世界遺産・古市古墳群を大特集！
■【前編】
2023年12月18日OA
ラジオウォーク増刊号 ～世界遺産・古市古墳群の歩き方！
から切り抜き
■出演
・藤井寺市教育委員会事務局・文化財保護課 福田英人さん
・羽曳野市教育委員会事務局・文化財・世界遺産室 吉澤則男さん
・柏木宏之（歴史コンシェルジュ）
・藤林温子（MBSアナウンサー）
#MBSラジオ #古市古墳群 #藤井寺市 #羽曳野市 #古墳 #埴輪
ラジオウォーク増感号世界遺産古一古墳軍 の歩き方 こんばんは皆様のご要望にお答えをしまし て歴史の旅をご案内いたしますいつどこの 時代の誰とでもお会いいただき時の旅をお 楽しみいただきます歴史コンシェルジュの 柏行ですえMBSラジオが毎年お届して おりますラジオウォークの歴史の重要な 舞台となった場所をリスナーの皆さんと 一緒にラジオで旅をしようという企画で ございますがこのラジオウォークがすでに もう40年以上のね歴史を持っているんで ございますえこのラジオウォークはいつも 春にお届けしておりますが今夜は特別です 増感号として世界遺産古一古墳軍を特集し たいと思いますえ私と一緒に歴史散歩を するのは今年3月のラジオ でも素直でナイスな質問を連発してくれた MBSの藤林アナウンサーですよろしくお 願いします皆さんこんばんはナイスかどう かは置いといてなんですけれども歴史が すごく疎くてですね私だからでも興味は あるんですそれ話を聞けば聞くほどあ想像 ができるのでそれって結構あの頭の中で旅 をしているイムしてるような気持ちになれ るっていうのがこのラジオウォークの魅力 なのかなって思っていますがリスナーの皆 さん藤橋そんなことも知らんのかていう ような質問するかもしれませんしますはい します今日はよろしくお願いいたします そうですねさあそれではですね私ども2人 ではどうしようもございませんので 素晴らしいゲストにお越しいただいており ますねえ古軍のお話をするんですが大阪府 の藤井とはきの市にえまたがっているま 古墳軍大きな古墳軍なんですが世界遺産に 登録されるまでにこの2つの死がですね 強力なタッグを組んで大奮闘されたという お話がありますうんまあねよくあのドラマ なんかでありますけどねうんあの管轄が 違ったりなんかするとほらなかなか協力が しにくいとか縦割とかなんとかてよく言い ますけれどもえこの藤井市とはきの市は 違いましたおえ今日はそれぞれの市で古学 の専門員として活躍をしていらっしゃる 方々お迎えいたしましてえお話をいただき たいと思いますのでご紹介をいたし ましょうはいどうぞはい藤井寺市教育委員 会事務局文化財保護家の福田秀さんそして はの市教育委員会事務局文化財世界遺産室 の吉澤のりおさんですよろしくお願い いたしますよろしお願いしますお願い いたしますこんばんはこんばんえ今日 お二方にお越しいただいたんですがどちら もベテランの雰囲気がいたしますけれども
長くやってらっしゃるんでしょうね福田 さんはもう何年ぐらそうですねもう40年 以上この世界に入ってからですねで大学で 攻殻を学んでからあの1番初めは今藤寺市 におりますけども大阪府の文化財放課に 入りましてなるほど文化財の専門職員とし てですねはいでそこをリタイアして藤井寺 ま地元ですのでそちらにはお世話になった というとですかねそう大阪府と言いますと 実は皆さんが ね歴史の古代の歴史ってならてすごい思う んですけど実は大阪府にもものすごく たくさんはい古代のね資料があるわけで ございますそうですかじゃ今日はいろんな お話を伺いたいと思いますがえもう一方 吉澤さんも長くやってらっしゃるんですね はい私はあの昭和63年にですね生職員と してはきの市に採用されたんですけども その前にもですね4年間はアルバイトで はきの市で発掘調査してましたので まあまあ39年ほどはい今年1年またやっ てますので40年はいで発掘をさせてい 発掘をして40年って感じですかそうです ねただ発掘だけはなしに遺跡の整備とか はいはい草刈りとかそんなこともしながら 40年もうあの夏は暑いし冬はすぐに暗く なるし寒いし大変なね現場のお仕事を ずっとなさってられてえお2人がタッグを 組まれてま言ってみれば世界遺産登録に 向かわれたということでよろしいん でしょうかことになりますねはいえ今日は ですねこの2人にはいにまいろんなお話を 伺いますけれどもあの古子軍ってどういう とこなのかご存知ない方も案外 いらっしゃるかもわかんないどんなものな のかも知らない方もいらっしゃるかも わかんない現に私の目の前にいるえ彼女は えおそらく何も知らないうん軍てついてる からはなんか群れなんかなとかうんそう そうそういっぱいありますいっぱいあるん かなとか教科書で見たことあるやつは でっかいのしかないとかだけどその周りに あるんだっていうのを世界遺産登録され ましたようん めそうですかああのねモ子軍というのが堺 市にございまして藤井はきのには古1古墳 群というのがありましてまはっきり言えば どかどかどかどかと古墳が群れをなして いるということですよねそうです本当に 多くの古墳が築造投手は130期ぐらいの 古墳が作られてるんですねうんほで現在は 49機しか残ってだから13ですそれは どこに残ってるんですか古ですか はいはいはいはいモの方は100機ぐらい ですね作られて今45機かな44機ですか
大体似たような数残っとるんですねうんま 作られてからの後ま田んぼや畑にする開発 とか近現代に入ってからも家を立てたり 工場与たりということで興奮が削られて なくなってきたでも13は残ってるって いうこともうんま後ほどお話いたします けども世界産の中で評価されたという ところですねねということでま言ってみれ ばま昔の偉い人というか鬼人というか王様 というか大変な権力者の巨大なお墓がうん たくさんあるわけですよねこれは私たちの え先祖の歴史を知るためにもとっても大切 なはいね高校学の資料であるということに なるわけでございますうんはいえ今日は ですねまどんなお話になっていくか分かり ませんがいっぺんこのラジオを聞かれた方 があ行ってみようかなって気になられたら 1番いいのかなと思ってはいえ放送をして いきたいと思いますはい 世界遺産古一古墳軍の歩き方はいえそれで は早速お2人に詳しくお伺いしようと思い ますが藤林君はいよろしくはいまずは こちら ですそもそもなぜこの場所に古墳が いっぱいあるのおおなるほどね確かに確か にあの巨大な古墳それも日本1位日本2位 みたいな古墳がドッカンドッカンあるわけ なんうんなんでなんですかうんはいその前 にですね古墳っていうことの説明をさせて いただきたいと思いそうありがたいえ古墳 字をば漢字をバラバにすると古い時代に 作ったふていうのは土を持ったお墓のこと ですはいただこの古さっていうのがはい 高古学や日本市ではですね限定されている んです今から大体1400年か1700年 の限られた時期に作られた土を持ったお他 のことだけを古墳って言いますはいはい はい2000年ぐらいのやい時代にも土を 持った他があるんですけどもこれは古墳と は言わないんですうん何て言うんですか 分球母って言うんです球簿って言んです はいまた別の名前によだからこの時期に 作られた古墳を時代が古墳時代っていう ことになってるということですねえうんで その古墳時代の中で古一古墳軍っていうの も紹介させていただきたいと思います どうぞ大体4km四方にですねえ4世紀 後半から6世紀初めにかけてん はいえがねえ5世紀でが終わってしまうの に比べて古一の方は6世紀になっても古墳 が作り続けられるんですうんうんうんで 古一古墳発掘調査をしてもいくつか古墳が 見つかるんですけどもトータル全部でいく つぐらいあったと思いますかあったと思う お墓やお
墓あの生きてる人の数だけ何てんの粉とし て残ってる残今の残ってるのとそれ発掘で 見つかるのと合わせて合わせて50とか おお実はね発掘調さ見て131機の古墳が 古1古分群であることが分かってますそれ はま大きいのもあれば小さいのあもあり ますもんねそうんただこれあのまだ発見さ れる可能性ありますからねありますあり ますえそうなんですか埋まってるんですか いやあこれがねなんかわかんないんだけど 今までただの山やと思ってたら興奮やった とかねえそうなんですあのねそれに例えば 家を建てるからと言ってまあの発掘調査を しましだから削られた古墳の痕跡が 見つかるんですねで中にはその非想者を 埋めたま母主体部もそそこに見つかる場合 もありますお墓そのものですよね墓そ掘が 見つかる大体2年に1期日ぐらいの割合で 見つかっていってんですねまだまだ増え ますまだ増えるですそうなんえ見つかっ たらどうしてるんですかあ見つかったいや で保護してもらうように設計を変更して もらったりちょっとそういうのが難しかっ た記録保存ということで記だけはい図面と 写真を撮ってていうパターンもありますね という風にあの大変なんですよ見つかると つえだけど大事なもんだからえ黙っとこう ぜっていうのはなしでねはい見つかったら ちょっとめどくさいけれども貴重な資料と してっていうことなですね国民の共有の 財産ですからめどくさいってのは ものすごく悪いあの表現 あのすいません大変なんですけどうんだ けど大事なもんですからねうんということ になるわけでございますねはいでどういう わけで興奮がこんなにどっかんかそうなん ですうんはいどういうどうしてここで たくさん興奮が作られたのかはいまずモと 古いはいあのどちらもですね交通の幼少に 古墳が作られてるんですねなるほど なるほど例えば1つモっていうのは境はい 酒のあの軍の人徳量なんかはその当時の海 の定線から2kmぐらいのとこにあるそう ですねだから大阪湾を航行する船からです ね古墳が見えるんですそういう交通の海の 交通の要所に作られたのがモはいで古い位 は陸の交通の要所ですねはいはいうん大阪 湾から大和の国に向かって街道が伸びてい ます大道とか言いますはいでその道沿いの 大和の国をに抜けていく峠の手前のうん 古い地あたりに巨大な前方公演墳を始め 130機の古墳が作られた要するにうん はい見られるために作ってるんです見せる ために見せるためにはあだから予想地の王 の権力とか権威とかそういうものを内外の
人たちに見せるために交通の要所に古墳を たくさん作ったうんそれがモと古一古墳君 の大きな特色だろうなと思いますねあの今 おそらく僕藤林さんの頭の中では森か山か わからんようなもんがどかどあうん姿を今 思い浮かべてると思うんだけれどもできた 当時っていうのはあんなんじゃなかったん ですよねえそうです嘘そうなんです違うん ですかあのねどんな形できた当初はですね ま噴気と言いますかね山にですね石を張り まして吹きしていますはい全面に斜面に 吹きを吹いて暖竹っていうダを作って作っ てるですねその段の上に赤い羽をずっと 並べてるんですへ大きな古墳でしたら2番 本はい赤いハを並べてますえただ木を植え ているわけじゃなあ違う違う違う木から 元々は石のと土の山ですあそうだったん ですかだからすごく人工的なね建造物なん ですよ大王さのモニメント上から見たら ちょっとドームみたいな感じのに見えます みいだから同神園の大きな丸い部分公園部 っていうのがダンダンと3段ぐらいになっ ててでテラスがこう道のようにはいこうね 間ついててそこにハがドとな全部にハが 立つんですよだからね大阪湾から眺めた時 におそらく古墳は吹石で白く光ってその上 に赤いラインが見えるえええものすごくね あの人工的な構造物ね今は自然の山みたい に見えますけども当時は人工的な構造物 だったんだとうんうんだからあの ビルディングのようなものに見えたでしょ はいはいそういうものだ最先端みたいな その当時の中はいれが海から見えたり街道 を歩いてるうちにだんだんそれが見えてき ランドマークですよねランドマークです これは見えてそのお墓の中に入ってる人が 生前これをこれを見て僕を思い出してく れっていう意味で作ったってことですか はみ出してくれていうのとそれからこん だけ権力力を持ってこんな大きいごがくれ たんだよっていうことを見せるためのもの なるほどそうなんですだからそ作る人は 自分のお墓をここに作ろう自分が生きてる 間にうん作り始めますようんはあでそれは 自分の力をやっぱり見せるためですねええ なるほどでも古墳がいっぱいあったって こと古墳がいっぱいあるじゃないですか 発掘されてるじゃないですかということは 権力者がいっぱいここにいたってことです かま歴代権力者ですねだからさっき おっしゃったようにま200年から300 年ぐらの間にねあの王様とか権力者が何人 かいるわけですよねそれがずっと歴代こ いるわけだからその人たちのお墓がこう どんどん増えていくということでいいん
ですねあの体モフ五分軍があるのは古墳 時代前期中期後期ということに中期なん ですね4世紀の後半から5世紀の一杯 130年間ぐらいもず古一古墳軍で大規模 な古墳がルルと作られているうん大体大王 にして7台ぐらいからと言いますね7台 ぐらいの大王は順番にモで作りフイで作り モで作り古1で作って高々に作ってる作る 人大変ですねそう もう工でしょああ一期終わったって思っ たら次の人の作らなあかんみたいなそう ですただその作った方々っっていうのは うん今で言うたら大林組とかえネなんとか 建設みたいなプロ集団ですよねプロ集団 です正しくねだから仕事が耐えないという 意味ではいいことだったかもわかんない ですねそうですねですあのねそうなん でしょうか今おっしゃったようにプロ集団 うんうんハシっていうはい土の師匠のうん でうじて書いて恥という豪族集団が古墳 作りをもっぱら担っていたという風に考え られてそういう人達てその結構上上立場 っていうか権力がある人ですうんあのその 人たちは要するに大王のお墓を作る専門 集団ですからああ優秀な人材優秀な人材だ すごい当時の最センターの土木技術を担っ ているはあそうなんですねでも恥っていう のはもあの柏さがご存知だと思うん別に その古とか持つだけじゃなくてキビとか雲 とかにも恥という地名が残ってますので 各地でそういう蔵部活動をやってるんです ねへえだからもう本当あの前方公園墳と いう言い方をしますけどもあ鍵穴みたいな うんあの大体基本の形はみんな一緒なん ですよねそうですねそうなんですいろんな バリエーションもありますけどということ はやっぱり専門集団が常に設計図があって あちこちに持ち持ってはいはいうん教え たり作ったりうんしたんじゃないかなと いうことになるもうおっしゃる通りです あれだけでっかいのにだってこんな ちっちゃい人しか入らないんでしょあの 本当にね同一企画で作った同一計画で作っ た古墳の図があったんだろうそうケがあっ たんだろそれを23にしたり1/4にし たりへえ縮したりね縮したりだから人徳の 形をした小さな古墳が各地にあったり大人 天の量古墳の形をした墳が各地にあったり しだ規範になるものがでその規範になる ものを作っていたのがモフリチ古墳群なん ですよねということであのま古墳の形にも 実はいろんな形があって基本的にはその 古墳時代は前方公園墳が1番ま基本となる 古墳だなんて言いますけど他に塩分とか 方墳とかいろんな形がありますよねうんも
あの古いにもあるんでしょえ古い位にも ですねま全はもちございますそれ次に前方 公園府の後方方の方が少い短いっぽが短い 街のような形をしたもホタガ型とかホタ 街型前方公園はいであと塩分方墳ですね4 種類になってるんですね大きくは4種類 です他にもまだいろんな形はあるんです 全国見ればまし時代をむし例えば工時代 前期に2坂のでは双方中延分とか色々複雑 な形うんなんで統一しないんですか流行り みたいな感じですかいや基本は何かあった んだと思うんですよつまり前方公演墳を 作れる人のま条件というのがあった でしょう塩分を作る人の条件興奮を作る人 の条件その他にも総塩分であるとかあの 全円後報分そうこれ全部そこに入る方々の 何か理由があったはずなんですそうだから あのそういういろんな形がバリエーション がある古墳の形が統一されてくるのがうん 古古墳軍が作られた古墳時代中期ほう 要するに今お話をした前方公演分ホ街塩分 方墳で4つのうん要するに全国的にも4つ になるんですだから今柏さんおっしゃった ようにそこに入る1つの条件例えばですよ うん武人戦をする人ははい塩分に入るとか うんうんうん文人ま言うたらまあのま 物書きをする普通の役人ですよ学者さんと かねそういう人は豊富に入るとかねはいで あの王家の地に近い人は前方公演風に近い ホタ街に入ってるとかねそういう風な一定 のルールがあったんだろうなと思ね流行り とかなのかなと思いましたあのそうですね ま長い間にいろんな流行りとかこれま羽 なんかには流行りとかあるんでしょう けれどもあのお墓そのものの形は随分厳密 な何かルールがあたしますねホームられる 方の身分とやっぱり力っていうのが古墳の 形と大きさに反映されてるっていに 考え言っていいのかなあの古い位ももずも そうですけれども日本のあの古墳群の1つ の特徴というのは難しい言葉で言うと ヒエラルキーがあるというよく言われる はいですね三角形うんつまり分身分という のかねあの立場立場で大きさ形はいえそう いったものがあるというこれ世界でも 珍しいんじゃないんですかそれは珍しい ですあのその点が評価されたので世界産に もなるきっかけにもなれたですねそうです ね例えば今おっしゃったように朝鮮半島 行きまし たらく白ってありますよねで例えば白の 古墳今あの韓国の九州になりますけども赤 の五歩は全部塩なんですはいでくだへ行く とくだ行っても塩で要するに1つの種類の 形しかないっていうのが朝鮮半島とか中国
のスタイルなんですねところが和の国日本 レトへ来るとですねいくつも種類がある ですそうなんですよそういういくつもの 種類があるというのは先ほど申し上げた ようにその人たちの仕事とか権威とかそう いうものを古墳の形とか大きさで表して いるそれはないですね世界にねないです うん不思議なねなんかルールみたいな何か そういうものがあったんですねうんそこを 探りたいですねだ巨大前方前方公演墳って いうのは大きの実事だからその同時期の 古墳の中で最も大きな前方公演墳に入っ てる人が当時の大王であるという考え方が できるなるほど [音楽] ですねあの主という言い方しますけどあの 王様のお墓が前方分でドッカンとあって その周りにちっちゃい古墳がポコンポコン ポコンといくつか付属するようにあったり するこれを賠償とか倍塚とか言いますけど やっぱりその主婦の方の関係者うんそう ですねケラとかケみたいな人たちが やっぱりそこにるはいうんこれ明らかに 当時のある意味内閣みたいなもんの姿思 ますねうん面白いですね1つの キャビネットだと思いますはいはいはいで やっぱりこう計画的に周辺の小さな長 なんかも手粉と連動しながら作ってるん ですねうん例えば同じ方向を向いている うんであるいはその主軸と直行したところ に小さな古墳の軸があるとかですねそう いう風なこうはい関わりがあるんですね 作り方にもねわだからあの乱雑にアト ランダムに作ったんじゃなくて用い飲んで 作るなし後から遅れて作ったとしても計画 性を持って作ってるんだなてうんことです だから全く理由がないわけじゃなくて ちゃんとした理念とかルールとかそういっ たものがあって作ってるうん主と賠償って いうのは企画性があって同じ時期に作られ てる古墳の関係性を持って手粉と賠償って 言いますのではいそういうルールはあった と思いますねとするとそのいわゆる大人 天皇領と言われる近田ご病山古墳と言わ れる巨大な古墳があるんですけどこの周り にも賠償がいっぱいあるんですねはいあり ますね長ちっちゃなね うんはいはいこういう栗塚古墳いうのは人 と外に並行して主を置くはいはいはい実際 43mぐらいの古墳なんですけども企画性 を持って作られていますそれでも43m あるんですねでかいねでも古いじゃない ちっちゃい方なんですよ43っていうと まあそうですね大きいですからねあの時代 のもねこれあのちょっと関係ない話ても
いいですか今ちょうど目の前にお持ち いただいたのがその今度5病の興奮大人 天皇領なんですけど2つ塚がうん うんうんはいさに作られてるこどういう 関係なんでしょう [笑い] かおそらく2つ塚古墳が先に作られたで 歴代ここでま言うたら王王家の一族の中で やっぱりそういう演者の人が2つ塚古墳 小さい古墳だけで先作ってるんですねはい でその後に大人天皇量古墳だ今度5病山 古墳作ってるんですけどもこの2つ塚墳を 潰さないでですねはい遠慮してね遠慮して 酒取り込んで取り込んで避けてはい自分を 作ったで普通はですね古墳というのはそう だま男球とあの非常にこう硬いま土上の上 に作るんですよ地山の上に地山の上に ところが今田五山大神天の量古墳はそうし たがゆえにその硬いところじゃなくて 柔らかい地盤のところに古墳の一部がいか ざるを得なかったはいほそんなところに 作ってしまったもんだから後々の地震で ですね弱い盤のところが崩れてしまうん ですうんうんそれが測量するとコタの東校 線の乱れとして出てくるんですねはいはい はいまそれだけ避けなければならなかった 理由もあるだろうしうんでもそこにそれ だけのことをしてまでも大きな古墳を作り たかったという気持ちもあったんだろうな てだから私らが見るとこの2塚古墳という 小柄な前方公演墳にあの日本で第2位の 大きさを誇る大人天皇領と言われる古墳が 遠慮してる えどういう関係うん黄人天皇領なのか本当 にっていう気にもなってくるですうんま 視聴者はねまあなかなか難しい話なんです けどもま近接っていうのしてますのでね はいこういうなんかその当時の人間関係と いうか社会情勢というかそういったもの までこう我々に謎として残してくれてるの が興奮だと言えるわけですよね古墳1つ とってそういうところが見えるんですね 人間関係ととかそう面白面白いでしょ だんだん面白くなってきたでしょ面 [音楽] [音楽] ね