＜どうする家康＞第24話 徹底解説：瀬名と武田勝頼、「視線」演技の共通項とは？貨幣統一はいずれ家康が…＜築山へ集え＞

42 comments

1. 今までにない瀬名の解釈。新鮮で面白いですね。
   これが大河　ド　ラ　マ　の醍醐味だと思いました。
   回想シーンのみでも大トメは阿部寛！さすがです(ᵔᴥᵔ)

2. 脚本家思想とは本当に面白いものだなぁと思います。感性と論理（ロジック）両方鋭くないと脚本家は務まらないなぁ、と昨年の三谷脚本、今年の古沢脚本を味わうほどにその思いが強くなってくる。いっそのこと、名脚本家の方々には、その感性とロジカルな思考で政治家なり大臣なり、或いは法律を学んだら弁護士とかでも無茶苦茶活躍できるような人たちなのではあるまいか、と思った次第。

3. 見終わるのに、1時間40分かかりました。いつもと違って歯切れがなく、あまり（ごめんなさい）面白くなく…。ポーズして、はっ？何言ってるの？っと、巻き戻して、また見て。はぁー時間かかった。　　まぁ今回は仕方ないかな。来週楽しみにしてます。

4. 個人的なツボは穴山梅雪です。勝頼の裏切りについて、「人心が離れます」と進言したが受け入れられず、結果的には後には自分が武田から離叛してしまいます。さらには家康の伊賀越えでの伏線ではないかと感じました。伊賀越えでは家康と行動を共にせずに死んでしまいますから、どのように描かれるか楽しみです。

5. 「鎌倉殿」でもそうだったけど、「戦のない世を作りたい」という登場人物の願いが叶わないことを知りながらドラマを見るのは、辛いですね。

6. トメに山田孝之ではなく山田裕貴になってません💦？

7. 自分もガイドブック、ノベライズ読んでますけど来週はるかに遠い夢やばいです…
   瀬名ロスになりそう😭

8. 信長が佐久間信盛に「家康に何かあったらその責めを追うのはお前だぞ(゜Д゜)ｱｧﾝ？」と凄む辺り、前回の五徳からの手紙を読んで即燃やすのも相まって、ほんとに家康やわ心底気遣ってる様子がうかがえます(￣▽￣)

9. 今回の瀬名の謀には驚かされました。
   同盟ではなく、貨幣の統一という信長でも思いつかないような形での共同体を作り、その共同体を徳川と武田だけでなく、北条、上杉、伊達など、巨大な勢力に及び、信長でさえ侮れない程の共同体を作り、結果的に信長にも認めさせようという考えは本当に瀬名が覚醒したと言える内容でしたね。
   それにしても勝頼の人の道に外れるような行動は今後勝頼が家来に次々裏切られていくきっかけになるんだろうなぁと感じました。

10. 服部半蔵のコメディリリーフがはまり過ぎてて毎回出てきたら今回はどんな笑わせ方をしてくれるのか楽しみです(ﾟ∀ﾟ　)ｱﾋｬｬｬｬｬｬｬ

11. 穴山信君(梅雪)は武田滅亡後に家康の配下になり、本能寺の変の後の家康の伊賀越えの最中に殺されてしまいますが、これまでは逃げ出そうとして捕まって殺されたり、家康を裏切って殺されたりするという設定が多かったけど、今回は瀬名に賛同して戦のない世を作ろうとする辺り、伊賀越えではどういう最期になるのか楽しみです( ´ ▽ ` )ﾉ

12. 家康一家の幸せそうな最後の？団欒が描かれましたが、次を思うと……。
    五徳ちゃんが初めて素直に自分の心を告げた回でしたね。
    とすると…五徳が信長に決定的な書面を送り酒井忠次が肯定しちゃう…という従来の謎(酒井の言動)の展開はどうなるのかな？今回の脚本はなかなか想像が及びません。
    それにしても、戦国の女性はなんと、家と家の板挟みで苦しめられていることか。女大鼠の方が幸せかも。

    ところで、服部半蔵はどこかで重要な役割を担う大切なキャラだろうと期待してるのですが、今のところうらぎられてます。
    彼が大活躍するのはいつ？見せ場はどこ？がんばれ山田クン。

13. 五大老五奉行という合議制を破壊し豊臣による貨幣経済を自身による秩序で塗り替え転封減封改易で大名を潰しまくり参勤交代で諸大名を疲弊させ、今際の際に家康が事切れる前に「どうじゃ瀬名、お前の逆をやってわしは天下を静謐にしてやったぞ…」と暗黒微笑を浮かべるラストになってほしい

14. 旦那に内緒で奥さんが、旦那の職場でライバル会社と勝手に旦那の会社の方針を決めている話、は辻褄が合うとか合わない以前の問題だと個人的には感じます。

15. 今回の瀬名が理想とする社会の考え方の壮大さには正直言って驚かされました。これはドラマですので当時この様な考え方をした人がいたかどうかは「？」ですが、数百年経った現在の国際社会では貿易によって物資の需給の調整が行われていて、代金の決済も統一通貨こそありませんが、米ドルを中心とした基軸通貨により行われています（基軸通貨の中には日本円も含まれています）。瀬名が理想とした社会が実現しているわけです。但し、戦争は無くなっていませんが。
    でも、瀬名の壮大な考え方の中にも、一つだけ抜け落ちているものがあるように思えます。武士階級の経済的基盤が「米」であるということです。広大な支配地域で「米」などの農産物をを生産したり、農民から年貢として徴収して、これを市場に供出することにより必要な物資を手に入れていたのです。確かに輸入されていた「宋銭」や「金」や「銀」なども物資の交換手段として使われていたのですが、まだまだ流通量が少なく、米が物資の交換手段の中心になっていました。それを貨幣へ転換するとなると武士の経済的基盤を失くすことになり、一挙に貧しくなることが目に見えています。江戸時代中期以降、貨幣経済が浸透し、商業資本が力を持ってくると、米経済に頼っていた武士階級の窮乏化が顕著になり、幕府崩壊の原因の一つに挙げられるくらいです。
    今回の瀬名の考え方はあまりにも壮大すぎて、武士階級にとっては相当な劇薬であると言えるでしょう。300年後の明治維新なら受け入れられたかもしれませんが、戦国時代では時期尚早と言えるのではないでしょうか。

16. 瀬名の理想は確かに素晴らしいけども、こういう大きな枠組みを作るなら、まず巨大勢力の織田が入らないとただの弱小野党連合に成り下がってしまうのは明白。
    氏真だの隠居した久松長家だのでは世の中動く筈もない。
    武田ー北条ー徳川に加えて秀吉も入ったりしたら、おぉ、ひょっとして世の中動くかも?と思えたのかもしれません。

17. 徳川家中では，家臣の面々が主君である家康の以降に従うまでといいながら，目を合わせて堂々と意見を述べているのが印象亭です。
    　しかし，石川数正の視線が家康と会わない場面が増えてきていますね。
    　今後の数正の離反の伏線が張られていますね。

18. 瀬名の謀は、全く想像していない内容でした。
    正直、当時の人がこんなことを考えることはなかったと思います。

    ただ、個人的には彼女の壮大な構想が現実のものになったら、その後どんな世の中になっただろうと、まさに夢を見る思いでした。

    勝頼が瀬名の謀を暴露しろと言った時、武田家の滅亡に巻き込まれる多くの人が思い浮かびました。
    史実を改変はできないですから、仕方ないですが…(涙)。

19. 今回の瀬名の謀には驚かされました。史実云々と言うよりかなり突飛で攻めた脚本です。
    確かにこの時期，徳川と武田は奇妙な均衡を保ち，徳川も武田も大きな戦果を上げない替わりに大きな被害を受けることもない状態でした。それを徳川と武田の密約と捉え，さらに東国の経済圏の統一というのはさすがに驚かされ，違和感は拭えません。せめて具体的なビジョンや瀬名がそのうちの誰かを説得する場面が表現されていれば多少は納得できたかもしれませんが…
    　しかし，古沢さんの脚本だけに，今後への大きな伏線として期待して見守りたいと思います。

    　それにしても，築山に集う人々は，戦国乱世の世に背を向けた人々ばかりでしたね。
    　虫も殺せぬ優しい性格で，戦で心を病んでしまっている信康，水野信元の件でもう戦や謀略の世界から隠遁すると決めた久松，史実では今川の旧領奪還に尽力しているはずですがこの大河では自分の限界を悟り妻との穏やかな生活に安らぎを求める今川氏真，金山も枯渇し今後はジリ貧になることが明らかな武田家を支える頭脳派の重臣の穴山信君。皆戦いから降りた，または降りようとしている人物です。そうした者の集まりでは世の中を変えることは不可能です。今回の謀が家康の弱い部分(木彫りの兎)から発せられており，自分の弱さを瀬名と共に切り捨てるとしても何か納得できない者がの頃ます。それとも一層，イエスマンばかりを周囲に侍らせて，降りかれない・戦いをやめられない者の存在を認識できなかったのが瀬名の限界だったという事なのでしょうか。
    　父の偉業を超えるという揺るぎない信念で，戦いの中に活路を求める武田勝頼という存在が瀬名の謀の崩壊を招きます。そういう生き方しかできない人のやるせなさも感じます。

20. 服部半蔵と女大鼠のシーン。
    
    何故、雪降る冬にした？
    
    そこに黄色い花は咲かない。

21. 家康と戦術の策を練る信康、長篠の後も変わらず血気盛んで目に迷いがない勝頼、信長への報告を拒否し信康を慕う五徳。史実はどうあれ当時の3人の心の内にはこういう心情もあったのではないかという部分を描いていたのかなと思いました。
    気になるのが千代の今後で築山殿と絆のようなものが生まれているようにも見えました。女大鼠との決着も含めて彼女からも目が離せません。

22. 巨大経済圏を構築して平和の世をという構想を瀬名が持ち、次々に仲間が増えていくというのは、今回ばかりはさすがに無理があると思いました。しかも久松や氏真が仲間になったとして、それが現実に力になるのかな。やっぱり「ままごと」だと思います。むしろ冷静に機を読んでいた武田勝頼こそが当時の戦国大名としてのあるべき姿だったと思います。
    それにしても、山田孝之さんが出てくると、なんかわくわくしますね。今回、私の心に一番残ったのは「殺すぞ」「えっ？」の会話でした。松本まりか、いい味出してるなあ。で、武田滅亡後の穴山は大体わかるけど、千代はどうなるんだろう。来週の悲劇よりもそれが気になって仕方がない。

23. 史実として
    築山殿が平和思想を持っていたかはかなり無理があると思いますが、
    ドラマとしては完璧だったと思います。もう圧巻すぎて、
    ドラマ見終わった後、もうなにもやる気が起きませんでした。

24. 間違ってはいけない点は!
    織田信長も、最終的には同じ夢見てる点。
    それは、増大過ぎて解りにくいけど？
    こんな小さな日本国内で、争ってる場合では無い事を、信長も秀吉も家康も学んでたはずだから。

25. 『どうする家康」は、今年アカデミー賞を取った、『エブエブ』こと、『エブリシング・エブリウェア・オール・アット・ワンス』に通ずるところがあるとずっと思っています。

    随分前ですが、海外の評論家の「エブエブ」評を調べていて、目から鱗というコメントに出会いました。

    夫役のキー・ホイ・クァンが、「新しいヒーロー像」を提示した、というのです。

    これまでのアメリカ映画のヒーローは、マッチョで最後は相手を打ちのめして勝利するのに、キー・ホイは、他人に「親切にする」ことで、戦いを終わらせたことが画期的なのだとか。

    なるほど。他人の痛みの分かる、ちょっと抜けているけれど「親切」な男が世界の危機を救うのですから、それは斬新です。

    で、「どうする家康」。

    繊細で優しく特段キレ者でもない青年が、周りの助けなどを受け、マッチョな武士の時代を終わらせ、長く戦いの無い時代を作る訳です。

    時代の空気の変化を、今回の大河ドラマは捉えているというように思えてなりません。

26. 戦国時代、とりわけ信長〝天下布武〝を果敢に断行している時、徳川のエリアで何たる〝お話畑〝穴山までが？あり得ない？

27. ウクライナとソ連の戦争を意識してるのかなと思ったりしました。もう、家康の話は手垢のついた話 36:58 なので、史実にもとづくだけではなく、現代でもなくならない戦争について考えさせる話を作った気もします。

28. 今作最大の議論が紛糾しそうな脚本でしたね笑

    瀬名の賢女説は新説を取り扱うドラマとしてとても面白いのでよいと思います。具体的な会話の描写なく見えないところで説き伏せられてる穴山梅雪は、ちょっと小物にされすぎやろとは思いましたが笑
    氏真ぼっちゃんと久松長家は実際小物イメージなのであれでいいです笑　すみません、個人の感想です

    ただ、武田勝頼が言うように、「女子のままごとのごとき」謀ではあったかな、と思います。

    貨幣経済って、その貨幣の値打ちを担保してくれる力や権威がないと成り立ちません。
    今、築山に集った面々が感化されて、その理念に基づく共同体を作ったとして、その者たちが倒れ、次世代になっても同様に同じ貨幣での取引をしてくれるという保証がどこにあるのでしょうか。
    軍事力のある国が一方的に、貨幣と物の取引額を変更する！いうこと聞かなければ、武力を用いる！と言い始めたら崩壊です

    信長は入京した時から、良銭と悪銭を区別して交換比率を法で定めるなど、畿内での貨幣経済の安定化を目指した政策をしてるはずです。
    しかも、当初は室町幕府、義昭追放後は朝廷という権威づけをして、法の正当性と貨幣価値の担保をした上でです。
    傘下に降ったものは、織田経済圏に組み入れていって、反抗する者を仕方なく武力で制圧していってるだけなので、武田や諸大名が、朝廷お墨付きの信長の傘下に加われば、瀬名の言ってる慈愛で結びついた泰平の世ってもうできるんですよね😂

    私はシナリオ読んでない、史実ネタバレ組ですが、
    個人的には、全てお見通しのサイコパス秀吉に、いつも通り冷たい目と口元だけ笑った表情で、

    「そんなことは、とぉーーーの昔に上様はお考えよぉ。お方様もそんなもんをたいそうにお語りになって、無駄死にされたものじゃ」

    みたいな感じで、瀬名の一世一代の策を、小馬鹿にして、傷心の家康にブチギレられてほしいです笑

29. ストーリーからはズレますが今回一番思ったのは。
    400年経った令和の時代でも
    「おなごのママゴトのごとき謀」思考の人がうじゃうじゃいるから、日本は男女格差ワースト国なんでしょうね。

30. 信念がある人(大鼠、勝頼)に異なる価値観を示し説得するのは難しいことなんだなと思いました。

31. 前に団子屋おばさんたちが家康についてあれこれ面白可笑しく噂話をしていたシーンを入れたことにより、瀬名の悪女説もこんな風に作られたもの(を後世でさらに脚色したもの)なのかもしれないなと思いました。家康はずっと岡崎には戻らず、妻の五徳よりも母にべったりの信康、五徳は娘しか産んでおらず、オープンだった築山が人を寄せつけなくなり、文が頻繁に出されているのであれば疑われても仕方の無いはず。死人に口なしなので、無関係の一般人(なんなら会ったことないような人)にも「私はあの人が嫁いできた時からどこかあやしいと思ってたんだよ」ぐらいのこと言われてそうです。

32. 瀬名の提案は、今に言う「経済的相互依存が戦争を抑制する」と考えるリベラリズムという思想です。築山で千代が「今川の恨み」「信長にこびへつらう」等、感情的な煽りを繰り返していたことや、「人殺しは良くない」的道徳面を強調する信康とのくだりから、瀬名は戦争反対！人殺し反対！的な感情/道徳だけの降伏/和平になるなのではないかと危惧していましたが、瀬名が持ち出したのはリベラリズムという現代社会でも通用する論理的な平和論であり、その点は見事なミスリードでした。
    なおリアルワールドでは、(特にドイツが積極的にロシアとの間で強めてきた)経済的相互依存はロシアのウクライナ侵攻を止めることができなかったとして、リベラリズム的平和観はやや下火ですが、他方で勝頼＝プーチンと捉えれば、たやすく経済的相互依存による平和な社会は実現しないという現実と一致した展開でもあり、その意味では現実味のあるシナリオだとも思います。

33. おっしゃる通りと思います。　戦国ばなしさんは、史実に拘り過ぎなんだよな。　このチャンネルはエンタメとして楽しめるね。
    チャンネル登録しましたよ　🐧(笑

34. 東日本戦国大名同盟、築山がスイスのジュネーブを目指すのかという興じた話は面白い。　ここでは、悲劇で終わるが、後に260年続く徳川天下泰平の世につながる大元、種子のようだね。　また、これを反故にした事によって穴山梅雪が武田勝頼を裏切る理由にもなり得る。　個人的にはドラマ、エンタメではあるものの西の『堺』の街を見れば、あながち絵空事とも言えまい。　45年前の大河ドラマ『黄金日々』を意識する事も出来ましたよ。　次回が来て欲しいような欲しくないような、です　🐧(涙

35. みんないい人に描かれていて、こんな描き方もあるんだ〜！と感動して泣きながら観ました。

    今まで聞いた歴史だと悪役っぽかった五徳姫もいい人になっていて、家族仲良く、家康と信康も仲良く、家族の場面、いいなあと思いました。

    でも歴史に詳しい人の間では、歴史と違いすぎる、突拍子なさすぎる、という意見もネットにはあるみたいですね。私はあまり詳しいわけではないので、いろんな見方があるんだなあと、興味深く思いました。

36. 何時も楽しく拝見しています。
    今回のエピソードゼロは凄かったですねー。
    歴史系YouTuberさんも見ましたが批判的でしたが、ヤギシタさんのテリトリーの内容で、今回の解説は素晴らしく思いました。脚本の布石や回収も凄く、そもそも架空の人物も出ている訳ですから、今回のエピソードゼロは良かったです。

    予告で泣けたので、来週は号泣回になります。

37. 私はあまり歴史には詳しくなく、ネタバレも好きではないので、予習せずにドラマを視聴していますが(ヤギシタさんの予習動画は視聴後に観ています)、はじめ勝頼がすんなり受け入れたのは違和感がありましたが、やはり！信長軍にあれだけの覚悟を見せていた、戦こそが全ての勝頼にしてみれば、ああやっぱり。それに引き換え、千代と穴山信君の変わりようがまた違和感でしかない。この2人を丸め込むほど瀬名のプレゼン能力が長けていたのか？2人を完全に味方につけるのにどのくらい時間を要したのか。築山の庭の植物の様子で季節が進んでいることはなんとなく感じられますが。
    築山と言えば、築山のシーンになると画面が色鮮やかになりますね。植物の色、着物の色‥これから起きる悲劇を思うと、色が鮮やかであるほど悲しみが深く感じられるのでは。いずれにしても来週が楽しみです。

38. 瀬名のはかりごとは理想論としては素晴らしいけれどあの時代に実現するのは難しかったのかなと思います。
    左衛門尉や数正は納得していなかったし、家臣団の中でも賛否両論でした。
    平岩親吉のように岡崎で信康の異変を目の当たりにしていた者や、久松や氏真のように一線を退いた者たちが賛成しているのは「もう戦はこりごり」という思いからなのかなと思いました。
    そもそも分け与えあうというのも現実的には難しい気もします。天候やらなんやらで全国的に作物が育たないような年には分け合うことも難しいでしょうし。
    最後の方で勝頼が「すべてぶちまけろ」と話した時の千代の「は？何言ってるのこの人‥」と言った目つきが印象的でした。

39. 色々と資料により新しく新説が出たりする中であったかもしれない物を楽しむのが『大河ドラマ』なのでしょうね。もしナレーションが瀬名の出来事を含めて語るというなら「(次回予告の)『はるかに遠い夢』を抱いてひたむきに進まれた瀬名様の願いは、神の君によりをなんやかんやの活躍により、ようやく『いくさのない徳川幕府の成立』へとつながったのでしょう。」とナレーションがもし瀬名をも尊重する説明をするならそんな感じなのでしょうね。😊

40. 築山事件がまったくの予想外の展開でした。ネット界隈でも、いろいろな意見が飛び交っています。正直、当初は困惑しました。
    振り返ってみると、「どうする家康」の前半は、「家康と瀬名の物語」だったような気がします。瀬名は準主役として、オープニングでも家康の次に紹介されます。若い二人のラブストーリーに始まり、夫婦としてお互いを支え合う、なかでも三方ヶ原の戦いの前に家康が瀬名を訪ねたシーンは感動的でした。かつての大河ドラマ「利家とまつ」を思い起こさせるものでした。今回も於代の方として松嶋菜々子さんが登場しましたが、単なる偶然でしょうか。
    「築山へ集え」まさかの氏真と糸が登場。さらには久松長家、於大。ただし、集ったのは彼らだけではありませんでした。回想シーンで、これまでの戦いに倒れた義元、田鶴、夏目広次などが次々に登場しました。きっと彼らの心も築山に集ったのではないでしょうか。
    次回は瀬名が最期を迎えます。瀬名が描いた理想を実現するために、家康が天下取りを目指す。心優しい「兎」から、いよいよ「虎」へと変貌するのでしょうか。

41. 今一番気になっていることは家康の息子達の配役が発表されていないことです。孫娘は出ているのに。まさかあの三人が出ない関ヶ原！？

42. 政子はたとえ史実通りであろうとも悪女とは思いませんが、今回の瀬名ははっきり悪女だと思います。彼女の理想は良いとして、他の人間たちが受け入れるのはドラマの中でも有り得ないでしょう。次回、家康は彼女の死を悲しむでしょうが、私はそこまで感情移入できないだろうと思っています。