土曜日の夜、ラジオの中にオープンする社交場「スナックSDGs」。毎週いろいろなお客さまを迎えて「この星の未来」を話し合う番組です。スナックのホストは、再エネソムリエの大石英司とTBSアナウンサー上村彩子。今回のお客さまは、いとうせいこうさんと斎藤幸平さんです。「コロナ禍で加速した格差」「世の中が変わる数字は”3.5%”！」
スナックsdgsPowerバみんな電力 再生可能エネルギー100%のみんな電力 がお送りし ますこんばんはTBSアナウンサー上村子 ですこんばんはサネソエの大井ジです身近 な出来事から海外のニュースまで様々な 困り事をゲストにお迎えする皆様と一緒に 紐解いていこうという番組スナック sdgs今夜も回転です 先々週そして先週と伊藤聖子さんそして 斎藤公平さんにお越しいただきましたが 大変盛り上がりましたということで今週お 代わりのご来店となりましたうんま世界の ですねニュースはウクライナ危機ま一色に 今なっておりましてそれまで叫ばれていた 気候危機をなんとかしたいっていう空気も なんとなく大きくトンダウンしちゃってん じゃないかなっていう感じなんですよね うんはいまだけど今気候危機止めないと機 止まくれませんからずっとこの瞬間も進ん でるわけですよま破壊的な自然災害もこれ から夏にかけて増えてそれが食料危機や溝 足にもつがってしまうということでま さらにはま気候難民ですよねもう大量に 発生してまそれが結果的には新たな紛争の 日にもなるという話がねありましたあり ましたはいあの気候機器の話そして最の話 は盛り上がりましたけどもまだまだ2人と はちょっと話足りないということお代わり ということにまして特にこれまでの資本 主義ではダメなんだと主張されている斎藤 平さん今仲間たちと森を買おうとしている なんていう話も上がりましたよねはいこれ がねどういう風に未来を作っていくのか 今週その辺りねちょっとじっくり迫って いきたいなという風に思っております早速 お迎えいたしましょうスナックsdgs 今夜もゲストのお2人ご来店いただいてい ます伊藤子さんそして斎藤平さんです よろしくお願いいたします願しし こんばんは 今夜もまずは伊藤功さんと斎藤公平さんお 2人のプロフィールからご紹介します1人 目のゲストは伊藤聖子さんです勝に映像に 音楽と様々な分野で活躍するクリエーター です累計30万部のベストセラーになった 小説想像ラジオノンフィクションでは国境 なき医師団を見に行くなど多数の著書をお 持ちですはいこの中になってからは自らが 発起人となって音楽に関わる人々を封鎖せ ず音楽を楽しむ人々同士も封鎖しない そんなコンセプトを持った自立分散型の オンラインフェスティバルミージック ドントロックダウンを主催去年からは福島 県に伊藤成功発電所もオープン電気の生産
も始めていらっしゃいますうんはいそして もう1人が斎藤公平さんですうん社会の 行き詰まりを打破するためには今こそ資本 主義から脱却すべきと書いた斎藤さんの 著書人申請の資本論は去年の新書対象を 受賞この4月から東京大学大学院総合文化 研究家の準教授を務めていらっしゃいます うんうんさて先日読売新聞社が行った格差 に関する全国世論調査です今の日本で格差 が深刻だと答えた人ものすごくとある程度 を含めて88という結果でしたうん斎藤 さんこの88という数字とてつもなく高い ですがどのように受け止めますかやっぱり この中で格差の問題ってすごいあわになっ てますしまそれこそテレワークができて 対して影響を受けてない人たちと テレワークもできないのにえ長時間で低 賃金で働いてるましかもエッセンシャル ワーカーと言われる人たちがいてまこんな んやってられるかと思うしやっぱりそう いう意味で社会全体にうん閉塞感はすごい 広まってると思うんですよね実際うんま これ一申生の資本論で今45万分とかです けどこれ相当今の社会で本当に大丈夫 だろうかもっとなんか別のやり方とか考え なきゃいけないんじゃないかっていう風に まさに多くの人たちが考えてる感じて るっていうことの現れだという風に思うの で確うんま本当にこう何かきっかけがあっ てこれがうまくいくんだということがうん うん誰かがこうあるしパイオニア的に示す ことができればみんなついてくるかもしれ ないしそうなってくれば結構加速的にうん 今までのこうやり方のガラガラと崩れるの が始まるんじゃないですかね うん斎藤さんがでもそのね高尾さんの一角 を仲間たち数人で買おうとしてるっていう 話がまあったんですけども思ったきっかけ って何なんですかあのいろんな人たちが うん僕の本を読んでくれて子さんもそう でし 響を受けて成功力みたいなのもやって るっておっしゃってくださいましたけど いろんなところでま農業とかもそうだしま こ林業とかも含めてこの顧問ていうこう 発想に着装を得てなんかいろんな試みを 始めてる方々が全国にうんうん結構いるん ですそうなんだよそうなんだよそれの やっぱり責任があるっていうかぱ僕も応援 をするだけじゃなくてやっぱりそういう 試みがあったら自分自身もそこに参加し たいうん僕はそういうののま今まで やっぱりプロじゃなかったどうしても学者 っていうか研究者だからそういういろんな ものを読んでこういうことを考えるのが
仕事だったけれどやっぱりそこがこう現実 のいろんな人たちの今までやってきた運動 と結びつくんだったらうんそんなにすごい ことはないしぜひちょっと学びたいな ぐらいな勢いでうんうん今ちょっと新しい プロジェクトを色始めかなという感じです ねうんうんえすごいゲスな話になっちゃう んですけど高尾さんの山1角買うって相当 な値段じゃないんですかあ本当ゲスな 話僕もそう思ってたんですよはいでも なんかすごい広いのに600万円ぐらいで ええふだからこれ例えば50人とかで買え ばそうそうですよね同じ考えの人たちでた このちまだ買ってないからこの放送聞いて ちょっとそれ600万円だったら俺買うわ みたいなや出てきちゃった ちょっとそそこねちゃ1人で買われちゃう こに買われちゃったらあれなんですよまで もやっぱりちょっとその要するに道から 割と入ってねすごいまたさらにちょっと 行かなきゃいけないとことかだとうんうん うんそれぐらいの値段なんですってそう いうの僕て全然知らなくてびっくりして 知らないあでもしかもそれをじゃあなんか 最近キャンプとかでも流行ってて一角買う 人とかいるんですけど本てこうゴミをすぐ 捨てたりとかうん なっったむ長期的には良くないことが 起きるのでろみんなで管理していくことで 自然をしっかり守りつつ何かでも人も 来れるような開かれた場所にましていき たいなっていう感じうんうんうんうんそう だから結局そのまさに林道がもうないとか いうところだから安くなってるうんうん ところを文化という形で勝ち付けてくって ことなんだよねうんうんそれはすごい重要 だしま斎藤君だからできるというかって いうことですよねやっぱりね他の人がただ 買えばそれでそれに価値が生まれるわけで はないからうんうんうんうんうんうんそれ は安心してもう大丈夫だと思うんだけど 真似できないと思ううんうんちょっと神 村村も作ってみようかなってちょっとそう ですねね神村さんも一緒共同オーナーに なってひ参加していただければはいそう ですねうんいやだってこの考え方っていう のは山を分るいうのはあのさんに言った僕 の伊藤功発所でパネルをみんな同じだよね うん分割して持てばいいじゃないかシェア すればいいじゃないかっていうそれ顧問と してみんなが共同で持つことによって運営 していけばあの大きなお金だって全然怖く ないじゃないっていうのと全く同じうん うんうんそれがまさにシェアであり顧問で あるっていううんでそれはなるべく早く
どんどん始めた方がいいとうんそうですね 元気の世界でね村の世界でもどんどんその 顧問がね進んでるってなんかちょっと希望 がねうん本当ですねうんあるうんはい そして先ほど斎藤さんにお聞きしましたが 伊藤聖子さんは格差のうん数字 88深刻だと答えた人いましたこの格差に ついてはどういう考えを持ちでしょうか うんいやもうそれはもう本当実感だと思い ますねもうヒリヒリするような実感で相当 まどういう幅の人たもそれぞれ感じている えあの人たち大変だなっていう人と僕大変 だなっていう人たちたくさんい るっていうことはもう本当によくわかり ますようんだってもう商店街行ったら 分かるじゃないですかもうシャッター 閉まっちゃってるとことかああんなにいい 店だったのにおばちゃんがやってたとこ もういやここ多分もうないなってみんなが もう見てると思ううんうんうんうんで東京 の中であんなにゴーストタウみたいなもの が生まれているのを見るのは僕やっぱり 生まれてから初めてうんだからねうんこれ どうなっちゃうのかなこの国はっていう風 にやっぱり思うんですようんでもだから あの今みたいな共同組み合い的な何かで 自分たちをつまり組み合いていう中間団体 がなくなっちゃったんで特にあの商店街 みたいなまその中間団体みたいなものも 機能しなくなっちゃったってことすご 大きなことだと思うんだけど新しく作り もう急いで作って酒屋さんとどっかの 焼き鳥屋さんとどこどこがこう共同で ネットワークして何かお互い融し合うと かっていうこともうとにかく火球的速やか にやっぱりやっていか僕らがまそれで事情 で結局乗り越えたのかって言われるのも 悔しい話なんだけどさ本当は控除がやる べき問題なんだけどうんでもそれを言って られない時が来ているんじゃないかと我々 は我々のやり方で自分たちをやっぱり1つ ネットワーし直さなきゃいけない繋に直さ なければいけないってことはん確実だと 思いますね うんSN sdgPowerbyみんな [音楽] 電力あの商店街の話もありましたけど スーパーマーケットが大きいのが近くに できたらやっぱり楽ちんですよねその便利 さを求めるとまた他のところでが生まれて くるわけじゃないですかうんうん伊藤子 さんはどういう風に考えますかいやでもね ま今はちょっとだいぶ変わっちゃったんだ けど僕もう浅草に20何年住んでた時期
あるんですよで最初の頃はねもう完全に 浅草が終わった時期だったんですねもう人 全然いないみたいなうんあでも街の人たち はお祭りやってるからすごくそれぞれが 結び青年部とかが結びついてんですねそれ であのチェーンテをなるべく入れなかっ たうん うんうんあある時期まで本当によく戦って たと思ううんうんうんでそれをやった おかげで独自の店ばっかあったもんだから 一気にもう1回注目し直されてあんなに人 が来るようになったんですねアジア ヨーロッパからもものすごい量の人が来る ようになったうんでもそれでさすがにま ある程度大きま大き遅延も入るようになっ てしまったけれどうんまだなんとか彼らは なるべく自分たちが独自でありたいとと いう欲望を持っているしそれはお祭りが 支えてんですうんああそこからやっぱね 文化が支えるんだなってことを本当によく わかるうんそれをまず作んなきゃいけない うんふんふんふんあの誇りを持てる文化 みたいなものをその地域地域独自のものを 誰かが見つけて一緒にその場所の人たちと 一緒にこれれを作っていく発表の場を作っ ていくとかってでそのことによって再編し 直さないといけないんだなていう風に思っ てますねうんうんうんだからそれは僕は あの町に教わったことですねうん僕は1番 最初に越す時は伊藤君をささん越しといで よもうこれで終わるからって言われたん ですからうんそちの人からうん君は作家と してそれを見といてくれうん昔はいい時は 川端安なり見たかもしんないけどこれ見て ないでしょってうんで僕は越しましたそれ で本当に人がいなかったですけどねうん そっから彼らが何をしてきたかは全部見て きたからうんそのことでもま役に立てるか な新しい村にと思ってますうん例えばあの 僕の尊敬してる職人さんはいつもこう言っ てましたうん俺たちの頃は自分の近くで しか物を買わない買うなと言われてたと うんでそのことによって自分たちの コミュニティを守るそして文句を言うん だってうんうんあなんか仕事が悪良く なくなったねとかうんでそのことで自分 たちの技術も上げていくんだってうん待ち はて言われた時にあもうこれのが正しいに 決まってんなっていうのやっぱあったで もちろんねそうそうもできないような地方 に住んでるとか体が悪いからもの買いに 行けないとかいうことがあったあるにせよ でもしかしそこでも何らかのコミュニケー ションっていうものは生産者と消費者が あるべきだったそれがま健全な世の中を
作っていたはずなんだとうんえいうことを 考えるとまこの離島成功発電所も発電所な のに作ってる側と使ってる側がはいんまに 会議を開いてネット上で最初はね全員ね顔 出さないんですよ恥ずかしがってていうか うんはいはい僕だけ出してんですよだけど そのうちね神経水石みたいにこの人面白い こと言うなって人ちょっと顔見せてもらえ ますかて言って開けてくんですよえそう するとあ横に子供がいたとかうんえそれ なんすかその後ろの木すごいすねっていや 実は沖縄なんですよみたいなうん えそういうことでなんかこう全員がお互い を信頼していくうんということが本来限定 にあるんだっていうことをもう1度 やっぱり僕らはそれが喜びなんだっていう ことを取り戻すためにも伊藤成功発生書 っていうのはあるんだと僕は思ってますね うん うんさそしてまた続いての話題に参ります うん2030年までに世界中の誰1人 取り残さないというsdgsの認知度は7 割以上になってきています世界がいい方向 に向かっていると信じたい一方でうん現実 には今この瞬間にも戦争が起きてしまって います私たち人間はもう変われないのでは ないかという諦めのような風潮もあると 思いますが私たちはこれからどのように 立ち向かえばいいのかということですが 斎藤さんいかがでしょうかうんま確かにね 諦めたくなるようなもう人間って本当に 愚かだなと思う時もありますけれどただ 他方でやっぱり数年前を振り返ると私は こんなマルクスマルクス言ってる私がです ねこんなsdgsのTBSラジオの番組 呼ばれるような状況が来るとは思っなかっ たし本当だよまそういう意味で言えばあ やっぱり世の中の空気って大きく変わっ てるなと思うんですよねでそれこそ気候 変動の問題だってうんうん数年前だったら そもそもこんな問題誰も興味持ってもっと 持ってなかったしうんこういう番組で やっぱりこういういう時間を取って議論さ れるような問題じゃなかったけれど例えば グレタトンベリさんが出てきたことで 私たちのこう考え方とか価値観って大きく 変わりましたよねうんうんうんだからそう いう意味で言えばやっぱり数年とかでも 思ってた以上の変化は起きているしあの まだまだ諦めちゃいけないと思うま もちろんやらなきゃいけないこと変わら なきゃいけないことはたくさんあるけれど もこれは本当に人申生の本論以降ずっと 言ってるけど3.5%ですよねうん別に その変化を起こすのはうんうん過半数の人
である必要はなくてうんそうやっぱり閉塞 感を感じてる人たちの中で一部の人たちが 本気で動き出せば後はついてくるんだから まずは3.5がとにかくしきで動き出す やっぱ余裕がある人たちですね今本当に 大勢たちがさっきの拡散の話だけど苦しん でいる動く余裕がないだけれどま例えば私 とかは多少余裕があるそれだったら やっぱりもっとみんなのためににできる ことをやるでそういう人たちが3.5 集まればこの社会も大きく変わると信じて いますうんあの斎藤公平さんがやっぱり一 申請の仕法出されて僕らの企業の中で言う とどんな影響あったかて言とやっぱね ぶった切る人がいるんだって存在が出てき たんですようんそのなんかそのやったふり することを見られてんだっていうようなそ か監視のめみたいなのってもSDだみんな いいことだみたいな はいちょっと見られてんじゃないか厳しく 言われるんじゃないかみたいなとこで言う とすごいそこはなんかこうバランスが取れ た感じがしてそれ僕もそうですけど ちょっとこうねこうエリをさなきゃいけ ない背中もちゃんと伸びる感じがしますね そうそうそうそうそうそうそうえ 素晴らしいうん斎藤君がいてくれることは とても大きいことですよ うんやっぱり斎藤さんもその気持ちあるん ですかあもちろんそうですねだって やっっぱり いん 批判する人たがいるから出てきてでこれが グレタベリもにその徴であってやぱ彼女が いるからこそ大人たちも動いたわけですね まやってることなんで彼女がやってること に比べればほとちっちゃいことだけれど やっぱ日本でもそういう厳しい声がもっと 強くなった時にうん初めてイノベーション も出てくるんじゃないかっていう風に思っ てますうんイノベーションが村にあ るっていうねワクワクしますねうん伊藤 誠子さんはどうでしょうかsdg7割以上 で本当に認知は増えてきてると思いますが うんうんでであとはつまりでは何をすれば いいのかってことで悩んでるんだと思うん ですよねみんなね意識は変わってるんだ けど自分は何もすることができない自分は そもそも無力であるうんでそういうことに 攻めさまれて精神メンタル的にもやっぱり ちょっと病んでいってしまったりする人た いっぱい見てきてますけどうん今やっぱ 斎藤君が言ってることはすごく希望のある ことで うんと思うですで今までの歴史でも長い
何千年っていう歴史でもやっぱりそういう 3.5なりその小さな成功例なりいうもの が例えばローマンのどこかの都市が ものすごく面白いことやってるとかいう ことがいきなりその新しい政治をんだりえ 芸術をんだりしてきうん生き方をりしてき たの事実なんで僕らはそのことを歴史を よくやっぱり同時に振り返って見ておく 必要があるなとえま国文君とかね国文一郎 君とかこういう時に1番大事なのは勉強 だって言ってあれやっぱり立派なこと言っ てると思いますよそれはなぜかっていうと そこに実際に変えた人たちがいた歴史が 必ずあるからうんうんでそこでまやっぱり 向いてるべきではないなっていうどこかで やはり希望を持って進まなければま絶望的 なんだけど進まなければいけないなって いうのはもうやっぱり思いますねはいうん 地球の未来を考えていくラジオの中の社交 場スナックsdgsこのお店オープンから 1年というタイミングでね伊藤聖子さんと 斎藤公平さんお2人に来ていただきました 今後もよろしくお願いいたします ありがとうございましたよろしくお願いし ますありがとうございました頑張って ください