ってたんですねなので年末の あの週刊文春の一報があった時私はあもう これで多分ちょっと時代が変わるなと思っ たんですなぜならば私にとってはあの記事 はとても信憑があったから体験として 分かるものがあったからだったんですけど でおかげであのもう見れなくなっちゃった んですよね笑えなくなっちゃったんですよ こんなにお笑いの好きな人間がでその吉本 のその事実は一切ないといったあの1番 初めのあのプレスリリースというものが私 にはあこれは年末年始の特番をすでに収録 済みのものを安全に最後まで放映させる ための時間稼ぎだなっていう風にすぐに 受け止めたのででそれには組しないよと いう意味でもう見るのを拒否したっていう 感じでもまあったんですよねでま私として はその一切お笑いのないこのお正月をあの ま終えてみてえ1月の5日に松本さんがX

でとうとう出たねっていううん初めてあの 口を開いてでそれがあの女性のえっと事後 にあどうもありがとうございましたって 完全にその警語しているあの画面をして その自分たちはえっと合意があったよと 言わんがばかりのああいうこうアピールを なさったことでもう私の中でもう全てが もうもう無理だって思いましたあれを見て 怒らなかった女の人はきっといないと思う やっぱりあれが合意の印だという風に思う んだっていうことがまずすごく大きな失望 だったのともう1つはじゃあ合意があれば それしていいのかっていうそのそういった 仕組み自体に疑問を持たないのかそれに 対してこう謝罪するっていうこともないの か反省もないのかみたいな部分でああ 私たちがずっと追いかけてきた賛美してき た憧れてきたお笑いの世界ってこれだった のかみたいなまその大きな失望が今年の 年初にはこう包んできましたねうん なるほど一さんどのようにこのニュース ご覧になりましたかいやこのやっぱり礼の メッセージを根拠にするってのは確かに さっきあの川崎さんがおっしゃった通り それは確かに根拠にならなくってやっぱ ハラスメントってま立場がま相手がもう何 も言えない成功できないま反論できない場 を選んで行っているのでままパワだろうが あのセクハだろうがま何かあった時にあの ま例えば解でそういうことがあったとして こそやろうがてま自分も送ったことは特に やっぱないんですよあのまある程度その人 と会った時のマナーま名の方と会った時の マナーとしてとりあえずはま命まからがら あのありがとうございましたお時間取って いただきありがとうございましたっていう のは一応やっぱ社会人とし書かなきゃいけ ないっていう圧力はやはりあるのでま やはりあれはま決根拠にはならないなって いうのはま普通に自衛業としての実体験と してもあるのとま8年経ってぶり返してっ ていうのもやっぱあのまその当時はやっぱ 言えないけどもやっぱ時代が変わって潮目 が変わるとか相手の立場が変わるとか自分 の立場が変るっていうま長期的な目線で やっぱあの自分もやっぱデスノートを書い てる人やっぱりいいるのでま多分あのま今 まで表面化していなかっただけでま時間 経ってからあの今なら言えるってま告発さ れたんだろうなとは思あうんま今事実関係 についてはまあの何も言いことはできない んですけどまありえるなとは思いましう 佐々木さんどのようにご覧になりましたか うんあのさっきあちゃんおっしゃったよう に現状ではま一方的なそうですね雑誌の

報道でしかなくてで吉本並びに松本さん 全面否定してるって争ってるってそこで あんまりカルガラ言うのはどうなのかなて やっぱなんらかうんうん民事なのか刑事な のか別にしても裁判で争うような局面に なってかないとあんまり軽々しく言っちゃ いけないなと思うんですま実際ほら過去に もね例えば群馬県の察町長が正被害にあっ たっていう風に告発されて実際にそれ全く 事実もこんだってあから明らかなって ケースもあるわけなんですよねただねそう は言いながらねやっぱ今川崎さん おっしゃったようにそのその後のLINE のやり取りのね画面を見てとうと出たねっ て言ってんのは図ずもうんうん事実を認め てしまってるって本人はそのつもりなかっ たんだろうけど結果的にそれがねあ やっぱりやってたんだっていう風にね 少なくとも思われてしまってるってのは 現実としてそううんで実際そのねあれを見 てやってない証拠になってると思い込んで かもしれないんだけどもその正被害の事件 大体は事後にああいう形で加害者に対して 迎合してしまうってのはいたの事件で散々 報告されてるわけですようんでそういうね 正被害についてのいろんな知識もないまま そのワイドショ的な番組やられたのかと 思ってちょっとそれも残念であるして ところも考えるとうんちょっとこれは かなり松本さには厳しい話なんじゃないか な うんあのですねその弁護士の見立てとして はですねこのま民事裁判になった場合は 一新でま1年から2年ぐらいかかりまして 最高裁まで行けば今4年ぐらいとでま松本 さんが勝つ場合とま負ける場合というのが ありましてま倍損害賠償金ですとかであの ちょっとここが注目するところかなと思っ たんですけど理論上はこう休業損失が認め られることもあるが自己判断と見なされる 可能性もあるというまということをらして でその期間裁判の期間あの働けなかったと いうことでま損害賠償を請求するという ことを考えている可能性もあるというので まこういったケースがあるんですけどもま 裁判にもしなったらというところで淳さん はこれどのようにご覧になりますかまでも そのお金賠償金がね確かにそのこれが本当 に名誉既存だった場合賠償金の金額が安い 高いの議論っていうのはなんか俺は今まで このするのはちょっと早いかなとうんと 思っててお金のことよりも事実関係をどう やってこう僕たちがあのはい知ることが できるかてやっぱ裁判しかないであと記者 会見においてあの僕はその事実モコって

言ってるエリアがどの辺りを指してるのか がよくわからないですよ吉本の事実無根 って言ってるエリアと松本さんが言ってる 事実無根だって言ってるエリアはうんどこ のことを指しているのかその飲み会があっ たってことは言ったらあのとうと出たね うんそう ですですかじゃそこのが同意うん不同意で あったかいかみたいなところプラス本当に そういうあの松本さんがあ女性に対してえ 色々な言葉を投げかけたその俺のこううま ないかみたいなことも含めてそれが事実か 事実じゃないかっていうことを真実を知る ためには今のとこ裁判しかないうん思って いるのでうんでも記者会見には僕は答えて ほしいなとは個人的には思います裁判では なくということですかうんで記者会見に 出る時のデメリットも確かにあると思うん ですよその動画をバっと撮られてで各 メディアが好きなところ切り取って意図し ないとものがバーンと投げかけられ るっていうところをま松本さん避けてるの かどうかでもそのことを僕は知るすべが うんないしでワイドなしに来て僕はその 質問したとてそれってうん松本さんのため になるのかどうかがその違う番組だったり ですよ松本さんの元々いた作った番組の ところでその話を聞くことにどれだけの 価値が生まれるかっていうのはやっぱ ずっとモヤモヤはしてますねうんあの何か こうテレビで伝える時ってやっぱりこう 1人の意見があって反対の意見というのを もちろんやっぱり用意してあのお互いの 意見で皆さんどうですかという風な提供の 仕方をするところでやっぱりご自うんのま まフルスでもあるその番組内で発言するっ ていうのはうんそう映っちゃうってことが まずなんかもったいないって思うだから ふさわしい場所ではないような気がその 記者会計の代わりになる場所ではないって 僕は思いますなるほどそれはテレビが高性 なねものであるってことを求められてる分 と確かにあると思うんですよねだから やっぱり両方のバランスが取らなきゃいけ ないとでも現実にこのじゃあケースでね その女性がじゃ出演するかそれありえない わけですよねうんうん二被害になって しまうわけでじゃあ文春の記者が出るの かってまなかなか現実で難しいであろうと そうするとうなんだろうそのワイドナシ みたいなテレビの番組を活用してそのも うんあの松本さんが自分の意見を訴え るってやり方ではなくてそれこそ YouTubeとかでうん経について自分 が好きなように喋ってですねそれは配信

するとそれに対して人々がま切り抜くなり なんだ反応するなりって形の方がいいん じゃないかなあんまりここでやっぱあさん のおっしゃる通りテレビっていう公的な ものあんまりうんうんする方のは良くない なと僕も思いますあと経緯がわかんない ですけどワイドナショに出て喋るわって 言ったことが松本さん発信でワイドナ賞が それを引き受けたのかワイドナSHOW側 が出てください出てくださいって言って 松本さんがじゃあ出るわってなったの かっていうところも含めてうんじゃあ このみんなの電波法的な電波のところに 自分出たいわって言ったことで自分が意見 があるって言ったら出れるのかでそれを 通してしまわないけうん とこれは確認が取れてないからどういう 状況なのかわかんないけどもそこにも やっぱモヤモヤはしているそういった発言 がやっぱりこうふっと出てくるぐらいに彼 はやはりメディアの人であってで自分が その自分の意見なるものを通すにあたって 1つの番組の名前をちゃんとああやってね こうあの言ってしまうことができるまそれ が認められなかったのかもしれないから あのいや顔出し程度だよっていう後からの あのエツイートがあったのかもしれない ですけれもはいにしてもやっぱりここで 感じられるのは松本さんはメディアの人間 で権力がすごく強い権力を持っている人で でだけど今回その文春の側から一生懸命 言い出したその8年前の話を始めた女の人 たっていうのはそこに訴える以外もはや その法的な手段すらやっぱりなかったわけ ですよねでなんだったらそれこそあの目安 箱みたいなところに一生懸命それを入れて そしてあの雑誌で拾われるのを待ってで ようやくその昔のその自分たちの中で モヤモヤしていたものを吐き出すことが できたみたいな感じじゃないですかそれを パワハって言うんですよねやっぱり権力さ が明らかにあるところでその性被害性加害 という関係があるそこに仮に合意があって もですよこのパワーバランス明らかな パワーバランスがあるところであの強制し ているものっていうのはすごく危ういん だっていうことをなぜやっぱり笑いの王は 理解してくれなかったのかなみたいな ところはんすごくあのファンとして傷つい ている部分ではあります確かにワイドな賞 に出ますっていうのはこう番組の私物家の ように感じられますしあのまある意味 大きな例えばね事務所だったりが影響力を 持ってるんじゃないかって視聴者に思われ ても仕方のないことなんじゃないかなって

いうのは今回の見ていて思いましたでま 成果外が仮に事実だとしたらその8年前だ からとかそういううんのは絶対通用しない なと思っていてでもん今回の件はちょっと まだ私はその週刊誌だけではこうどちらと も言いきれないていうか分からない私には 分からないと思いますだからこそなんかま あのもう当事者というかその納得の行く ような裁判だったりとかの形でえそこは 争うべきだなと思ってるんですけどあの 先ほど佐々木さんからもちょっとありまし たけどこういうのってこうあの草津の話も そうですけどあの最初はこうすごくこう 大きく報じられるんですけどその後はなん かこう結局結果が出た時にはそこまであの 最初の頃ほどの熱量を持っては報じられな いっていう事実があるんじゃないかなって いうのはこう最近の見ていて思いまして あのうんあの事実がどうか分からないです けどだからこそそういうメディアはその 最初だけじゃなくてこうずっと追い続けて うん最後のこう結果もしっかりと同じよう な熱量で伝えていかなきゃいけないんじゃ ないかなっていうのは感じますねまさに さんおっしゃる通りでやっぱり我々はこれ 見ていて松本さんてもししたらういう人な のかなってやっぱ思ってしまっていて もしろこ裁判で事実無根でしたと言われて しまっても何かそういったことが上がって きてしまうこと自体がこう火のないとこに 煙は立たないじゃないですけどもっていう 風に見てしまうっていうのはありますよ そうですねそしてやっぱり公生に裁判の場 でってま我々本当に今の時代だからそれ いう風に感じることができるんですけれど も8年前のあの状況ででしかもその報道に よればあの会場に行った時にすぐにもう 携帯はやめといてやって言って携帯をこう 全員に全員預かられてしまってそしてそう いう証拠を残すことができないで残って いるのはただあのありがとうございまし たって言ったようなあのLINEの やり取りのみという状態でですね公正な その裁判になるものが果たしてどこまで できるんだろうっていうのはちょっと疑問 だったりしますまさにその裁判の争点が そこにどこになるのかっていうところも1 つ注目されますけどもあ最後にどうですか うんまワイドナのどの収録の会に来るか わからないですけど僕はまもしね来られる ことがあったらえっと僕はあのXでも ポストしましたけどYouTubeで誰に も編集されない状況のものを生で配信して でアーカイブをしっかり残すっていうこと の方があの松本さんの思いがきちんと

伝わるんじゃないかなっていうのは伝え たいなとは思いますけどわかりましたここ まで松本さんの活動休止についてお伝えし まし た アマプライム進行の平石直行ですご視聴 ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いし ます