【性自認】XGのCOCONAさん 性自認&胸の切除を公表…未成年への影響は？「性別不合」公表の功罪｜アベプラ

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◆キャスト
MC：松陰寺太勇
中塚幹也(産婦人科医 岡山大学院教授 日本GI(性別不合)学会の理事長)
青谷ゆかり(「女性の権利と尊厳を取り戻す会」共同代表)
孫辰洋(大学入試データベース未来図代表)
堀潤(ジャーナリスト 8bitNews代表 「わたしをことばにする研究所」代表)
Yuna(TikToker/YouTuber)
司会進行：林美桜(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #性自認 #COCONA #アベマ #ニュース

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今ある人気アーティストの告白が話題に。 私はエファブトランスマキュリン ノンバイナリーです。今年胸の切除手術を 行いました。生まれた時は女性として扱わ れましたが、自分では女性だとは思ってい ません。女性として見られることには強い 違和感があり、自分はもっと男性的な存在 として生きています。 人気のヒップホップR&Bガールズ グループXGのココナさんが政治人が男性 、女性のどちらにもはっきりと当てはまら ないノンバイナリーであることを公表し、 胸の切除手術を受けたことを Instagramで報告したのです。 これに対しSNSではありのままの自分を 貫く姿がかっこいい。受け入れた両親も 仲間もすごいといった声が上がっているの ですが、一方でこんな声も 影響されただけの子が手術して後悔する ようなことがないと言いんだけど、 インフルエンサーや著名人の影響力への 懸念です。 実は以前この著名人による影響が学会に 報告されたことも それが ストプリ商群。 紅白にも出場した人気グループ ストロベリープリンスのメンバーの1人が 自身がトランスジェンダーであり性別適合 手術をしたことをSNSに投稿。 これに影響された主に10代の女子が 短期間に医療機関を受信したのです。 こういった著名人による政治人性別符合に 関する発信の影響をどう受け止めればいい のか専門家と共に考えます。 ゲストです。 性別負法に関する診断と治療のガイドラインの執筆者のお 1 人で長年当事者と向き合ってきた岡山大学大学院教授の中塚や也やさんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 そしてもう一方です。著名人の影響で若者が性別適合手術を受けることを懸念されています。女性の権利と尊厳を取り戻す会共同代表の青谷ゆかりさんです。よろしくお願いいたします。 お願いします。 さあ、VTR にもありました。コナさんが自ら男性や女性という枠に当てはめないノンバイナリーであることを胸の切除手術を受けたことを公表しました。コナさんの決断は、ま、尊重されるべきで、 その是非をこの安倍プラでは議議論したいわけではなくですね、女人のインフルエンサーのカミングアウトが及ぼす影響というのを考えていきたいと思います。中塚さん、どのように受け止めてらっしゃいますか? はい。 まあ、もちろん、あの、我々、あの、ま、僕は、あの、外来でそういう方たちの、あの、治療さしているので、例えばホルモン療法とかシト療することもありますので はい。 で、そういう方たちが来られてる話を聞くとやっぱり、ま、誰にも言えない。それをずっと我慢してるみたいなことが多いですから、ま、それが、ま、あの、ま、そういうことをきっかけに、あ、これは言ってもいいんだってことにはなるかもしれないかなと思いますね。 それから、ま、あの、あ、やって活躍してる方がいいってことはもう本当になんか自分はお先真っ暗みたいに思ってる子が多いので はい。 ですから、ま、そういう意味では活躍されてる方が出てきて、え、あいう風にこう言っていただくことっていうのは、ま、すごく勇気づけられる面は大きいんじゃないかなとは思っています。 今回のコナさんの発信でこうノンバイナリーというものについてのこう社会の理解というのも進んでるように感じますかね?中塚さん。 そうですよね。 ノンバイナリーっていうことになると、えっと、我々あの、えっと、特に手術をするってことになると、やはりトランスデンダー、特にあの性別富豪以も同性障害って言ってましたけれどう、 ま、そういう風に医学的に見てもこの方は手術をしないといけないような状態だっていうところまで行って、ま、手術するわけですよね。 うん。はい。 で、ノンバイレ、ま、我私があの、審査してるわけではないので、 ま、通常すごく揺れてるようなノンバイラリーの方だと やっぱ、ま、それは手術は通常しないんですよね。うん。 ですけど多分ま、あの、そうではないってことでされたんだと思うんですね。ノンバイナリっても、ま、すぐ幅が広いのでもうトランス男性、トランスジェンダー男性に、ま、そういうもう近いそういう悩みを持たれてるってことだったんじゃないかなという風には推測します。 流動的っていうのはもっと具体的とどういうことですか? えっとですね、あの、ま、あの、えっと、どうなったかっていう個人的なものではないですけれど場合によってはですね、えっと、まだすごく揺れてるような方おられます。 あの、えっと、自分男性、ま、女性としてもたんだけど、男性として生きていけるんだろうかっていう風に、ま、もう悩む時期ってありますよね。 あ、間で悩んでるってことですか?あっち行ったり、こっち行ったりってことでもなくね。 はい。そうですね。ま、あの、えっと、方るので はい。ですけど、そういう、あの、すごくこう火によって変わるみたいな方は当然それはあの、ホルモン療法とか手出両方法のできようにはならないですよね。 それて国際的な何かこう研究者の皆さんによるこう基準とかガイドラインとかそういうある程度のものも 蓄積されてきてる状況なんですか? そうですね。特にあの海外と比べて日本はもうかなりこうあの慎長にやるっていう方がもう大きくてうん。 あの、通常ね、我々は例えば癌を僕が 見つけたらじゃあ手術しましょうって僕は 1人で決めて手術するわけですけれど、 ですけど、あの、えっと、ガイドライン上 も、え、適用判定会議っていうものですね 。ですから、えっと、いろんな新療の意思 、それから看護士、心理士、そういう方 たちが入って、しかも我々がやるような チームだけではなくて、外部委員も入った 中でそれで1人1人見てくんですよね。 なるほど。はい。 なのでそれでまあ間違いないだろう。 ま、本人やりたいって言っててもこれは本人のためにまだならないだろうってことであればいいじゃこれはちょっとやらない方そういう判断があるってことですね。また ネット上で様々な声があるんですけれども青谷さんはどのように見ていらっしゃいますか? そうですね。 すごく私ショックを受けまして、ま、あの、ちょっとこれ最初に浮かんだのが皆さん初めて聞く言葉だと思うんですけど、 ROGDって言って、 あの、急速発症別岩っていう ものなんですね。 で、この現象が、あの、この ROD の場合、少女が言う性別は大抵あのジェンダー関係ないってこのこちらの本なんですけど先月出た これ本書いた人は元あの生科学者博士のデブラソって人なんですけどもすごく全体に対して科学的にこう検証している本なんですね。 はい。で、そちらにのちょっと内容をあの 引用します。え、ROJDについて調べ 始めた当初。私が最も不安を感じたのは 子供たち1人1人のストーリーが皆である ことだった。以前は女の子ぽかった娘が トランスジェンダー問題に関する学校の 集会に参加したり、影響力のある同級生と 親しくなり、その子が後に トランスジェンダーであることを カミングアウトしたりする。 その後、その子は親の知らないうちに学校で社会的意向を始める。ようやく親がこの新しいアイデンティティを知らされると子供たちの政治人を肯定しない限り自殺の危険性が高いと告げられる。 うん。 うん。なるほど。 で、これが思い浮かんだんですね。わゆる社会的伝線。 はい。うん。 ま、ブーム。 なるほど。 で、私はこれを止めたいと思って、もう 5年間ずっとこの問題を追ってきました。 なんかこうインフルエンサーでしたり、著名人の方からの影響を受ける子が多いかもしれないと思いですね。 そうですね。はい。 うん。 今の先生の話の中でかなりその日本の場合チーム医療でかつ外部の人も入れて 1人1人慎重に判断していて おそらくまメリカとかの状況とはまたちょっと違うっていうことに関しては あの逆にどう聞かれたかなと思っていかがですか?あ ですねうんと私が知っているのとちょっとなんか様子が違っかなと思ったんですけどうん あの日本のえ とG学会のあの、えっとガイドラインも えっとダブルパスいうあの世界 トランスジェンダーえ専門家 協会っていうところ のえもそれあのうんとトランス活動の あの医療の人たち の人たちの団体ですけどもう そういうところから引っ張ってきて こうそれを元にガイドラインに作られて いるようなのでう うん。さんいか。ま、そうではないですね。もちろんあの日本独自の文化でずっとやってきているので、 それからま、あのはい。 うん。日本はまあ、ま、あの、昔ですね、いろんなあの、例えば、 え、ま、事件とか裁判とかあった中で、 でもそれはやっぱりしないといけない方もいる。それから、ま、しなくてもいい方ももちろんいるかもしれない。 だからそこをちゃんと見極めてやりましょうってことが最初にあのガドができたあのきっかけなんですよね。 うん。 だからそこ僕は聞いてると思ったら青谷さんは 安易に世間にアナウンスべきではないっていう考え方なんですよね。 そうです。 はい。 はい。 なるほど。あの中塚さんもこの著名人による影響力というのに関してこり商軍というものがあるということなんですけれども、このストプリ商軍についてご説明いただけますか? はい。ま、あの、えっと、ま、それは医学 的な用語ではないんですけれど、ま、あの 、ストップリーの中の、ま、あのね、 メンバーが、あの、制度障害あるいは 性別符合ということで、あの、出され たってこと、公表されたってことですね。 で、それによって、ま、そのファンみたい な方が、えっと、来てるんじゃないかと いうことなんですね。ただ、あの、 ストップを見て、あの、うちに来る方って 、ま、割といるんですよ。はい。 で、その中で、えっと、多くはですね、我のとこまで来られてる方の多くはもうやっぱりずっと悩んでて うん。 で、誰にも言えなかった。 で、で、やっとこれの見たので言えるっていう風に思って友達に言ってみたら言えた。あるいは親に言って見えたら、あ、親がそれだったら治療もできるって聞いたよみたいな感じで来られてるんですよね。 うん。 例えばですけどそのファッションでとかわゆるその今懸念されているちょっと格好つけたりとかこうなんて言うんですかトレンドだから来てるっていう子はいるんですか? そういう子はま、大学病院ってこともあるかもしれないんですけれど我のとこにはほとんど来られないですよね。そういう方は。 はい。 うん。で、この治療中の方はまだいらっしゃるんですか?このストプリ商軍というものになって先生のとこにいらっしゃい。あのスト行軍は病気ではない。 はい。けて、ま、あの、自分でこう、それはもう、あの、えっと、ちゃんとした専門員のところに行けばいいや、それは違うよって言ってくれると思います。 ちょっと今、あの、確認したかったのは大学病院に、ま、まで確かに 例えば10 代の子とかが直接来るってことはうん。 でもひょっとしてその街中の別の医療期間、もしくは何かこう諸外国に出てそういうこう日本の現状っていうのはあるんですか? えっとそれはま、あの諸外国に行ってっていうのはま、それないとは言えないと思います。それはええ、ま、もちろんね、それはあのそのすごく自分がファンの人がいろんなことすればですよね。金髪すれば金髪するし、いろんなとこピアス入れればピアス入れるかもしれないですよね。 で、ただ取り返しがつかないようなものは我々は医療としてはもちろんしないんですよね。 ですからその、えっと、手術なんかは特にですね、あの、よっぽど、あの、本当にしないといけない状況じゃないとできないですよね。我々しない。 うん。うん。そ さん、こまでどうですかね?著名人の あの、公表について。 うん。ちょっとこの事象に詳しくないので何か結論みたいなことは言えないんですけど、あの、例えば手術をして はい。うん。 後悔してる人がどのぐらいいるのかっていうのが結構知りたいです。 はい。はい。 あの、後悔する方は絶対ないとは言えないです。もちろん。 はい。 あの、ま、中にはですね、例えば、えっと、自分は女性として生きてきたけれど男性として生きてきたいってことで、 うん。 で、男性に、えっと、ま、我々のとこで手術をしたりホルモ両して男性になりました。 だけどでも男性として生くのもすごく日本ではしんどいと思い出したりすることあるんですよね。なるほど。 はい。はい。はい。 で、ま、それはあのでじゃあそれあの集後公開してるって僕が聞くとあの時の気持ちは間違いじゃないと。あの時はもうそれしないともう痛まれなかった。だけど今こうなってみるとやっぱり男性もしんどいんだなっていうのが分かったって言われる方おられます。 あ、たなです。どうですか?こう後悔してる方もいるっていう現状を聞くと どのようにお考えです、その辺は。 はい。いや、私も実際目の前でそういう話を聞いたことあって、あの、手術したのはいいんですけれども、本当は あの、あ、その男性なんですけどね。あの、自分は実は女になりたかったわけじゃなかったから はい。 手術したことは公開していて、もう死にたいとか言ってる人も目の前で見たりとか、あの、海外なんですけどやっぱり はい。こういう12歳とか13 歳とかで胸を節してしまった子がデトランスって言うんですけれども、やっぱり元に戻りたいと言って、あの、もう声とかも変わっちゃったり、髪を抜けたもう薄くなっちゃったりとかしてるんですけど、元に戻りたいと言って、でももう戻れないと言って、今すごく集団訴訟とかが イギリスとかアメリカで起きているていう状況です。 で、青谷さんの感覚としては、その例えば著名人の方に影響を受けて、ま、手術をしている人も増えているような感じますか?そういう人考えることを、考える人も増えてるような感じがするんです。 ま、あの、まあ、ないとは言えない。やっぱり、あの、ま、あとは SNSでやっぱりうん。 あの、インフルエンサーなどがやっぱちょっと 子供たちからしたらすごく輝いてキラキラしてるように見える人たちがあの胸を切りましたとか写真を見るとやっぱり 自分もなんかこうこれで生まれ変われるんじゃないかとか うん。 輝けるんじゃないかって思って ていう風に伝線していってるのは それって多分やっぱ若い子たちの認識が本当にこのこういう人がどういう普段思いをしてるのかとか うん。とか そうなんか深く考えずに うん。 決めちゃってるでも本当に悩んでる子供もいるわけじゃないですか。 そこの線引きどう考えてですか? 全引そこは私は見極みはつけられまて やっぱりそもそもインフルエンサーの情報 にたどり着くしかないみたいな 日常の中でつも いろんなこう差別偏見がなく私こう思うんだよね。 談できたりとかなんかすぐいやうのもあるんじゃないって言えたらいいけどそれが言えなくて先生を者にこう抱えてるから何か特別な存在見た時にあいいんだ ていうなんかちょっと社会環境やっぱり そうですよ、ま、ある種肉体的な変化が 1番不可逆なものとして 捉えた時にそのにあ、あるし自分で手術しようって思わせられてしまう。 一旦手術の前にその苦しいことをじゃ学校の先生とか 近くの方に相談できるみたいな環境が十分に整っていてそれでもやっぱりどうしても苦しいからまのとこにだったりお医者さんに頼るみたいなあのプロセスが踏まれてるならいいんですけど 多分そうではない気はしますね。 うん。 私はそれでもこもすごく難しいお話ですし、その 0 で考えるのって絶対ダメだと思うんですけど、あえてポジションを取るとしたら私はやっぱりこういう発信する人が良かったと思いたいです、私は。そ、なぜかと言うとすごい個人的な話になっちゃうんですけど、私の友人がいて彼女あの 9 年間結婚して離婚したんですね。で、どうして離婚したかって言うとその旦那さん、ま、旦那さんかがあの結婚生活、ま、 45年ぐらいになった時に実は僕 男じゃないんだよねっていうのカミングアウトしたらしい。 代もありますし、その私たがだのともっともっとそのうノンバイナリーとかに対しての世間の目って厳しかったと思いますし、それでやっぱり親に言えなかった。 うん。うん。 もう誰かと結婚してもなんて言うんですか?偽の彼女じゃないけどそれで親を納得させるみたいなの実あるんですよ。で、その子はめちゃくちゃ被害者。 うん。そうね。 そう。もうつ病になったしちゃんとそれでその性転換手術をあの受けるという風にパートナーがなって はい。はい。 その旦那さんだった人がうどんどん女性になっていくとを当たりにしてみたいな そういうのがあったな。でもそれは抑圧された結果生まれた被害者なのかなって思うとこういう選択肢もあるんだよっていうのを 提示するこういうのはあるんだよっていうのを提示するのがそのインフルエンサー うん。 そういうのあっていいんじゃないかなと私はやっぱり思いますね。 提示する多分提示してしまってそのあえてそれこそおっしゃる通りなんですけど反対するんだと多分提示しちゃって十分なその意思決定プロセスに乗らずに意思決定してしまうことての確かに危いなとは思っ それはそうなんですよ。それは本当にそうなんですよね。 だからその状態でインフルエンサーあるしそのまま人ですよね。社会的に影響力のある人たちっていうのがそれを易に発信していいのかっていうのはあるかもしれない。 今回のコナさんの件は、ま、すぐにそういうこと周りの人にこう呼びかけるようなものではなくて本当に本当に葛藤されたという内容がありました。でも、ま、色々あるんですけど SNS には、ま、簡単にこう手術をする方が楽になるよという見え方もあるというか、こマイナスな面がちょっと拡散しづらいようなところもあると思うんですよね。 そうね。あの、コナさんのこの発表のすぐ後に Twitterで やっぱりあの同じように胸の うん。 入房接の手術をしたいって母親に相談したらいいと言ってくれたから、あの、したいしたいみたいな、 あの、X でポストされてんのは直後に見たんですね。やっぱりすぐにそうやって影響が出てるんだなっていうのも私はもうそのリアルタイムで 感じました。 でも先生、これ簡単に手術できるわけではないっていうことプロセスがあるんですよね。先生にちょっとご説明いただいてもいいですか? うん。はい。 それはもう、あの、えっと、ま、まずは、えっと、本当にあの、そういう気持ちが強いのかどうかっていうのを、ま、な、ま、 1 年以上は、ま、見ていくってことが、ま、重要なんですよね。で、はい。 で、切ったらもうすぐ手集手術しますみたいなところはいかないでください。そういうとこもしあればですね。はい。海に行って手術するっていうような場合でもやっぱりそうやってしまうとそれはまあね、言われるように公開する方に出てくると思うので、 だからやっぱりちゃんとしたところへ行けばそんなにあの、すぐに手術すことないです。 それからあとは、ま、もちろんあの、えっと、青年にならないと手術はできないてことになってますから ですから、ま、その何年かの間ずっと見ていく、ま、特に最近子供の時期からんどいって来られる方いっぱいいるので、 そういう方は 来てらすぐ手術、あ、とかでくいことは絶対ないですよね。それからホルモン両方もちろんしないですから。 ですから見ていってしかも先ほ言わたように学校の先生なんかと話をしながら学校ではどうなのか困ってないのかそういうのをずっと見ていってそれからってことになってるんででそこでもう解決されたら手術はしないのでもちろんはい うんプロセスはしっかりしてるなっていうイメージありますけどね。これ見てると うん。2 名の意思による意見所作成などていう、ま、 1人では見ないということ先生。 そうですね。1 人では見ないですし、それからあの先ほど言ったようにあの治療する時にはあの適用判定会議ですね。 うん。 だから2 人の意思以上にもっといろんな目で見ていくってことですね。 ちょっとそういうみんなの意識は なんか広まってる気はするんだけど はい。 それでもやっぱりカミングアウトしづらい理由。カミングアウトってことはあれだけど は何ですかね? いや、それはもう日本だとやっぱりこうカミングアウトね我々調査したのでえっと 1 番えっと辛かったの何かな?何で言えないのか 親に申し訳ないって言うんです。 申し訳ない。 親に申し訳ない。僕らから見たら親に申し訳ないってことないじゃないのと思うんだけど。うん。 自分がこうあることが社会から見てそういうにこう避難されるような存在なんだ。 そういう自分がいることが親に申し訳ないっていうの思ってしまってるとこですね。そこはもう先ほど言われたようにやっぱり社会の見る目が変わらないとなんだろう。 もう海外ではこれ終わってる終わって終わりに向かっていて収束に向かっていて あのトランスジェンダーの数も一気に反減しているっていうデータも出ているんですね。 ほう。 ま、あの、トランプ大統領が大統領を 出して、で、あの、今朝もあの ニュースが舞い込んできて、え、子供への医療はもう禁止 で、それに関わった人たちにも、あの、従罪と見なすっていうはあ、 あの、法律もできたばかりですし、それがアメリカだけでなくて、あの、さっき知ったのはオーストラリアとかヨーロッパも、あの、子供に対するその、工程医療って言い はい。 なんです、それをこいアメリカはあの性別拒絶って名前も書いてるんです。 で、それはもうあの春機ブロッカーなとかホールモン治療をした子たちの調査を するらしいんですね。そのの結果が出るまでは 禁止にしますっていうのがついこの間さっきか前にゆさん聞きたいんだけど私も今向こうでアメリカねはいつらった会見で今の現状どう見てます? いや、そうですよ。 料がオだったのは私は良くないと思うんですよ。 それだって判断するまだ力が多分育ってない状況でそれを自分に選ばさせるっていう環境はそれはオプションが多いからこそ生まれる混乱だったりとか後悔した時にじゃ誰が責任取るのっていう話になっちゃうからそれは賛成なんですよ。 ただ収束してるっていうのは私はちょっとどうなのかなという風に思ってまして、やっぱりそのアメリカのこう国を日本から見た時って トランプさんが今大統領になってますとじゃトランプさんの意見しか聞かれないけどアメリカ現地にアクセスって多分皆さん持ってないと思うんですよね。 やっぱりバッシングされてますし、ソトランプさんの意見過激だからこそそのデモクラツ、えっと、なんて言うのかな?あの、その元バイデンさんだったりとか、ま、今じゃあのハリスさんだったりとかを指示してる人たちからしたらもうアメリカはどんのどんどん交代してるっていう意見もすごく多いんですよね。だ、もちろんそのトランプさんを指示してる人たちとかはいやそうだ、もう性別なんて 2 つしかないみたいなていう風に言うけどでも同じぐらいもう本当 4951% ぐらいの割合だと私は思ってるんですけど、もう、ま、今回は 51%のトランプさんが勝ちました。 49% の埋もれちゃってる声の人たちでこのトランスジェンダーの問題をこういう風に軽く扱ってる大統領が我々の大統領になってるのはありえないっていう声も 軽く扱ってると私は思いません。 あ、じゃなくて軽く扱ってる風に発言をしてるのは事実だと思うのでトランクさんが そうですかね。てる限りでは全然そ 先生に伺いたいんですけどそのさっきのガイドラインの規制力を強めることとかはできないんですかね。 今やっぱり 性別負号が、ま、多くなっている現状でその先生たちが必ずここの段階踏まなきゃっていう規制を強めたらあのこう悩んだりとかあのま間違った手術を受ける子供が減ると思うんですけどどうですかね? はい。まあ1 つは地道ではありますけど医学教育の中でちゃんと教えるってことを我々やっていってることが 1つ。それから、ま、法律でないので我々 、ま、意思ですので、ま、そこは難しいん ですけれど、でもそれをやってうまくやっ ていなければ、ま、デメリットが るっていう風には例えばあの手術療を えっと保険でかどうかってなると我々 みたいな認定がいるような施設と保険では できないんですよね。うん。はい。 で、ま、残念ながら、あの、ホルモン両方法に関してはそういうものがないので、ですからホルモン両方法も何か認定じゃないとできないみたいなことにしてくれればですね、そこはまあだいぶ違うかもしれないですけど。 安倍マプライム進行の平石です。ご視聴ありがとうございます。これ気にチャンネル登録よろしくお願いします。