【経済論客が24年展望】浮くか沈むか日本経済 D・アトキンソン×藤井聡×矢嶋康次×土居丈朗 2024/1/8放送＜前編＞

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昨年来続く物価高に春の賃上げは追いつくのか。“脱デフレ”に向けたアベノミクスの
出口戦略も絡んで、正念場を迎える今年の日本経済を徹底検証する。
『浮くか沈むか日本経済 脱デフレ政策の成否 x 財政リスク』
世界的なエネルギー&食糧市場の混乱に“円安による輸入インフレ“が重なり、急速な
物価高に苦しめられた昨年の日本経済。今春、物価上昇に見合う賃上げは本当に期待で
きるのか。そもそも賃上げの恩恵から縁遠い高齢層の消費は動くのか。“脱デフレ”に
向けたアベノミクスの看板政策だった大胆な金融緩和&機動的な財政出動の「出口戦略」
も絡んで、正念場を迎える 2024 年の日本経済。先行き不透明な景気の行方を徹底検証。

▼出演者
＜ゲスト＞
D・アトキンソン (元ゴールドマンサックスアナリスト 小西美術工藝社社長)
藤井 聡 (元内閣官房参与 京都大学大学院工学研究科教授)
矢嶋康次 (ニッセイ基礎研究所総合政策研究部常務理事チーフエコノミスト)
土居丈朗 (慶應義塾大学経済学部教授 東京財団政策研究所研究主幹)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

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こんこんばんは1月8日月曜日成人の日の プライムニュースです今夜のテーマは こちら物価高賃上げ脱デフレ吹くか沈むか 2024年の日本経済です今夜のゲストの 皆さんをご紹介します元ゴールドマン サックス金融調査室長で小西美術芸者社長 のデイビッドアトキンソンさんです よろしくお願いしますよろしくお願いし ます続いて安倍政権で内閣官房参を務め られました京都大学大学院工学研究家教授 の藤井哲さんですよろしくお願いします よろしくお願いしますよろお願います続い て日政基礎研究所総合政策研究部乗務理事 でチーフエコノミストの矢島安秀さんです よろしくお願いしますよますごなります そして京葉技術大学経済学部教授のど武郎 さんですよろしくお願いしますよろしくお 願いしますよろしくお願いし ます夏には過処分所得の伸びが物価上昇を 上回る状態を確実に作ると石総理述べて いるわけなんですが年末に内閣府が出した 2024年度の予測を見てみますまず インフレ率物価上昇率ですねこれは前年度 と比べて2.5上昇これは同時に公表して います2023年度の予測 3.0そして200022年度これは実績 ですね3.2をかなり下回る数字となって います一方で所得の増加率を見てみると インフレ率はかなり上回った 3.8なんですがこれには6月に実施さ れる予定の低額減税4万円の1.3 ポイントを含むということでこの数字の 実態を伺っていければと思いますこの八島 さんまず物価のこの上昇率そして所得の 賃上げの状況どのようにこの予測をご覧 なりますかえっとですねうちの研究所ま 多くの民間のエコノミストも大体予測して に似ていてえっと来年度に関しては年の 後半にえやっとその物価の方が2%以下に なってきてえ賃金がそれを上回ってくるの で実質ベースでプラスになってくっていう 見通書は持ってますそはちょっと数字の レベル感は違うんですけどもま結果として 年の後半2024年度の後半に実質の プラスというま流れはこの通りかなという 風に思います後半になってそのあの賃金が 伸びを示すっていうのは世の中的にはどう いう状況になるんですかうん状況高循環 って総理言葉使ってますけども高循環に なるんですかまあだからここ数年起こって たま家計からすると入ってくる手取りは 増えてんだけど出ていくもんが大きいよ ねっていう状況は回避されるっていう意味 で少し状況が変わってくるという意味での 高循環のうん一部かなという風に思います

ある程度こう生活での満足感と言いますか 手応えみたいなのが出てくるのかうんそう そううんま正直出てこないと思いますいや だからこそその高循環って言ってる時に やっぱ前にどんどんどんどん先々にいいっ ていう見通しが出てこないとやっぱ私たち の生活ってもよくなるぞっていう風には 思わないじゃないですかだから足元の状況 と先々の状況って両方多分セットになら ないと高循環には多分いかないんじゃない かなと思いますねえてことはこの今年の 後半になって物価上昇率を賃金上昇率が こう上回るような状況になってさあ行く ぞって感じになるかと思ったらま25年度 を考えた時にはそんな明るくないから みんなそんなお金使うんじゃなくて やっぱりね来年に向かって貯金しようねっ ていう雰囲気になるっていう風に聞こえ ます策とかもおそらく貯蓄に回っちゃうと か多くなると思うんですよねであの ちょっと先に話をしてしまうとえこの3今 1月からやってる3月の春島はほぼえっと 前年を上回る数字になると思いますで問題 は来年3.8と3.6がうちのま研究4% ぐらいになるんじゃないかなと思ってん ですけど問題は来年の今の時期やっている 春島が本当に賃上げになるのかっていう 意味で3回目の春島が多分ポインうんなる んだと思います来年は来年2024年は そうその見通しが渋いからみんなその じゃあこれから先々要するに高度政治の時 みたいに来年は今年よりも良くなるからお 金は今のうちに使っておこうみたいな そんな感じには全然ならないうんでだから こそなんか例えば今日議論になると思うん ですけど重要策をやった方がいいのかとか 例えば供給改革をやった方がいいのかって いうそのエンジンをふかすのどうする かっていうのが多分来年の2024年度の テーマだと思いますねはい井さんはいかが でしょうあのもうちょっとあのポジティブ に捉え はい1.所得増さことであるんですけど低 所得車窓ま私も分析したところではですね あの回10%の低所得車窓はですね所得が 6%ぐらい増えるそれからあの回20% 10%から20%が3.5ぐらい増えるま こういうようなそれてあの世帯7万円の方 がはいはいそれからさらにその保家族18 歳下も5万円来るというのがあるのでま低 所得者にとっては実は案外悪くないあの それだけこう十分にその所得っていうかま まあの減税分の何給付分の所得が増え るっていうのはあるということそれから もう1つは年金ですね公的年金多分来年は

2.9ぐらい増えるということになってい てまえはいあの年金増えるんですねでそれ はなぜかっていうと年金は物価スライド 賃金スライドというまそのあの物価が 上がると年金給付の金額も増やすという その仕組みが元々備えられていてでそれが 1年遅れで来るんですねでだから今年の 2024年度の公的年金はですねあの 2023年の物価上昇を受けて公的年金の 給付が増えるというそういう仕組みになっ ているもんですから去年は物価に負けた あの残念ながら2021年のうん年の上が あの年金に反映されたのでえ価上昇の方が 上回って公的年金の取て2%ぐらいしか 増えてないのであんまりそのこう年金生活 者からするとですねあの生活苦しいという 話になるんですけどまもし政府が言ってる ような物価上昇率2.5だとすると公的 年金給付は2.9増えますのでそうすると ま一応物価には勝てるという程度の給付は 増えるとまいうような分ではうんあの所得 が消費に回るという意味の循環いうのはあ 期待できるとただま多くの方が思っておら れる中所得層のそのあの減税による所得像 っていうのはですね1%前後なのでま もらったってしょうがないよねとかま こんなのは別に今消費するのに回すわけ じゃないよねっていう風になるっていう ところがあるのでまなかなかそこのこの その賃が増えて消費が増えてまた経済が 良くなるという循環につげられるかどうか うんとがままさに2024年問われてるん だと思いますうん藤さんこの田さんの発言 どう聞になりますか過小分所得の伸びが 物価上昇上回るんだ高循環だと言いながら もお2人のお話伺ってるとさあそうじゃ ない部分あるかもしんないなどん感じごま あの儀通りに取りますと確実にワ回あると いうのはそれは正しいと思いますただそれ はあくまでも短期的な話であって4万円の ワンショットの減税であったりあれでも1 回とはまだ決まってないですよねあの コメトさんやら与党の事1なんま来年も あるかもしんない みたいけどまだあの数字にはそれ反されて ないわけですよねでしかも給付金も今ど 先生おっしゃったように給付金の効果って いうのはあるんですがこれもどれだけ持続 するかわからないでポイントはですねこう いった減税であったり給付金というものが 実質賃金がしっかりと継続的に伸びていく というところまでやるんだというコミット を政府がすればこれはもう定期名ですが 確実に賃金は上がっていくんですねそう ですねごめんなさい4%の定額減税を

ずっと続ける例えよくなるまで例えばう いろんな他の給付金ですとか減税とか消費 税減税とか色々ありますけどとにかく実質 賃金が上がるまでしっかりとエンジンを 付すんだとコミットすれば力強い高循環が 起こることは起こるんですがそれを コミットされていないわけですから結局 これまでずっと賃金が上がってこない状況 が何十年もま90年後半からずっと続てき たんですがそっから脱却できるような 力強いオペレーションをさんがうんかける というふには全く聞こえないので循環は 確実に起きないと言っていいと思いますと いうことはこの循環そのものが一瞬でも 起きることはないだろうという意味に 聞こえますそうね一瞬があの上がったよに 見えますけれどもその分またなくすわけ ですからどっかであの経済が成長するまで やればいいわけですけど成長する前にやめ てしまうわけですから確実にその分いわば 減税あの増税になりますからはいはいはい それは非常に厳しいでしょですから岸田 さんには是非コミットしていただきたい ですねあのうん あいギソンさんはその例えば今の定額減税 4万円とかですねまそれよりももっと所得 の低い皆さんに対する世帯7万円とか 5万円とか色々こう所得保策というものが 出てるんですけどもその公的な支援によっ て3.8%増加して物価上昇率を超えるん だというこの岸田まビジョンですよある 意味ここはどうご覧になりますかあんまり いいと思わないですねいいと思そうまでし てまで高循環を無く作る必要はないという 風に聞こえますいつもなんかいつもこの 議論になりますけどもうん低所特者の問題 は税金が思いから問題なのかうんそのどう かっていうことで1番のポイントになり ますけどはいはい今の低所得者の問題って いうのはま25%にしたは200万円以下 の所得しか得てないっていう問題なんです けど税金が0になったとしてもですねうん 低所得者にには変わりがないんですうん そうするとその人たちからすると多少そう やてプラスになりますけども0になった 時点で低所得がま要するに過処分所得と 自分の所得一緒になったとしてもですね 200万には変わりがないんですうんはい でそれが問題ではなくてどうやって増やし ていけるのかっていうのは本質的な問題な ので海外と今までの日本経済を見れば何が 違うかっていうとですねいろんな議論が ありますけどうん究極のとこ何が違うか外 の場合ですと実質賃金っというのは実質 賃金ですね実質賃金は毎年1%だけ上がっ

てるんですよ1%だけ11%だけ毎年毎年 確実に増えてきたなるほどで日本はほぼ 横ばいなので今の賃金の差っていうのは この30年の1%のうん差のそのまあする にあれはずふりでずっと増えてますんで はいそうするとその消し総理がおっしゃっ てるのは事実 この1%どうやって実質賃金上げるその 仕組みを作んのかって1番最大のポイント で今まではうんその国が え減税をしてもうん政府支出を増やしても 何をしてもうん企業は設備投資を減らして いてえそれに賃金をそのも生産性上がった 分だけ賃金上げてないですから利益を ガンガンガンガン増やしてきて内部法だけ に回してきてん そのいろんな経済政策を全部救済して しまったんですよねなるほどで吉田総理が おっしゃってるのはこの仕組みをやめよう よっっていう話なんですようん利益が 増えるようなことであれば部分的でもいい からまその6割をちゃんと配分して くださいとで設備投資をきちんとやって くださいとイノベーションちゃんとやって くださいと所外国と今までの産業革命以降 のずっと続いてるように毎年毎年実質賃金 を1%ずつ上げていきましょうとうんこの 30年間のうんえ経済士に依れだった今 まで全然例がないようなえこの30年間の 異常現象をやめましょうとそういうことを おっしゃってる以上はですねあの おっしゃってることは正しい問題はですね どう実現できるかっていう問題なんですね 具体策見えないですねまだ具体策は はっきりしてますけどもやるかやらないの かっていうのは見えない です先ほどちょっとお話に上がったんです が軽団連は2023年の大手企業の賃上げ 実績3.99を超える水準を連合は5% 以上の賃上げを要求する保を決定してい ますまかなり高い水準とあとはま3回目が 大事という話も先ほどあったんですが今回 の賃上げの実現率実現性とそれを実現する ための必要なことを伺えればと思います まず八島さんいかがでしょうかえっと今回 か今やってる春島についてはまちょっと 連合の5%と行くかどうかは別としても 去年を多分上回る数字になってくるので軽 断連の多分上の数字が出てくるんだという 風には思いますなるほどでこれを継続 するっていう時にま色々な話が多分これ から出ると思うんですけど私は今ちょっと 一番お仕事上付き合ってる方とま民間の方 なんですけどうんやっぱり企業は儲かって んですよ大企業中心にだからもっと賃上げ

はできるはずなんですよできるんですよ2 年前ちょっと思い起こしていただきたいん ですけど賃上げなんかみんなできないって 言ってたのが急に人手不足が大変だから はい賃をしなきゃいけないと経営者が ガラっと変わりましたよね何が変わったん ですかそんな状況がだからできるんですよ で実際にやっぱその分析をすると売上だか 利益率とかいろんなのって落ちてなくて 上がってるので上ってます儲かってるので うんだからもう少し人的資本を大切に するっていうことを公言するなら賃上げは やらなきゃだめですうんうんバブルの時の 大企業の全部の大企業の利益は当期利益 です11.2兆だったんです11.2兆 はい2022年度と61.8兆なんです ほうでこれが今GDPに対して12% ぐらいぐらいなんですけど全にアメリカは ですね1割弱 です企業の利益が企業の大企業の利益ほほ ほだ1割弱ですよおまけに日本の大企業 っていうのは雇用の30%アメリカ60% うんなのにアメリカの利益の取る分より 多いんです中小企業って中堅企業ですね はいはいえバブルの時に4.3兆円って いう最高水準だったんです2022年 9.3万円はいほう小規模事業者小規模 事業者の場合は一般的にはあんまりあの 利益出さないんですよね節税だとか いろんなことやってますそれにしてもです ねうんバブルのピークで2.1兆2022 年度3.4兆ほおで今までは売上に対して は利益率が3倍ぐらい上がってんですよね そううんだからねさっきの話で設備投資を 減らしてうんその良くなった分をその全く 賃に回してないわけだから労働分配率は ずっと下がってんですようんうんだからね できないからってこじゃなくて賃をして ないから利益が増えてるんですよそれは あのそのその話だけ伺うとねじゃ戦わない 労働者が悪いのか労働組合がないのがいけ ないのか労働組合がちゃんとやっていない のかってそういう話ではない自分としては ですねこれ2つあるんですけど1つとして はそのうん危険なことはですねここで減税 することなんですよ減税することによって 経営者たちはあなたたちの処分所得は増え てんだからでそれは賃しなくてもいいって いうここは危険なとこですよね全世界で 現在を今現在でやってる国がどこもない ですなるほどコロナありました今やって ませんはいはいもう1つおっしゃる通り ですねやっぱりストライキをやりやり まくってますよね海外はうんですから 2022年っていうのはうん全世界的に

実質賃金ってみんな下がってますで日本は 別に高い減少率っていうか低下率ではない んです半ばぐらいですで今年はそんなに 強いものでもないですただ海外の場合も ガンガンストライクやってて政府も とにかく賃上げをしなさいっていうような ことになってるわけなのでそうするとです やっぱり賃上げのストライクののまでも ですねやらないといけないてもう1つある のはですねうんうん典型的な違いていうの は海外の場合ですが介護じゃなくてうん その転職が多いんですはいはいですから 例えばアメリカで見るとですね去年1年間 で53万人が転職してますほお3人に1人 なんですほお日本人って10人の1人もい ないんですなるほどそうするとですね 60%の転職した人のえ同期っていうのは 賃金が十分上がってないんだから賃金で いいところに行くよとうんそうすると 人不足のとこでですね行けばいいのうん うんでそれ日本人で行かないんだだから うんそう経営者としてはですねうんその 経営者としてあげたい人誰もいませんよ 全員事業じゃないんだからうんうんそれは プレッシャーがあってうんやらざるはい ないからやるもんなのでうんうんそうする とその労働者の方でもっとそのプレッシャ をかけてもらわないもらわないと上がり ませんし上がるもんじゃないんですよ上げ てくれっていうこと言って上がるもん うんうん政府もさっき藤井先生おっしゃっ たように政府の方でガンガン言わなきゃ いけないんですよおまけにん自分のと も衛官とかですね 警察あとえ公務の平の方ですよねああと 介護の人たちですかですねこういうの なんか民間がどうなってるのかを見て 決めるんじゃなくて自分で言ってる以上は 自分でやおしゃる富士あのまず政府がです ね賃上げ目標を掲げた以上はですね何 パーセンで数字目標を立てそして最も簡単 にコントロールできる公務員給与であっ たりあるいははい価格の部分はしっかり 上げるこれはね当然なんですよねでしかも 経済成長の目標を立てたらついでに 申し上げるのならば実質で3%名目で何% とかって決めたのならば名目で成長する分 だけ当初予算を拡大するのこれ当たり前の ことなんですよねそこの部分を政府は財政 についてえふかさないということを通して 十分できてないとこれが最大の問題が1個 ありますでこれが1つ申し上げたいという ことでもう1つあの後金さんに付け加えて 申し上げるとこのやっぱり日本の労働組合 の逃が非常にうん弱いこれはねもっと戦っ

ていただかないと所外国とのバランスが 取れないってのが第2点目でこれ全く おっしゃる通りですで3つ目なんです けれどもこれであの私の発言終わりにし ますけれどもえ今大企業が空前の利益を 上げてるこれなぜかって言と例えば今まで 1万円で100ドルで1万円で売れてた 100円の時に売ってた企業が全く何の 企業努力もしないでそれが例えば買替が 150円だったら1万5000円で売れる んですなるほどこれがですねでコストは ほとんど変わらないまで利益だけ1.5倍 これが円安によってはい輸出企業が空前の 利益を上げてるだからうんマクロ経済で 見ると企業は利益が上げてるように見え ますけれども実はこれはそのほとんどが 輸出企業であって内需げの企業でおそらく これテレビご覧の中の多の企業というのは 十分上がっていないという方方そこまで 上がっていないと方が多いでしょうから そこはまた別に考えないといけないという ことを3つ目に申し上げたいと思いますな 今の発言ちょっと違います あの大企業のその要するに輸出でやってる 分っていうのは要するに営業利益に出る分 と国内の利益なんですうんうんで海外で 儲かってる分っていうのはえ経常利益の分 で計上されるわけだから営業利益は国内で え海外の部分を含めてのは経常利益うんだ けど確かに大きく増えてること事実なん ですただうん先の話に戻りますとですね はいはい大企業な営業利益要するに国内版 は 90年の時に 28.99ドル とですねこれ事実としてなぜかっていう ことで議論があり得るんですけど200年 はい以降はどの規模の会社でもみんな どんどんどんどん増えてるんですよだから 国内は良くないんで良くないんだっていう こと言ってもそれはねあくまでも賃金が 上がってない個人の見方であって企業部門 を見ると経者としては激増した国内も海外 もほとんど全面的に激増してますよでそれ はね当期的事実だからちょちょちょ短短 申し上げるとねで4つ目に申し上げた ところがまさにそれでねあの輸出部分が 増えてるというのがあるというわけです けどもう1個国内分も実は大企業に限って は大きく増えてるところありますで中小 企業伸びていないわけではないけれども大 取れるわけでこれなんでかって言うと ずっと長年何十年も20年30年デフレ だったところ物価がコストプッシュ インフレによってウクライナ戦争の煽りを

受けて物価が上がる物価が上がると消費者 あるいはそのバイヤーたち買う人たちが ですねもう値段が上がるのは諦めてしまっ てて今価格転しやすくなってますでこれが 利益を拡大させるうん大きな原因になって ますただ中小企業は下受けなのでそこまで 価格を大企業出しあげられないという問題 がこの問題があ全然違うまそそこなんです ね中小企業がその賃上げにこの賃上げの輪 にね加わらないといけないわけですよで 圧倒的に中小企業あの従事してる修業者の 方が多いわけなんで結局大企業だけその 賃上げしてもですね中小企業の賃上げが 起こらないと全体としての日本経済全体と しての賃上げ起ないだからそのうんはその 中小企業がいかにその賃上げするような こうあのムーブメントっていうか何それ サポートするような支援っていうのはでき ないかとまそれをまた支援しなくちゃいけ ない本当は支援さっきのその減税とかその 女性金とかそういうそこで藤井さんは運 てかれるんだけどどさんは運じゃないです よねいや運というか私は賃上げ賃上げ促進 税制は指示してますよ進税導としてはあり えいただそのその最初のこの第1歩として のそのあのうん押しという意味であって 高級的にあの賃上げがあの持続したしても なおその促進税制がいるわけじゃないだけ 料のね個人のその給料が上がってないこと に関して企業はもう国内も輸出関連も国内 産業の系も大企業に関しては儲かっている にも関わるず賃金が上がっていないのは 経営者の努力は足りないこととストライキ を打たない労働名が悪いんだこの2点に 関しては意されそれそのあの特に欧米と 比べてですね労働者の保護に対しては やはり日本は弱い労働者に対してそのこう 賃上げも含めてですね権利も含めて守られ てるよいあの度合が弱いわけですねうん それ労働命が悪いんじゃなくて労働者が 自由に戦える環境がないという意味でおし いうのもあるし政府がその経営者に対して 賃上げをするということに対してセコンド してくれるような制度的な仕組みが弱い うんあ政府は賃上げしろっていう風に ずっとの鑑定し完成しなですけどあれは アドホックに作ったやつであってその高級 的な仕組みでその仕あない はい政府 てんとしいとうあの労働組合に指示を得た 政党が政権についてるとかっていう バックグラウンドはあるっていうのはある んだけどもまそれだけじゃなくて高級的な 仕組みがあるあのバブルの崩壊した後の 30年間のその企業と労働組合の関係に

おいてこれはそういうことがあるんじゃ ないかという話を聞いただけな本当かどう かの質問です要するに労働組合側は雇用を 守りたいうん経営側はちその労働賃金総 賃金を抑えたいだからこういう経営側は 解雇はしないけれどもその代わり賃上げは しないよって労働組合側もじゃあそれも しょうがないですとあの首になるぐらい だったらばそこの部分があるぐらいだっ たらば我々は賃金の方は我慢しますという そのうん本当に見えないところにおける 暗黙のそういう合意が30年間の日本の 停滞を運だ背景の1つにあるこれ本当です かいやその通りだと思う特にあの90年代 後半銀行がやっぱその破綻するっていう中 ではいその弱いところがやっぱ中小企業と か地方に出ちゃったのでそれがだんだん こう蔓延してって大企業にもやっぱり出て きてあの日本のやっぱ労働市場考える時に 230年でその問題大きくなったと思うん ですよねはいでちょっとあと1つちょっと 言いたいのはあの需要策っていうかその いろんなことやるのも別に否定はしないん ですけどもう1つ今ちょっと明らかになっ てきてるのは地方出張行った時にあのバス もうなくなってんですよはいはいタクシー も拾えないんですよで介護事業者とかもう 事業所が潰れちゃってんですよでもう完全 にあの人は宝なんですよ今だからもうあの 中小企業のその改革とかいろんなことを ちょっと手出さないと供給改革を手出さ ないと単純にその重要なところは否定し ないですけども何かその制度的にちょっと 変えていかないと人のその足りなさもう 間に合わなくなってきてるっていうのが 多分日本経済これから循環してて高循環に なった先を続けるという意味で非常に重要 なポイントになってそれはあの数年うん 全然違うベルそその給与とかそういう レベルの話じゃなくて地方における コミュニティが崩壊するという話ですよね 話そう例えば介護の問題考えた時に例えば 介護重えっと働いてる方からしたら周りの 賃金上がることいいことですよねでもそう したら向こうに行っちゃいますよねそし たら介護の人減っちゃうので介護の ビジネスがなくなっちゃうんですよで地方 っていうのはその代替するビジネスがない のでそうするとそこがボコっと開いて しまった瞬間に地方経済なくなっちゃうっ て問題や直面してるのでちょっと23年前 の状況とはも明らかに変わってきてるから うんうん対策の内容をも変えないといけ ないうんちょっとね事実確認もここでして おきたいんですけど中小企業はさっき

申し上げたようにその90年の時に激増し てることは利益は激増してますはい90年 の中業4.3で今9.3今までは日本の 歴史の中で今まで1回もないその利益な わけですよなるほどで下請けの話もあり ましたけどもこれもですね合成の5ビュ です下請けの会社っていうのは日本の収 企業の中で1割 うんですから1割の問題を100%の問題 にしてはいけませんそうするとね何が問題 なのか下請けの多い会社っていうのは大体 製造業建設業とこういうとこにな生産性が 高くて賃金が高いんです1番日本で最大の 問題になってるサービス産業なんですほ その中で一番多いのは宿泊飲食なんです 宿泊飲食どこの下にもなっていないこれ 最大の問題でその次は生活関連にその次は 公的部門なんですはい部の部門の方はそれ もほとんどその下請けにもならないという ことは1つありますうんえじゃ下請けに 入ってる方がまだ賃金上がりやすいんです か上がりやすいていうの上がりやすいです よねあそうなんそれ事実とし北下登板とか デで見てますこういうことあるんですよ あの介護施設あのありますね介護施設あの 単体で1つのあの施設しかやってないて いう中小例祭の介護事業者もいますだけど も全国のフランチャイズはいて業者の護も いますどっちが高いでしょうかそれは当然 手の方が高いとまこういう意味ではそうな んですただま問題はそれだから全部そう しればいいっていうわけじゃないので問題 はその解決は単純じゃないけれどもそう いう効果は大規模化するっていうことに よって規模の経済得られてそこで働いてる 授業員の給料が上がるっていう効果は期待 できるほうでもう1つあるですね総理が おっしゃってる1つの問題があるんです 失敗って言いますかその問題点があります うんそれはですね経済というものは人間の 数が増える経済成長効果と賃金が上がる 経済成長効果ありますこの2つでできて ます長い目で見ればはいで大体ですね 例えば産業革命以降はこれは半々ぐらいの 比率で上がってるっていいことであの ピケティさんだとかああいう人たちみんな それで分析してますうんそうすると普通の 経済だと人口が吹いてるわけだからえそこ のんプラス効果が出ますしインフレになり やすいという効果もありますし規制緩和だ とかいろんなことすれば人口が増加してる わけだからその分で規制緩和でその規制 緩和によるま科学競争の分は人口増加で 吸収ができるただ日本は人口減少になっ てるわけだから本来は物価上昇以上の賃金

賃上げていうことではなくてうんこの2つ があるので人口と賃上げでできてるうん長 なので何が本質的な日本経済にとってま ポイントなのかていうですね人工分による 経済縮小効果を上回る賃金の賃なんです ごめんなさいわかんないどういうことです かそれてそれ要すにさっきの物価上昇率を 上回るあの賃金の上昇とは違う話です違う 話もっと本質的な話だから要するに人の数 が1割減れば残ってる人たちの賃金が 11%上がっていかないとここの総額が減 うんうんうんうんうん総所得ねはいはい そうするとやっぱりその人工検証分が 埋まるくらいの違じゃないとこの日本経は 縮小しますはいそんなことおっしゃる通り なんですでそれそんなことできるのかとご 質問がありますけれども日本以外であの 人口が減ってる国っていっぱいあるんです よヨロを中心いやいっぱいいっぱいあるん ですちょっとって さてにも関わらず日本よりも圧倒的に成長 してますのGDPうん成長してますそれは 可能なですからはいそれだけの賃上げが 必要だっていうことですで賃上げのね話を ずっとしてますけどもあのもフリップが あればぜひ出していただきたいんです けれどもうんこれはね皆さんねいろんなご 意見割りだと思いますけどデータを見れば 明らかなんですが消費税の増税を1997 年にあのバブルが崩壊していこう初めて 行ってます1997年にでその時に賃金が それまでずっとバブルが崩壊したにはい ずっと伸びてたんですけど97年に増税し た瞬間に伸びなくなったんですこれバブル 崩壊後にもかず伸びたんですけど5%はい 伸びなくなったでずっと伸びなかったん ですけどもリーマシがあったりとか ダラダラダラダラしてましたけれども結局 消費税8%の時にまたずどんと下がってる んですでこれは上げた瞬間に下がってると いうことですからこれも消費税の増税が 賃金を引き下げる圧力をかけた強烈な疑義 をこれは示してることは確実ですで10% の後直接にはすぐ下がらなかったんですが これはちょうどその直後にコロナの問題が 起こってそこで70兆だか30兆円だか 7兆円だか大規模な所得あのはい 7兆 ぶんっ圧力があって結局それがなくなって きたまだ下がってきてということがあり ますから消費税を増税すると物の値段が 上がるし消費が少なくなるから結局 コンシューマーのあの消費というものが 日本経済の55か60%占めてますから それが縮小することこれ別のデータで

明らかですからそれが縮するとあらゆる ビジネスの売上がり賃がうんズムが楽と いうことがこれは理論的に予想されると 同時にその理論通りに賃金が伸びていない ようになってるというのこれ確実でしかも あの消費税を増税した瞬間に下がってると いうことをこれ是非ご理解いただきたい これはあの典型的な見せかけの相関って やつですねあのアメリカで有名なね ニコラス刑事の出演した映画の本数が 増える年にはあプールでの溺れる溺れて なくなる人の数が増えるっていうねいあ あるそういう有名な話があるんですけど ニコラスジとプールで溺れる人の数なんて も関係ないじゃないですかで相関してるん ですよえでも3回も続くとさまずまず1つ は消費税を上げると消費者僕上がりますだ からその分だけ賃金が上がらなければ実質 所得は減るっていうのはまあのある意味で 自ですで1997年はあのご承知のように 日本での金融機器があってでうんぶり 貸し剥がし健全な企業ですらまともに銀行 からお金を貸してもらえないような時代に なっちゃったわけですねでそこがまずこの 停滞の時期を迎えるとでそれからリーマン ショックこれ消費税と何にも関係ありませ んリーマンショック何も関係ない消費税 8%は当然8%3%分のあの物価上昇が ありますからそのその瞬間は当然その分 だけえその賃金が下がるということはある かもしれないけれども本来はまここで 先ほどで議論してたようにはいなぜ賃上げ をしなぜ賃上げができるのかとでそれは きちんとその裏付けとなるその経済活動 なる企業活動がないとダメだっていう話を してたわけですねでそれが伴ってれば消費 税を上げたって全然経済成長してるあの ヨーロッパ諸国はですねあの消費税を 25%まで上げた国もあるけれどもその間 ずっと経済成長は長期的に見ればしてし 続けてるわけですねでなんで消費税25% にしても経済成長できるのかっていう ところと賃うんを持続的に上げ続けられる だけのそのサブスタンスのある経済構造 なり企業もかその価格転嫁できる社会か どうかっていうね要するに日本のそういう 企業風度みたいなところが1番の問題な じゃないえその通りです価格転嫁がうまく できない企業が随分たくさん生き残っ ちゃってるっていうことで消費税転でき ない企業がなぜ生き残れるのかそれは中小 企業も含めて企業に対する日本政府のの その補助補助措置手厚いそその政策が帰っ て逆にその価格転嫁をさせないんじゃない かていうそのいわゆる言葉は悪いかもしれ

ないゾンビを生き残らせることによって 日本経済がダメになってるんじゃないか この指摘についてはどうなかあ全くその 通りだと思いますあのだんだんその量的 緩和政策の弊害っていうところで問題され てきてるのはそこですねいきなり最初から その弊害があったってわけではないですだ けどもこれだけ長きにわってその両を続け てることになるとはいやはりほとんど金利 はゼロだとでだからそんな高い収益率上げ なくったって銀行からお金借りられて赤字 にさえななければずっと継続できるという 話になると活発な収益率を上げようという 行為がらないちょっと待あのね最後まとめ て伺かます矢島さんこのこの表に対する まず評価から全体見渡しえですねこれだ から正直さっきどさんど先生おっしゃった みたいに海外で見ると消費税上がった時に その下がってるっていうことでもないん ですよね違うんです違うんですよだから 上がっても賃金上がってるとこあるんです あるんですよだからあの正直オラリアとか だから日本の現象なんですこれそ要すに まさに価格転換の話じゃないですかという かです分崩壊後ですからねはいまま例えば そのさっきの話ですけど金融ショックが あったりとかまリーマンの話ももあります けどあのやっぱ日本ってえっと自慢がこう 弱い中でショックを与えた時にいろんな ものと重なったっていう多分そういうこと で長期的にはやっぱその人口現象とか稼げ ない国になってた時にそのショックが他の ものと重なって結的に見たに関係うんは 多分いろんな見方あると思うんですけど 消費税を上げた時にそのショックも ちょうど重なってるから下がってるように は見えると思うんですよただ今後のその 経済戦考えた時に例えば高循環になった時 に消費税を同じように上げたら多分こう いう形にはならないと思うんですね なるほど循環とだからなんかそのこれを 持ってして将来的に消費税は引き上げでき ないとかそういう議論ではなくて消費税の 引き上げとかそういうのじゃなくてなんか そのうん強くしないとやっぱダメなんです よ日本は私は今1番日本が必要だと思っ てるのは今このままだと供改でうんきない と中央が本当に潰れちゃうと思っててあ さっきの話ですねはいはいなのでその需要 と供給の100の話ではなくてバランスと して供給政策の少し上と上げていかないと 日本はせっかく今30年ぶりのチャンス来 てるのでで3年30年ぶりのチャンスで 来年賃上げをしてもらってもう1回やって もらって良くなった後にあ今年ですねそれ

来年来年 来年来年やってもらってうまく循環乗った 後にこの供給のところがネックになって 潰れるようではどうしようもないのでその 議論の上と変えてくってことをこのにやん ないとだめだと思ってますその供給って いうのは労働力だけじゃなくて全てのや さっきの例えば介護の問題もそうですし 地方の経済もそうですしもうありと あらゆるところが今まで改革やらなかって いけなかった話が20年30年ば何にも やってないのでうんこれが明らかにその えっと需要ギャップあ時給ギャップが マイナスのところでは顕在化しなかった 問題が今もうあのプラスマイナス0ぐらい になってきてるので明らかに弱いところ からそれが出てきてるでそこに対して やっぱ改革って痛み伴うと思うんですけど うんそれをやれるかどうかっていうのが 24年結構大きなテーマだと思います そんなだって今年はそういうことをやる年 の雰囲気今ありますかいやそれはもう政 政治改革だ政治とお金だって総裁戦はあり ますみたいなまも政治部から言うともう そっちばっかり目が言っちゃってね今言わ れてるの構造改革経済的の構造改革の気運 が今長田町に満ちてるごめんなさい僕は 全く感じられないい私も感じないですけど いやいやこういう番組でやっぱ何が必要 かってそこを絶対にあのやらないと大 シフトしていかないとうん本当にまずいな と思ってその供給改革っていうの はそのいわゆる生産性っていう言葉に 置き換えることって可能ですかなんか日本 がこないだシので生産性が37位まで落ち たみたいなねあまま生産性ですねそその話 と要するにこう同じ労働労働時間のこれ後 キソさんの特技の話なんですけど同じ労働 時間やってる割には全然儲からないって いうこれがあらゆるところで今シが出てる とこういう理解か思と思います先ほど 例えば生産性上げるためにいろんな分策 やんなきゃいけないと思うんですけど 例えば先ほどその最で働いてるというか 賃金あの生産性低いとこと例えばあの飲食 宿泊の話を話時にそんあったと思うんです けど例えばインバウンドの強化でそこを できるだけもう生産性を上げるような政策 をやるとかですねなんかもうちょっとその 政策の意図を変えて最終的には生産性を 上げてそこの賃金を上げてくっていうこと を政策目標にしないとうんちょっと何かお 金を渡してなんとか頑張りましょうって いうのはちょっとこう人が本当に足りなく なってるので2024年はですねもう

2024年問題という風に言われたあの 労力の問題でドライバーだけじゃないん ですよ意思もそうだし介護もみんなそう今 まで非適用だっった業師にあの労働力労働 時間の上限規制が来るとでそれをほどほど にうまく回してなんとかごまかしてって やってたんじゃもう全然矢島さん おっしゃったようにこうあの改革の気運に 繋がらないわけなんでいやむしろ今年これ から上限規制やるって言ってるんだから やっぱりそこで変えようっていう話にして いかないといけないしうん うん4月まで 政府してねきちんとその賃上げなりですね その生産性向上のための追加策をですね あのきちんと示すということがあっても おかしくないと思ますそもう政治定的は ほとんど不可能だと思いますよ予算審議が あって水治と金の話があってその中で4月 まで4月っていう期限っての4月以降一気 にその題在するまもちろん4月ぴったり できなくてもまだ4からいうだけだから限 規制が1ヶ月2ヶ月3ヶ月とこう展開して いくうちにどんどん首が閉まってくって話 に在化するわけですからそこで第2弾ま 場合によっては骨太の方針6月そこにです ねその追加の労働に対する その積極的な労働政策を加えるとかですね そういうことを進めるってことはチャンス だと思いますうんその場合も積極的な労働 政策っていうのは別にこの公的な女性とか 補助金とかそういう 意 ですそれによってそういう意味での規制を 超えることによってマーケットにおける 賃金は上昇ま要するにお金払わなければ人 働き手が集まらないというようななんか 流れをはっきり作らないといけないとこう そうですねであのしかもその今までは ダラダラと残業させてたあだけど上限規制 があるからそんなダラダラと残業させ残業 させられないいうことになってるわけだ から時間あたりの賃金を増やすというよう な形でそのパッと働いてうんそれなりに 高い時給もらってそれで所得もきちんと 安定してえその所得を得られるというよう な環境をですね地方あの都市部だけじゃ なくて地方でもやってくっていうところに もつげていかないといけないと今お2人が おっしゃったようなですねこれデごめん なさいデータでえ見ますとうん実際には 例えば日本が消費税を導入したのは 1989年ですよねそのこれこれ表の説明 からした方がいいかもしれないこれ全費同 してるその

実施でこれが1人あたりGDPなんです はいそうするとですね19消費税を実施し てる国はどんどんどんどん増えていとほぼ 世界のどの国も消費税を導入していてで なおかつGDPもあの平均値でいくと ちゃんと上がっている上がってますこれ 1人当たりgdpだからねはいこれで ずっとその分解していくとこれ賃金に たどり着くわけだからこれが上が るっていうことは賃金との相関がまその 関係は全てではないんですけどま大体9割 ぐらい同じような動きをしてますなるほど でご覧のようにですね日本は1989年 ですねここです導入したのははいそれで その当時は44カ国が導入してますはい はい今現在で175カ国ですうんでさっき の話ありましたようにEU27カ国って いうのは平均して21%の消費税なんです はいただご覧のようにずーっと1人当たり GDPが増えていてその消費税を導入して 引き上げたからていってそれでえ賃金が 下がりますよとかGDPが良くならない ですよっていうこと言うのであれば日本 より導入したことが後でなおかつその消費 税の比率が全然高い欧州こそずっと賃金が 上がってないはずなんですその事実はない んですということは見せかけの相関になっ てることそこの部分で要するにこういう ことをやることによって消費税そのものの 本質的な問題ではなくてさきまうん100 譲っての藤井さんに渡しますけども要する に他の他の構造的な問題があった中で本来 は消費税は与えない効果が与えられて しまったということ事実で逆に消費税を 廃止することによってその因果関係の一時 的の関係は消費税ではないので消費税を 廃止することによって一時的な因果関係は ない中でその効果が出るとはとても思え ないうんなるほど何が起きてるかというと ですね1995年以降日本人の生産年齢 人口が1400万人が減っていますうんで その中でもう1つの問題としは社会保障 うんこれがある意味でですねその原因では なくて結果なんですなぜかと言うとですね 生産性上げずに賃金も上げることもなく その間に1990年の時に社会保障が 47.4兆円でした今134.3兆まで 増えていて86.兆も増えてますそれは 消費税の影響よりは全然もう4倍ぐらい 大きいんですそこの影響があったことに よって生産性上げずに賃金も上げないわけ だから社会保障だけは激増してる中で増税 をするしかないので結果としてこういう風 になったとで何が起きたのかてですね さっき申し上げたように人口検証する中で

賃金上げるしか方がないうんことを間違え てわからなかったのでこういうことやその さっきの消費税上げてしまってそういう 効果になったとだけど消費税の問題では ないんです人工検証の中でこの日本経済を 成長させるために何が必要なのかていう ことは考えるべきものであるんですで さっき藤井さんおっしゃったのはその通り なんですけど日本ほどその人口が減ってる 国はないんです何パーンだ減ってる国あり ますここまで急激に減ってる国はありませ んうんうんそれでポイントはですねその 人口が減ってるにも関わらず増えてる ラトビアだとかいありますけどそういう国 は何してるかていうですね猛烈に設備投資 をしてガンガン賃金上げていってその成長 してるわけですよだから答えはこれの問題 じゃなくてその答えは賃金をどうやって 上げさせるっていうことなんです よ あ