須田慎一郎「本格化する外国人政策！『秩序ある共生社会』ってなんだ？問題の背景は？」１２月１８日

MBSラジオ朝の情報番組。
MBSアナウンサー上泉雄一が、
月：高橋洋一　火：週替り専門家　水：石田英司　木：須田慎一郎　金：石田英司
と曜日ごとの専門家とニュースを深堀りして紹介します。
また日替わりアナウンサーは
月：西村麻子　火：河西美帆　水：山崎香佳　木：海渡未来　金：松川浩子が登場。
お便りは uwa@mbs1179.com　まで
#須田慎一郎 #外国人

菅田さんが取材を通して目撃したこと、発見したことなど菅田さんの目が捉えたここだけの情報をお伝えをいただきましょう。では須さん、今週のテーマお願いいたします。 本格化する外国人政策秩序ある強制社会って何だ? うん。朝新聞によりますと、外国人の不 動産取得について実態を把握するとして、 政府は16日、え、不動産移転当事に国籍 の届け出を義務化するなど複数の施策を 発表いたしました。え、政府与党内には、 取得事態に規制をかける考えが根強くある ものの、ま、気電や課題もあるために慎重 に外国人政策の厳格化を進める構えだと 報じていますが、ま、今年の参議院選挙の 争点の1つ、この外国人問題に関する政策 が本格化する中で、ま、いわゆる父添る 強制社会というのはどういうものなのか、 ま、スターさんに聞いていきたいと思い ます。松田さん、本当今年1 年を振り返った時に参議院戦のテーマでこの外国人問題っていうのが、ま、本当ぐっとクローズアップされた 1年でしたよね。 そうですね。で、こういえてですね、その参議院選挙に先立つ重要な、え、地方選挙は東京都議会議員選挙でやっぱり外国人問題を掲げた候補者であるとか政党がですね、え、結構大薬心に遂げたんですよ。 だからそういった意味で言うとその流れが参議院選挙に引き継がれてきた。 うん。おらくこれもですね、1 つ大きなテーマになってくるのかなと思いますね。 うん。で、わゆるこの地図ある強制社会ってのはまさにこのどういったものなのかという中でこれどうでしょう?高幸さんなって例えば今回あの今ニュースのリードにもありました。ま、不動産の登期のところに国籍の届け出を義務化する。これ考えたら今までこれもなかったんですよね。うん。うん。 そうなんですね。うん。 あの、で、なおかつですね、あの、不動産って考えていくとですね、あの、個人の場合はそれは明らかになるんでしょうけれども、じゃあ例えばね、え、法人であるとか、あるいはですね、ファロと言ったるんですかね。その資金資産を運用するファロの場合はですね、一体これ誰が持ち物なのかっていうのよくわからないっていう状況もよくわかあるんですよ。だからそれについてどう透明性を高めていくのか というところがポイントなんですね。 うん。 ただこれですね、え、防衛施設の周りに、え、周囲にですね、認とに外国がどんどんどんどん入ってきて消しかなんていう話はあるんだけれども、今からですね、 10 年以上前にこんなことだったんですよ。 これ何かって言うとですね、え、九州のですね、え、米軍基地の海軍基地ですね、え、満々ですね、あの、あの島があるんですね。 うん。うん。 で、これはあの長崎県なんですけども、があってで、それがですね、あの民間の会社が、え、所有している島だったと。 で、それをですね、売りに出したいんだけども、なかなか手がいない要するに離島ということもあってですね、利用価値がないってことでなかった。そこに手を上げてきたのは中国資本だったというところで、果たしてこれ売っていいのかどうなのか、やっぱりこれ問題があるだろうということで、やっぱり、え、日本の叱るべきとにそれ占いとその会ちょっと厳しかった。 もですから、 あのを探したんだけども結局現れなかったっていうところもあって、今中に浮いてる状況にあるんですよ。 は、 ただその海軍基種の前ですから、どういったが入ってったのか、出てったのか、あるいは今どのぐらいの提案してるのかっていうのは重要な軍事機密になるわけなんですよね。 で、だからと言ってこう経済的に価値がないからと言ってそれはどんどん変えていく。 うん。 だからこれね、日本側もあの要するに民間に任しているとなかなかそういったところのですね、え、取得に手を上げてこないでね、困って結果的に外国書に売ってしまうというね、何でも騙してとか強合強引にというね、そういう構図じゃなくて買われていくってケースがあるんで、これ経済の原理原則の分もあるんですよ。要するに欲しい人が買うっていうね。 はい。 だからそれをどう制御していくのかっていうでこれをなんか規制してしまうとですね、要するに手側のその財産の、え、問題にもこれ定職してきますんでね。 うん。うん。 結構難しい問題あるなと思いますね。 あの、本当に例えば問題としてみればデリケートなこともたくさんあるのでなんだろうな。 その例えばこういろんな政策にして もちろん賛否あのいいところ悪いとこっ ての出てくると思うんですけれどもあの1 つ今回この高さんになったことによって1 つ例えば外国人政策ってのが1つまる強制 会ってのは大きくまああの価値を切ったと いうとこあるのかもしれませんけどもう いうと今ま こうなってこなかった背景みたいなどう いうことがあったんですかねここに来ての は改めてだからそのあの2つポイントある と思うんですよ。1 つはですね、え、関の共というのがなかか進んでこなかったっていうので、つまり実態把握ができなくて、 現実どういった問題が発生してるのかというところで要するに共通の表で議論ができなかったとはい。 うん。 状況なかったに だから、え、期間の共有っていうのは進んでこなかった。ただいろんな今最近なってデータが出てきてる中でこれは大変だということになったんだろうと思いますね。これ 1つ目。うん。 そして2 つ目としてはですね、やっぱりこの、え、ま、言ってみればあの日本の国の国内だけの問題ではなくてですね、外国が絡んできますから、外交政策上ですね、あまりその辺を厳しくやってしまうと、その国の外交、その国との外交関係っていうのがやっぱりシしてくるっていうとこありますからね。 やっぱりその辺りの外交政策上との整合性というところでかなりこう慎重だったというところも私はあると思いますね。 うん。うん。で、あの、1 つ今日例えばそれで言うと、え、土装反対する地方議員の会の皆さんが、え、有村さん小林成長会長に、ま、要望書を出すために訪問するということだそうで、この辺りっていうのはこれどう菅田さん見たらいいんでしょうか? そうなんですよ。 え、これに立つことですね、今年の 11 月に、え、大の自民党がですね、いわに突きわれて、福印などに対して土装の整備を求める予防書を提出してるんですね。 これイスラム京都の方々の要望があると、え、日本国大にもかなり、え、居住されておりますからね。 やっぱりそのイスラム教の協議あるいは宗教的なルールに基づけば土装ということになるわけで、 それを求める要望書を出した。 うん。 ただこのというのがやはりどうなんでしょうね。日本の国の国柄に合わないとか住民に対する、え、反とか不安が出てきているということでやっぱりこれをこれに反対するというね、 そういう地やもあるんですよ。 うん。 ですからその辺りについてそれを代表するで、え、今日ですね、ま、国会が昨日閉じましたんで、え、今日午前中に早く保総務会長、え、ま、それ以外に厚労省だとか回ってですね、最終的には小林会長のところに両望書を手渡すという、 そういう段取りになってきてるんですよ。うん。うん。 これつもては自民党内にはもちろんあの方がいらっしゃるのでということになるんですけどもさあそれぞれからこれ要望書が出てきましたとなってくるとじゃあ政府どうするのかって話になりますね。 ええ、ま、これはもちろんあの党に対する要望書ですから要するにまず最初自民与党がですね、え、これをどういう風に受け止めるのか でそして一定の結論を、ま、議論をした上で一定の結論を出さなきゃならないという状況だと思いますね。 うん。 ええ、日本住んらっ多いというこの一概にこの文化的宗教官ということも含めてそうですけれどもに行ってはに従えなのかとはいやっぱ宗教官というとなかなかそう簡単にねえ覆えるもんでもないというのもあってというところの辺りはま本当に特に当該会地域の方になってくると大変ですよね。その辺りはね。 そうですね。 あの、ですから点でことおらくからですね、このこれにこのことに関する、え、議論はかなり、え、盛り上がっていくというかですね、発達していくんではないか、特にですね、やっぱり今年のあの宮城県地選挙で、 あの、土装をね、推進すると、ま、撤開しましたけどね、後になって、え、ね、していた、あの、現知事とですね、村井知事とで、それに反対するというね、ところで、ま、あの、争点なのか、総点じゃないのか、ちょっとこ で、あの、一概には言えないんですが、ちょっと、え、有権者の関心を強く引いた意見がありましたから、 やっぱりこの問題については一定程度の議論をしていかなきゃならないんだろうなと思いますね。 うん。あの、本当ね、確かにこう整理をしてみると、今手元にある資料とか見てみると、ま、その出入国とか材料管理の問題、国籍とか住資格の取得要件、これ今までちょっとお互いそれずれてたものを 1 つの線に合わせましょうというところがありたりします。今の土地の話あります。 え、それから教育で言うと、例えば留学生の生活支援の見直しだったりとか、留学生の学費の皆さんの問題とかってありますけど、これさん、いろんな問題あるのをどう、え、整理していくかなんですけど、久さんの注目されている取り組みとかっていうのはどういうところになるなります? え、あの、やっぱりですね、え、先ほどちょっと出てきたですね、あの、公平差とそしてね、じゃあんでしょうね。 日本人に対して、え、日本国籍を有する人たちに対して十分に手当てが行われているのかどうなのかっていうのとを含めてね、 やっぱりこの留学生に対する支援の問題というのは、え、ま、これは、え、何も今年に議論が始まったわけじゃなくて、従来からずっと、え、こういった、え、議論がですね、与党内で行われてきたんですよ。 はい。 ですから 1つ1 つですね、どうあるべきかというところをですね、オープンな形で、ま、国民有権者をですね、え、含めた上で調整していく必要があると思いますよね。 うん。 ただその一方で、あの、これ大阪で、え、のあの大学関係者に話を聞いたんですけれども、ただ現実問題として今こう人口現象少子化の時代を迎えてますから、 やっぱり大学としてもですね、やはり外国人留学生を受け入れないと経営が立ちかない状況にもなってることもこれ事実なわけですよ。うん。 そうすると、え、学校経営の問題も出てきますからね。 うん。 あの、それに含めて考えていくとすぐには結論が出せるような話じゃないんですよ。 うん。 ですからそのね、留学生に対する、え、補助金、あるいはそれを受け入れることに対しての学校に対する補助金という問題もこれまたありますんでね。それに含めてじゃ実際どうなってるのかと、どのくらい学人留学生に依存しているのか、その学校の数はどの程度あるのかね。 え、これは果たして、え、我々日本国民にとって農者にとってですね、え、将来的にこうプラスに働いてるのがどうなのかっていうところも含めて考えていくとなると結構ですね、え、議論は複雑になっていくのかなと思いますけどね。 ま、あの、特にやっぱり高井さんなってと いうことになるんでしょうか、1つこう いった形でそのあの地図である強制社会 っていうのがテーマになってって、 いろんなこう外国人政策の問題ってのが、 ま、特に今年のテーマだったに出てきたん ですけれどもさ、これね、えっと、次、ま 、先ほど話しった次の選挙もまたどっかの タイミングで中にはあるだろうという中で 、これまた次もこの手のものは何かしら こう総点の1つとか選挙のテーマになって きたりはするんでしょうかね。 なってくるでしょうね。っていうのはやっぱりですね、あの、これオーバートツーリズムの問題を含めましてね、え、あるいは民泊とかの問題も含めて 色々とですね、問題が発生してることも間違いないんですよ。 うん。 で、京都でなかなか芝バスに乗れないとか ね。え、ね、あるいは大阪においてはその民泊関連のゴ見出しの問題であるとか そういったところも含めてですね、やっぱり有権者国民の間にはですね、不満や不安別にだから外害主義で出ていけということでなくてね。 うん。 え、ま、これまでと生活が変わってしまったにですね、戸惑いであるとか、その戸惑いに伴ってのあるんですよ。 現実としてありますよね。あの、あの、住んでらっしゃる方とするとあるでしょうね。うん。 え、ですからそれを、え、受け止めて吸い上げてですね、政策として打ち出してくるこれ、え、政党が出てくること間違いありませんからね。 それに対してどうね、向き合っていくのか。だから、あの、望むと望まないとに限らずですね。 うん。ま、このことはこれ間違いないと思いますね。 あの、久さん、この話題をする時に我々もね、いつも難しいなと思うのは、例えばその、もちろん留学生の方ね、それから技能実修正、いろんな形で日本でけられる方いらっしゃって、あの、本当にしっかりと日本に馴染んでルールもマナーもしっかり守ってという方勢いらっしゃる一方で一部そうでない方がいいそこんところがこう特化してた時に広く外国人政策って言うともするとその災害主義だみたいになるし、いやともすると許すぎるんだみたいな話になる。 この議論って本当個人の持ってるその生活のレベルだったりとか考えによって大きくこれ須田さん温動差出てきますよね。 そうですね。あのですからその辺があの秩序あるという言葉にあ現れてる通りやっぱりこれはえ法に基づいてというね、え、法による地放置というところに、ま、幻格にやっていく必要があるのかなと、え、思いますね。え、 そう。 だから、ま、今まではどうでしょう?今までどちらかというとそういったことってのは表だって出なかった中で少しずつそういった問題がえ、出てきた、公平構成というの出てきた。やっぱりどっかでルールをもう 1 回ちゃんと見直そうよという人たちが一定やっぱ増えてきたというのが、ま、今回の選挙にも、ま、現れたってことなんでしょうね。その辺りね。 そうですね。あのですから法が追いついてない側面かなり多くあると思うんですよ。うん。国際 ただその一方で、え、事実に基づかない、え、指摘が出てきたりありませんから。 うん。 それに一旦整理しようていうことが必要なんじゃないかなと思いますね。 うん。本当にあの一口に言いますけど、秩序ある強制社会っていうのも非常に大きな括ですから、あのおっしゃるのその通りっていうことだとは思うんですけれども、本当にこれをどういう風にこう法律含めて整備をしていくのか、え、もちろんしっかり人権というとこ意識しながらなんですけど、これはなかなかの課題ですよね、ス田さんね、これ。 で、最終的にはこれ移民というところにるってなりますからね。 で、日本の移の認めませんから、それの問題も出てくると思いますね。 はい。で、ま、世界中でまたいろんな選挙行われてる時に世界中の選挙も今移民というものを巡ってったのは大きな点ですもんね。どこの国にしても。うん。日本に限らず。うん。 さあ、これ本当来年どうなっていくのかというところでございます。はい。久さん、今週もどうもありがとうございました。ありがとうございました。