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『FUTURE CARD』ー1枚のカードが、日本を変える。ー
今回は、直木賞作家・小川哲氏をゲストに迎え、著書『言語化するための小説思考』を起点に、「言語化の罠」と「小説の正体」を紐解きます。「言語化することで、自分の中の重要な部分が削ぎ落とされてしまう」と警鐘を鳴らす小川さん。「伝わる」言葉のあり方や、「言語化能力＝頭の良さ」ではないなど、独自の言語化の理論を展開します。さらに、小説とは「未知の読者とのコミュニケーション」であるという定義や、動画時代における読書の圧倒的なコスパ、そして「小説に無駄な文章は一つもない」とする過激な伏線論まで。技術ではなく「考え方」をアップデートする「小説思考」を惜しみなく明かします。
00:00 ダイジェスト
00:57 番組スタート
01:18 本日のテーマ「言語化するための小説思考」
04:22 言語化の罠「本音が″削ぎ落とされる″危険性」
07:38 言語はただのツール「言語化できる＝頭が良い」ではない
11:44 小説の定義 顔の見えない相手とのコミュニケーション
16:13 「読者に思いが伝わらない」は書き手の責任
20:23 コスパの本質 「急がば回れ」こそ本当のコスパ
24:01 「動画」より「本」の方がコスパがいい理由
28:03 なぜ東大を受験したのか「モテると勘違いした」
30:27 受験や勉強をする意味「努力の仕方が身につく」
33:12 小説は全部″伏線″「無駄な文章は一つもない」
37:23 小説の面白さ「自分の中の偏見に気づかされる」
40:48 小説は読んだ方がいい？「無理して読まなくてもいい」
42:52 小川哲の信念「個人には必ず救いがある」
＜書籍リンク＞
『言語化するための小説思考』小川哲（講談社）
https://amzn.to/4rgcFPd
＜関連動画＞
＜出演者＞
▼小川哲（小説家）
1986年千葉県生まれ。東京大学大学院総合文化研究科博士課程退学。2015年に『ユートロニカのこちら側』で第3回ハヤカワSFコンテストの〈大賞〉を受賞しデビュー。2018年に『ゲームの王国』で第38回日本SF大賞と第31回山本周五郎賞を、2022年に『地図と拳』で第13回山田風太郎賞を、2023年に同作で第168回直木三十五賞を、『君のクイズ』で第76回日本推理作家協会賞〈長編および連作短編集部門〉を受賞。著書に『嘘と正典』『君が手にするはずだった黄金について』『スメラミシング』『火星の女王』『言語化するための小説思考』などがある。
▼篠原梨菜（TBSアナウンサー）
東京大学法学部。朝の情報番組THE TIME, 早朝グルメ生中継、ニュースや選挙特番配信、駅伝/競馬実況などを担当。TBS CROSS DIG with Bloomberg MC。
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#tbs #crossdig #tcdb #小説 #小説の書き方 #小説思考 #言語化
本読む暇あったら運動した方がいい
本の方がコスパ・タイパ良いというのは共感。何か知識を得ようとして、1、2時間の動画を見ても内容薄いし、全然進まないじゃんって思うことが多い。
今読んでる途中です😊
今回の話しで小川さんの小説家としての話しだけではなく今の時代の背景や考えなどが聴きて何か色々考えることになりました。
本を読んで読者の存在をここまで意識する作家がいるんだとびっくりしました。こんなにも作家の手の内を明かしてくれることも含めて読者への親切心に溢れた人だと思いました。
この動画で「小川哲」が好きになって作品を読んでみたいと思った。
「言語化」って、ぼく的には元サッカー選手で現サッカー解説者の戸田和幸さんが言いだしたことと認識しています（違うのでしょうが）。むろん、サッカーという運動（そもそも言葉でないもの）を言葉に置きかえるという意味で、もう10年近く前から戸田さんは（そのこと＝言語化が大事だと）口にされていたはずです。それがいまでは、そもそも言葉である小説を評することまで、「言語化」って言ったりする（まさにブームになってる）ことにすこし驚いてます。
普段言語化をしないでも何不自由なく生活できるけど、言語化することによってアイデンティティを確立することが容易にできるようになるから、時に立ち止まって言語化してみるのもいいことな気がします。
全てを言語化することは不可能だけど言語化を試みるというのは大切なことだし、言語化できないことの方が多いということを理解した上で言語化するということも大切かと。
競争の激しい資本主義社会でアイデンティティが確立できないままでいると、流されて搾取されて損をさせられる。
資本主義国で言語化やアイデンティティの確立は大切なように思える。
人生に迷って岐路に立った時、言語化することによって方向性を定めることができるということもあるし、カウンセリングで悩みごとを聞いて言語化することによって自分を取り戻すことができるようになるということもある。
テレビや動画の怖さというのは何も理解できてないのに理解できた気になってしまうところ。
お酒を飲んでテレビを見ることができるけど、お酒を飲んで本を読むのは難しい。集中してないと読めない。
能力の高さというのはいかに高く集中できるかどうかにかかっている。と思う。
小説を読むと集中力を高めるだけではなく、自分以外の人生を自分が経験したかのように感じることができ、色んな人の人生を想像できるようになり、偏見を少なくして人としての深みを得られるようになるから読んだ方がいいだろう。
私は小説を読むのが苦手ですが、小川さんの小説作品、エッセイを読んでみたくなりました。
小川哲さんと、ゆる言語学ラジオの水野太貴さんとの対談も見てみたくなりました…
本質とずれていて申し訳ないです。篠原さん、キュルキュルのおめめで見つめながら聞いてくれててかわいい。
小説はある程度の読解力は必要だし読み手の感受性や想像力によって感想は人それぞれ分かれる。それを話し合うのもまた面白い。映像や漫画と違って読む力を試されてるような気もする。言葉を求めて読むこともあれば作中に共感し自身を投影することもある。読み方は自由で誰に強制されるものでもない。言葉の美しさに感動することもあれば展開が予想を超えて感動することもある。面白いと思った作品は数あれど読まなければ..と思った作品はない。
https://youtu.be/VoNvml2-AHc
ゆる言語学の水野さんの話に通ずるものがある。
小川さんと対談したらおもしろそう。
言語化ブーム…？
「はい」って相槌は音として強いから文の途中に連発されるとノイズなんだよ。どうしても入れちゃうんなら小さめの「うん」にして欲しいわ。
「言語化することで不定形だったことが固まってしまう」って感覚めっちゃ分かる。これがあるから映画とか一人じゃないと見たくないもんな。
誰かと一緒に行くとエンディング終わった途端感想会スタートしなきゃいけなくなるから自分の感想が消されるし、相手のを消すのも嫌だなと思う。
小川哲作品を読んでない人は『地図と拳』、『ゲームの王国』を読んでほしい。
理由は面白すぎて傑作だから。
コミュニケーションの話は「キジも鳴かずば撃たれまい」大きく鳴けば伴侶が出来て子孫を残せる可能性が高まるが天敵に見つかり一巻の終わりになる危険性も同時に高まる、みたいな事かしら。逆に受験や読書感想文など勉強の為だけに本を読むようだと勉強の辛さを想い出されて本嫌いになるって事もありそう。伏線の件は書き手として物語を進めていく上で原動力の一つになっているかもしれませんが、私は読み手として内容が豊潤であれば全く無くても構わない派です😊
芸術は嗜好品です、効用を求めると貧しくなってしまう。聞き手がアホなんだろうけど。
火星の女王の作者さんか！
勝手に全然違う見た目を想像してたw
篠原アナとお揃いのニット持ってるかも！うれしい！
適当な言葉使うなよ😂
なんで誰も「ステバケ」にかなり似てることに触れない？
篠原梨奈さんは「ミクロな人間には興味がないけどマクロなら興味ある」ってラジオでおっしゃっていたと記憶していて、その部分は小川さんと真逆だったからぶつけて欲しかった。
第二弾希望です！
この本、本当におもしろかった。最近積読ばかり読み切る自信なくしていたけれど、この本は面白すぎて最後まで読み切った。
今まで全く存じ上げていなかった小川哲さん(←さとるなのかさとしなのかも現時点であやふや)なのですが、見れば見るほど執筆界の松山ケンイチに見えてきました。惚れました。
ドラマ 大豆田とわ子に出てくる「言葉にすると言葉が気持ちを上書きしちゃう気がして」というセリフがずっと頭の片隅にあります。飾らず本音で言語化したつもりでも後々読み返したり相手の受け取り方をみたら、やっぱり溢れてる感情があって、なら言葉にしない方がよかったのかも…と思ったりもします。だからこそ小川さんが「言語化以外にも伝達方法はある」と仰ってくれたことがかなりの救いになりました。言葉の中から溢れたり、言語化が難しかったからこそなるべくその考えや感情を伝達できなくても自分の中で切り捨てずに大切にしておきたいです。
見た目がステハゲすぎる
小川哲さんが発する言葉がひとつひとつ温かくて人に寄り添っている感じがすごくしました。小川さんの本読みたくなりました。
本を読むが最も効率が高いという意見にとても共感したが、良い大学に行くとモテると勘違いしたに一番共感した。本筋から大いにズレると思うが、もっと深掘りが欲しかった。。
モテる要因ではなく、足切りだった。。
めちゃくちゃ面白い話でした。
25:35 著者との相性が合っていない話が特に好きです。
本屋をぶらぶらと歩いていて、題名・装丁・そのほか色々なところをまずは確認して、「これは合いそう」って本を買って読み、実際に波長が会った時の快感は半端じゃないです。
自分に合った本と出会うために、たまーに本屋をぶらぶらすることをお勧めしますｗ
ちなみに小川さんの著書は何冊か読ませていただいていますが、僕は『ゲームの王国 』が一番好きです。これからも楽しみにしてます！
思考、感情、感覚を言語化すると、どうしても言語化できない部分があるので、自分が考えた、感じた何かの一部が失われたり、いびつなカタチで保存されるというのはよく感じます。
ただ同時に、言語化しておかないとその時に考えた、感じた事柄がほぼ跡形もなく失われてしまうという感覚もあります。
なので、せっかくなら、たとえ不正確であっても言語化しておく方が良いのでは、と考えたりもします。
情報を得る時に本が合う人もいれば、動画が合う人もいると思う。でも、深い情報を掴むには本の方が良いのもわかる
面白かった！この話を聞けてよかった
最高に面白いインタビューでした。ゲストの小川哲さんのキャタクターや話しぷりはもちろんですが、自分の関心を素直に相手にぶつけてその対応を引き出す篠原さんのインタビューぶりが素晴らしいと思いました。とても自然で、まるで親しい二人が会話している感じです。お二人もこの時間をとても楽しんだのではないでしょうか。世の中に迎合的なインタビューがあふれる中、とても新鮮でした。小説はあまり読まない理系人間ですが、小川さんの本も是非読んで見たいと思いました。
就活の返答が事実と乖離した言語をつくりあげる怖さ、について語っているのに、そのあとで、結局このアナウンサーは、「何で東大入ったんですか？」ってざっくり聞いてくるよね。つまり、雰囲気だけ知的な演出をしたところで、表面的形式的なお話にしかならないってことなのよ
『言語化するための小説思考』、気になっていたのですが、ますます読みたくなりました。
言語化することの良し悪し、分かる気がするのですが、だんだん年取って記憶力が怪しくなってきた今、
記録の意味で言語化することの重要性を感じているこの頃です。
シノリナガンダム
言語化すると本来抱いていた自分の中にあった思いの体積が小さくなっちゃうなとずっと思ってました。うまく言葉にできないという状態も味わっていきたいです
今年の共通テストの国語気になって読んでみたのですが、とても面白い文章でふわふわした感覚が自分の中に芽生えていたのに、問題にされた瞬間に広がっていきつつある世界を点にしなきゃ行けない感覚があってもやもやしました。
文章を点数で評価するのは難しいなと思いましたね。
純文学は、必ずしも人を幸せにするために書かれるとは限らない。 所謂、共有感を得るために読み進むと最後まで裏切られて不快感を残す場合もある。しかし、その不快感が快感に変わったりもする。読書とは快感を得るためにするものでしょうか？ 自分と向き合い そして突き放されるのも小説の素晴らしさだと思いますが。 グッドエンディングor バッドエンディングと胸くその悪さこそ 小説(読書)の醍醐味だと私は思います。
『きみという世界の造物主（クリエイター）へ』
教科書に載っている立派な正解を
昔の人は「大説（たいせつ）」と呼んだ。
でも、きみが今抱えている
名前のつかないモヤモヤや、誰にも言えない秘密、
そんな「ちっぽけな話」こそを
私たちは「小説（しょうせつ）」と呼ぶことにしたんだ。
絵筆が動くまま、心のままに
自由に線を引いていい。
それを「漫画（まんが）」と呼ぶのは、
世界はいつだって「遊び」から始まるから。
きみは、きみが創り出す世界の神様だ。
どんなにダメな奴も、嫌われ者の悪役も、
「なぜそうなったのか」を知っているきみだけは
最後まで見捨てずに、描き切ってあげてほしい。
それが、世界を創る者の「全知全能」という愛なんだ。
誰かが吐き出した「言葉」そのものを信じちゃいけない。
その裏側に隠された「本当の意味」を読み取って。
「死ね」が「助けて」に聞こえるかもしれない。
「さよなら」が「忘れないで」に見えるかもしれない。
言葉にして、形を与えるたびに、
世界は新しく生まれ変わる。
昨日まで真っ暗だった場所に、きみが名前をつければ、
そこには新しい光が差し込む。
賢いフリをしてマウンティングしなくていい。
強いフリをして誰かを踏みつけなくていい。
きみだけの言葉で、きみだけの解釈で、
色とりどりの「多種多様な世界」を創り出そう。
きみという造物主が愛したその世界は、
きっと誰かにとっての、かけがえのない救いになるから。
ハリポタの、映画と原作の違いの話の感じにめちゃくちゃ近く感じました。
映像も言語もどちらも必要。
「モテたいから東大に行った」と言うストレートな発言