【シリーズ各党に聞く】自民・有村総務会長と考える　台湾有事と存立危機事態　ゲスト：有村治子（自民党総務会長）島田和久（元防衛事務次官・日本戦略研究フォーラム副会長）　BS11　インサイドOUT

物価高対策・政治とカネ・防衛安全保障など、日本の課題について与野党のキーパーソンと考える新シリーズ企画「各党に聞く」。初回は自民・有村総務会長が生出演。先月、高市首相の「台湾有事は存立危機事態になり得る」との発言が大きな波紋を呼んだ。改めて高市首相の国会答弁を検証する。「存立危機事態」は2015年成立の平和安全法制で新たに導入された概念。密接な関係国への武力攻撃によって日本の存立が脅かされた場合などに、限定的な集団的自衛権を行使できると定められた。その解釈などをめぐり中国は国際世論への働きかけを強め、優位に立とうとしている。日本はどう対処すべきか？
ゲストは、自民党総務会長で参議院議員の有村治子氏と、第2次安倍政権で首相秘書官を務めた元防衛事務次官の島田和久氏。過去に有村氏、島田氏が参加した台湾海峡危機の政策シミュレーションを通じて、想定される台湾有事のシナリオや日本への影響についても考える。

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ま、国会は今日会域末を迎えましたので、どういうですね、え、成果というものをよと感じているのか、まずあの、有村さんにお話を聞きたいと思いますけど、どう総括たしますか?今回の臨時国会を。 はい。 高一総理総裁が誕生して、特に内閣総理大臣になられてからもうすぐ 2 ヶ月という時に初めて連立のパートナーも変わりましたからそういう意味では補正予算も仕上がってですね、今日会奇末を迎えられたということはあの最初に高一カラーを出せてまた国民の皆様の指示も高いということはこれからのま守護実をはっきりと明確におっしゃる総理なので皆様にも期待を 持っていただいている。え、この補正予算を実行していくということにその国民の皆様との約束を守っていくっていう、そういうサイクルを守っていく最初の一歩は踏み出せたという風に思っています。 はい。で、今国会ではですね、その高一 総理のあの台湾に関連する発言答弁がです ね、1つ大きな焦点になりましたけれども 、島さんにお聞きしたいのはですね、この 総理の発言の後の国会でのですね、与野党 によるこの安全保障に関する 、これをどういう風にご覧になりましたか ?そうですね、あの、ちょうどこの平和 安全法制がちょうど10年前に、ま、成立 をしたわけでありますが、この10年前の 平和安全法制の審議は実はあの、戦後最長 最も長い220時間、当時の安倍総理、 あの、旋開答弁に立ったんですが、ま、 ちょっと非常に残念ながら非常に憲法違反 ではないかといった議論といった、ま、 非常に表層的で、ま、進学論争的な議論が 多かったと思うんですね。で、今回の高一 の総理の総弁というのはこの過去10年で ですね、え、もちろんこれ政府の方針の 範囲内とはいえ最も重大な答弁だと思うん ですね。 重要な答弁だと思いますので、ま、本来であればどうして存立機次第次第になるのかとかですね、え、日本の備えは大丈夫なのかと、あるいはどうすれば存立機事自体を避けられるのか うん。 あるいは米中関係あるいは中関係はどうなのかといったですね、ま、もうちょっとリアリティのある議論をしていただきたいなと思っておりますので、ま、来年の国会に期待をしたいと思います。 そうですね。はい。もし許されるのであれ ばなんですけれども、まさに高い力って どういうものなのかという風に内外が見て おられる中で国のあり方、え、そして日本 がどういう脅威にさらされているのかと いうことを真剣に考える機会になったと 思うんですね。で、連立のパートナーも 変わったので、この秋ほど自民党は何の ために政党組織してるのか。じゃあ今まで 連立を組んでた公明党さんは何をしたら 国民に平和の党って言ってもらえるのか。 さんはどうなのか、立憲 民主はどうなのかってそれぞれのその存在意義がこれほど問われた時期はないという意味では今回の総理の、え、台湾発言に関してもじゃあ私たち日本がどのように脅威にさらされてそれを守ろうとするのかという真摯な議論をするそういうきっかけの最初のスタートになればそれ自体私はあの国民に日本を守る上であの決して悪くないというに思っ まさに私たちの番組もですね、それは同じところありましてですね、そのこういった課題があの持ち上がった時に どういう角度から見たらこういうことがありますよ。こっちから見たらこういう見方もありますよ。でも、ま、あの国としてはこういう方向性を打ち出しているんですよ。 野党は何が問題だ?国民からするとどこに留意しなければいけないってことを考えるを提示したいと思ってこの番組やっておりますので、今日もおそらおそらくそういうお話がですね、お 2 人から聞けるということを期待して進めてまいります。 はい。 はい。ではその改めて先月 7 日の衆議院予算委員会での高一総理の台湾友事を巡る発言を振り返ります。 1年前の総裁選挙でこう述べておられるん ですよ。え、中国による台湾の海場風鎖が 発生した場合を問われてですね、存立危に なるかもしれないと発言されました。ま、 私も絶対ないというつもりはないんです。 だけどこれどういう場合に損期になると いう風にお考えだったんですか?お聞かせ ください。内閣総理大臣高一早井さん あの台湾を巡る問題というのは台湾により平和的に解決することを期待するというのがま、従来の一般的あの一貫した場でございます。ま、その上であの一般論として申し上げますけれどもあの今岡田委員もあの絶対にないとは言えないとおっしゃっておられました。 あの、いかなる事態が存立危機事態に該当 するかっていうのは実際にその発生した 事態の個別具体的な状況に即してで全ての 情報を総合して判断しなければならないと 考えております。あの、もう立危機事態の あの定義については、え、ここで申し述べ ますと、え、時間を取りますが、ま、事態 第2条、え、第4項にある通りでござい ます。 だからどういう場合にこの聞時代になるのかっていうことをお聞したいんですね。かがですか? これはやはり他国にあの他ま、台湾でしたら他の地域と、え、申し上げた方がいいかもしれませんがあの時は確かあの台湾有事に関する議論であったと思います。 その台湾に対してですね、ま、武力攻撃が 発生するで、ま、会場風鎖っていうのも、 あの、これ戦艦で行い、え、そしてまた他 の手段、え、も合わせて、え、この対応し た場合には、ま、武力行使が生じうる、え 、話でございます。 あの、例えばその会場封鎖を解くためにですね、米軍が来園をすると、ま、それを防ぐために何らかの他の、ま、武力行使が行われる、ま、こういった事態も想定されることでございますので、ま、その時に生じたあの事態、ま、いかなる事態が生じたかっていうことの情報を総合的に判断しなければならないと思っております。 ま、単にですね、民間の船を並べてそこを 通りにくすると、ま、いったこと。ま、 それはあのそういった存立危機事態には 当たらないんだと思いますけれども、ま、 実際にこれがあのいわゆる戦争という状況 の中での会上風鎖であり、またび、ま、 いろんな状況が起きた場合、ま、これは あのまた別の見方ができると考えます。 日本の感染攻撃受けてない時に、え、少し こう周りをしなければいけなくなるという 状況の中で存立危になるってことは私は なかなか想定しがいんですよね。 軽々しくなるかもしれないとか可能性が高いとかま、そういう言い方が与党の議員やあるいは、ま、評論家の一部から、ま、自衛隊の OV も含むんですが、私は述べられてることは、ま、極めて問題だと思うんですが、総理かがですか? あらゆる事態を想定しておく、最低、あ、最悪の事態を想定しておくということは非常に重要だと思います。あの、ま、先ほど裕事という言葉がございました。 ま、それはいろんな形がありましょう。ま 、例えば、え、台湾を統一、あの、完全に 、ま、中国北京政府の支配会に置くような 、え、ことのためにどういう手段を使うか 。ま、それは単なる、ま、仕入の封鎖で あるかもしれないし、武力行使であるかも しれないし、それから、ま、偽情報、え、 サイバープロカパガンダであるかもしれ ないし、ま、それはあの、いろんなケース が考えられると思いますよ。だけれども、 あの、それがやはり戦艦を使ってですね、 そして、ま、武力の行使も伴うものであれ ば、ま、これはあの、どう考えても、ま、 存立危機事態になりる、え、ケースである と、え、私は考えます。実際に発生した 事態の個別具体的な状況に応じて、で、 政府が全ての情報を総合して判断すると いうことでございます。 もう実にあの武力攻撃が発生したら、ま、これは存立、え、危機事態に、え、当たる可能性が高いというものでございます。法律の条文通りであるかと思っております。 改めてできるだけカットせずにあの聞いていただいたその内容こちらにも今日用意しましたけれどもこの答弁の中でですね、ま、やり取りの中で特に重要な場所、どこがこのポイントになってくるかというのをまずお 2 人にお聞きしたいんですが有村さんはどこ? はい、まず左側の、 え、1番左の2行目ですね。 平和的に解決することを期待するというのが日本の一貫した立場だということを明確におっしゃっているとえいうこと。それから今日答弁にもありましたけれども岡田委員もこの存立事態というのが絶対ないとは言えないということでこれは繰り返しておられるので、え、そもそもはあの問題意識というのは共有できるところがありますねというメッセージだということ。 それからこれ何度もおっしゃっているんですけれども、え、個別具体的な状況に即して全ての情報を総合して判断しなければならないと考えております。これ複数会の高一総理大臣答弁されているのでこれが日本の基本的な変わらぬ立場だという表明が複数会あったということはまずもって明確に重要なポイントだと思っています。 それからもう1つはですね、あの1年前の 総裁戦、ま、高一総裁はそうですね、あの 石総裁に、ま、なれるその選挙だったん ですが、その時の総裁戦での発言という ことで聞かれたので、何度も聞かれたので 、これは例えばという風におっしゃって いるので、私はこの新答弁ということに 課題があるという風には思っておりません 。 それから真ん中に関してはやはり米軍が来園をする はい。 で、それを防ぐために武力合行合が行われる。そういう状況があるということを考えておられる。これが日本の政府の考えておられる状況だろうということ。ここに関しても同じことでございますが、総合的に判断しなければならないということを育度何度もおっしゃってるということはちょっと明確にさせていただきたいと思います。 もう1 つのポイントはですね、え、このあらゆる事態を想定をしておく。 え、内閣総理大臣は自衛官のトップ最高式者になっていく、そして国家国民を守らなきゃいけないというその責任を考えたらどんな事態にも耐えられるような、え、そういう体操をしておかなきゃいけないっていうのは最高式者としての責務だという風に思っています。 ですからどんな状況で存立危機事態がある のかということで、ま、このような状況と いうことをお考えになられることです けれども、じゃあ私たちが台湾にとって、 台湾が日本にとって全く関心のないエリア ですよというようなメッセージは出せない 、間違ったメッセージになっちゃいますの で、そういう意味ではこれを真摯にお答え になられたけれども政府の従来の見解から 全く変わってないと。 今日も最終日に思いを尽くして記者会見でおっしゃってるというのは偽わらざる総理の心からのメッセージだと変えるものではない。そのことを様々なレベルで中国際社会に粘り強く説明していくんだというのが先ほどの会見ありましたね。はい。 はい。 ですからどうしてこれをそこまで、ま、騒がれることになったのかというので、この高一発言が問題だと、これが原因だという風に中国はおっしゃいますけど、それ自体が中国のご主張だということを私たちは冷静に受け止めなければならないという風に思っています。 島田さんいかがですか?こちら。 あの、今まさにですね、有村先生が指摘したところがポイント だと思います。 で、これ、あの、従来の政府の答弁を、あの、 LINEを変えない。 はい。 で、これおっしゃられたのはですね、これ、あの、存立事態の定義とかこう全て法律に定まってるんですね。で、それに法律に、ま、当てはめるとかっていう、そういうことを、ま、ご説明になられたんだと思うんです。で、 はい。 この事態っていうのはまさに存立機事態に当たりですね、これもう典型的なケースだと思うんですね。 うん。 ですからそのこれが存立に当たると言ったからですね、なんか手の内を明かすとかいうことではもう全くないと思いますしうん。 で、むしろこういう非常に中国が言動が非常にそのエスカレートしてる、あの、今回の事態以前からですね、もう数年非常にずっとエスカレートしてる中で今回こういう答弁をおっしゃられたっていうのはこれむしろ抑力をですね、上げる台湾海峡有事を、ま、遠ざける効果がむしろあったんだろうという風に思うんですね。 え、で、これ、あの、こういう事態 はい。 が起きると、じゃあどういうことが起きるのかっていうとこが大事だと思うんですが、今この挙げられたような前提でですね、これまず 1 つはその台湾にも武力進行してるわけですね、これ。 そうするとその中国は実はその尖閣諸島も自分たちのものだと、ま、独自の主張してるんですが、それ彼らの主張ってのはその尖閣ってのは台湾の一部だとでそれと台湾と自分たちのものだと言ってるので台湾を武力進行してるってことは 尖閣に戦下が及ぶ可能性があるんですね。 というような尖閣も取らないと台湾完全に併合したことにならないので国に対する進行のま これかなり、え、切迫もしくは予測されるような事態だっていうことがあると思います。 で、もう1つはその我が国の 1番西側の夜国島、これ台湾道は 110km しか離れてませんので、これ今のあの戦争の携帯から考えるとですね、当然こう戦下が及びるんですね。 米国に始めしましょう。そうするとこれ当然住民の皆様の、え、避難ということも必要になってくる。これかなり切迫した事態であるという風に思います。それからその会場封鎖ですね。 これあの高総理は会場風鎖としかおっしゃってませんが、あの野田委員はですね、橋海峡の会場封鎖っていう前提でご質問されてるの。 岡田さん。 あ、岡田さんですね。あの台湾海峡じゃないんですね。 質問の方ですね。 ちょっと、ま、省略されてると思うんですけど、ええ、その会場でバシ海峡まさにあの台湾とフィリピンの間ですね。ですね、 バシ海峡の左側っても太平洋ですから議員はあの海峡を封鎖されてもですね、なんか台湾の東をおキャればいいんじゃないかと いうことおっしゃってましたが、もうそんなレベルではない。これかなり激しい会場封鎖。 しかもあの会場っていうのはそれ自体でこれはもうブロック攻撃という風に国際法上しうるような事態なんですね。 はい。 で、しかもその会場風鎖ってのは別に手段としてですね、え、例えばコーストガードを使ってもですね、あるいは場合によっては漁選のようなものでこれ今会長民兵って言ますので漁選のようなふりをして解除される。それでもあの武力攻撃に当たるかもしれない。 で、ましてやは今回の事では軍艦を使って会場封鎖する相当激しい怪獣封鎖をするという前提になってるですね。 そうなってくるとですね、これが国のあのこ 会場を、え、輸出入、会場貿易っていうのはですね、 99.6% この会上輸送に依存してるのでこの C レを受けるってのはこれ日本人のですね、生活にも人大な影響を与えかねが伸びればですね、ま、そういう事態だということ で最後にこれあの米軍がすでに、 え、来園をしてるので、 そうするとその米軍ってのは日本にある基地を使って作戦行動う をしてる可能性が高いと思いますので、ま 、そうすると中国としてはもうこれ武力 行使めた以上ですね、負けられない戦いに なりますので、ま、そうするとそう第日 米軍基地が攻撃される可能性もああ、非常 に日本自身にとってですね、非常にその 切迫をしたこれはもう事態だと。 で、これそのまま放っておけばですね、今申し上げた 4 つの点がこれ現実化してきますのですから、それは現実化する前に現に今それを止めようとしてる米軍を、え、いばに助けて集団的自衛権行使すると、ま、いうのは、ま、これまさに典型的な存立機体の、ま、ケースだろうなと。 まさにですから、あの、ここで答弁されていること自体が、あの、今繰り返しおっしゃったように的な、 え、というのがですね、そのどこで何があっていうのを特定するなすするべきだ、しないべきだっていう論争ありましたけれども、今の島さんの話を聞いてると、これはもうなんていうか論議するまでもなく、こういうことが起きればそれはもう典型的な存立事体に当たるだろうという そうですね。 それは相当相当激しいレベルのこれ事態を、ま、前提に議論がされてるというに見えると思います。 そうです。あの、その根拠というか、これは、あの、ここに書いてあるようにこれ、あの、島田さんのところのシンクタンクなどが中心が中心になって行ったシミュレーションによって こういうことが想定されてくる。 そうですね。我々あの過去4 回ですね、有村先生もメンバーになっていただいて、ま、多くの国会議員有志の人たちに、ま、いろんな閣僚役とか総理大臣をやっていただいて、ま、そ からさん何大臣? 国大臣でございました。 その前は経済産業大臣なんですが、ちょっと確認ですけれども、さっき出されたフリップの状況をですね、こうならないようにうん。 え、それを抑視する、抑というのは相手に思いと留まらせる力が抑ですから、そのために日本がどう我が国の守りを固めるかというその手段が、ま、存立危機の認定で、あの、高一総理がおっしゃっているのは、台湾友人になったら存立時代になりますよ。 しますよとは一切おっしゃってらっしゃらないと。で、え、それイコール武力行使するとも一切おっしゃってないということはまず明確にさせていただきたいと。 存き事態になったからと言って自動的にまた武力行使するということもイコールじゃないんですよ。 じゃないですし、そうしますともおっしゃってませんで、なり得るという風にあれだけ岡田さんが、ま、あの、何度もおっしゃったのでおっしゃっただけですから、そういう意味ではまさに従来の見解からを、あの、何度もおっしゃっているというところだという冷静な議論をしていただきたい。 で、そもそもはこれ報道が 11月7 日からずっと続いてるんですけれども、その中で疑似録をちゃんと全部読んだ方が何人の方が読んだ上でコメンテーターや報道やあるいは世論を作っておられるだろうか。 そう番組は読んだんですよね。 ありがたいです。ありがたいです。だからこういう番組を作っていただいてるのはとてもありが読んだし一応こう 1 文字ずつ全部出してやっそれが皆さんの像だとは思いません。 これがあれなんですよね。 これだけ丁寧な、あの、まあ、今改めてこうなぞってみたんですけど、それでもまだなおね、中国の方は反動はしていると はい。中国の反発をし続けていると、ま、先ほど有村さんからもこの中国の反応について少しお話がありましたけれども、じゃあ中国はこれに対してどこに反応してあのような反応、ま、態度を取っているのかっていうのは有村さん、どんな風ですか? はい。この中でとですね。 まずですね、岡田さんが、ま、絶対ない 存立危機事態の認定っていうのが絶対ない というつもりはないと。え、そしてこの 10年前に法制化された時も個別自衛権 だけで説明がつくものじゃないところもあ るっていう風にその冒頭におっしゃってる んですね。ですからできるだけ岡田議員も その問題意識の中で、ま、そんな簡単に 言うべきじゃないよ。だけども状況かと いう風に必しも悪意でご質問されたという 風には思っていません。え、私自身はです ね。けれどもその報道で、ま、具体的に 申し上げて恐縮も朝日新聞デジタルの 速報石というXがですね、え、当初存立機 事態になり得うる、え、そして認定 なら武力行使もという風におかきになって 、それを石、大阪の送寺が引用する形で、 え、勝手に、ま、あの、突っ込んできた 汚い首は躊躇なく切ってやるという風に、 ま、外交官にあるき言葉で、え、それを 引用する形で馴じられているので、まさに 存立危機事態イコール武力行使だとで、 日本がそうするんだという印象付けをされ ている。 で、そもそもあの石さんのあるまじき外交官としてあるまじきことの想化を避けたいという中であたかも総理の答弁が問題があってそれに中国が起こってるんだということ自体が中国のナティブ。え、そこの彼らの意図をやっぱり見抜かなければならないと。 そう。ナラティブでも日本語で言うとなんて言えばいいんでしょうかね。その主観的一方的な主張っていうことでしょうかね。 すごく大事なポイントで、あの、国家の皆さんもナティブっていうと物語とかあるいはストーリーとかっていう風に言われてるんですけれども、私自身は 今回はですね、そのナティブって辞書でいう物語っていう話じゃなくて、そもそも、え、賛否両論ある重要な意見が分れてる重要なテーマにおいて自らの価値や信念に基づいて自らの政党性、私は間違ってないんじゃんだとい いう自らの正当性を訴えて人を説得する ための論理とかあるいは秩序とか大義と 思ってるんですね。そうすると国際社会の 中で日本が言ってることが正しいのか、 中国が言ってることが正しいのか、それを 国際世論内外の世論はどっちに軍配 を上げるのかというまま世論線そのもので ありまして、そういう意味では情緒が惹か れるいい話だという物語ではなくて、自ら の正当性、例えば日本ですと真実を言うと かですね、本当にファクトを突きつけると か、そういう民主主義で異な 意見もちゃんと聞くとかですね。そういう信念に基づいて自らが正しいんだということを言ってくその攻房が激しく今行われてるとえいうこと。これ自体が 戦争以外の世論戦、法律戦、え、また認知戦、認知っていうこと自体が難しいですけれども、ま、印象戦ですね。 どっちが実を言ってるんだろう国際論になっているということを考えなきゃいけないというに思ってます。 だからナティブ今回のことでナティブっていうのが単なるストーリーじゃなくて自らの政党性をやっぱり訴えて説得をするそういうパワーバランスの中のですね、あの説得力、交渉力が動く戦略的な論理てだということを私は改めて丁寧に共有したいと思います。 島田さん、あの、ま、中国がここまでこの 強い反応を示しているというところが やはりどうしてもこう取り上げられる中で 、それは高一総理大臣という立場でこう いうことが発言があったからなのか、それ ともこの、ま、やはり中国としては非常 に敏感に反応しているのか、またそうでは ないのかというのは島田さんはどのように ご覧になってますか?ま、私はこうしろ 安全保障の観点から言うとですね、え、1 つはあのお、ま、彼らは本当に台湾を、ま 、中国はですね、え、武力を使 使っても併護したいというのはもうもうなんて言いますか放棄しないと言ってるわけであります。で、これあのシンクタンクがですね、え、台湾有事のシュミュレーションとかあるいはゲームをこう今まで何十通りとやって うん。 で、その中でですね、ま、少なくとも現時点で、え、中国がですね、え、必ず、え、実力でですね、武力で台湾を併合できるケースってのは、ま、大体 2 つのケースしかないと言われてるんですね。 で、1 つはもうこれ当たり前なんですが、アメリカがもうあの来園しない。 台湾孤立面でですね、 1人で戦う時はもうさすがに それ叶わないっていうケースで、もう 1 つが重要でですね、これアメリカは来るんですけれども、日本が、 あ、し、中立的な立場を取って、ま、存立事態を認定せずにですね、 え、いる。 そうすると米軍単独で来園してもですね、ま、中国に勝てず、ま、中国は、あ、台湾武力をしてしまって、ま、そういうことが結果が出てるんです。で、今回そういう意味では、ま、総理大臣がですね、 え、 存立機体を認定するしうると、これもちろん武力構成すると言ったわけじゃないんですが、彼らからするとその理事自体武力行使するのかと。で、そうすると中国はこれ勝てないケースになるわけですね。 それは非常にその日本がそういう意思を示したってことは、ま、相当中国府からすると嫌なことだったんだろうと思います。それはその 1 つあるんじゃないかと思いますね。あともう 1 つはこの台湾を巡る、ま、立場の違いって言うんでしょうかね。あの、やっぱと、台湾はあの中国の不可分の一部になってると、ま、中国は主張してるわけですね。で、我々はそれは認めていないわけです。 これあの1972 年の日中国交成家以来ですね。ま、ずっとそれはあの立場が違うわけであります。 で、日本はそれはそういう形で合意しましたし、中国もそこは違うことは分かっていながら、ま、国校正常化をしたわけでありますが、 ま、まさに、ま、いろんな今有村先生おっしゃっでですね、その、ま、前提を、ま、覆返そうと今、ま、してるんだろうと思います。 ま、そこはしかし、あの、現実的に見ればですね、あの、中国共産党は 1 度もあの台湾を支配したことはないわけですし、台湾にあの 2300万人の人がですね、 これ民主的にリーダーを選んで まさに自由な社会で、ま、平和的に暮らしてるわけですね。 で、それをその台湾で、台湾をそういう台湾を武力で、ま、併合することを放棄しないと、ま、言っているのが中国の主張なので、ま、こういう現実を見てもですね、ま、少なくとも台湾が今中国の一部だっていう現実はないのでですね。 うん。 ただそれを、ま、まさに覆えそうと いうナティブを、ま、やっているということでしょうね。 また今のところでですね、さっきのフリップで日中共同生命を出していただいたんですけれども出ますかね。 え、1972年ですね。 まさに、え、日本政府はこの中国の立場を十分理解し、尊重し、え、その立場を健事するですので、え、この中国が内政だと、で、日本の世論にもこれ内政だから日本がとやかく話はないだろうという風に言われる世論があるんですけれども、私たちは中国がそうおっしゃってるということを十分理解して尊重してるということで、 1970年以降中国が他の 国と外交関係を持たれる時も、え、英語で言うとアクノレジ認識すると、え、あるいは尊重するということなので、あの、その立場の違いがあるということはちょっと情報共有をしておかないとこれは国内問題だというだけでそれを鵜呑みにする必要も必ずしもないかなという風に思っております。 高一総理の台湾友事を巡る発言でクローズアップされたのが存立危機事態です。 存立危機事態は2015年に成立した平和 安全法制で新しく導入されました。国の 定義は我が国と密接な関係にある他国に 対する武力攻撃が発生し、これにより我が 国の存立が脅やかされ、国民の生命自由 及び幸福追求の権利が根底から覆る明白な 危険がある事態という風に定められてい ます。島田さんは2015 年安倍政権で総理書官を務めていらっしゃったわけなんですが、この存立機事自体の概念が、ま、導入された経緯の中で、ま、当時の日本、それから中国アメリカどういう状況だったからこういう議論っていうのが行われたんでしょうかね? これはですね、あの、極めて安倍総理のですね、ま、イニシアチブだったと思います。これ 1人も2も2人もですね。 で、安倍総理はもう本当になんて言うんでしょうか?徹したリアズムというか、徹底したリアズムというかですね。え、まさにその将来の国際情勢を、ま、見据えた上での、ま、政治的な判断だったと思います。これ大きな判断だと思いますが、当時はあの、まだですね、え、中国との経済関係をどんどん強めていこうと、そういう時代だったんですね。総合依存を強めていくと。 で、総合依存を強めていくと中国も どんどん豊かになっていくと中国の国民も 豊かになっていくと、そうすると次はこう 民主民主化を求めていくだろうと。で、 そうするとあの中国もですね、我々と同じ ような、ま、民主義国家に、ま、なって いくんではないかと、ま、そういう期待が あった事態ですね。ま、しかし当時の安倍 総理はですね、え、しかし当時の中国の 動きを見ていて、ま、中国が経済的に 大きくなってきた。で、そのむしろ経済を 武器として使ってですね、経済的な威圧 っていうのをですね、今後してくるそう いう兆項が見えてましたので、ま、そう いう国になっていくんではないのかと。だ 、純粋にその従来へのは総存を強めていく だけでは危険であるという判断で、もう1 つはですね、これ、あの、ま、なかなか 当時大ぴラには言ってないと思いますが、 ま、唯一の同盟国であるアメリカの変化 ですね。 やっぱり当時は日本日本はずっと戦後ですね、アメリカに非常に過剰に依存してた時代が続いてきたわけですが、アメリカ自体がこの国際秩序を支えていこうというその、ま、能力が低下をしですね、その威力も 限をしてきていると。で、こういった傾向はですね、ま、一性のものではないんじゃないかと。ま、そう考えていくとおなんて言うんでしょうかね。 やっぱこの地域の通常あるいは日本の安全 を守る上でも、え、アメリカですらもう 単独ではなかなか難しいので日本もそこに より、ま、協力をしてですね、ま、限定的 な集団的自衛権を行使をして、ま、日米 同盟を、ま、もっと強くしていかなければ いけないんじゃないかと。ま、そういう 発想だったと思います。ま、当時としては ちょっとや一なんで、これアメリカからも ですね、歴史修正主義者って言われたん ですね。あの、安倍総業当初ですね。 ただ、しかしその後の歴史を見るとまさにその見通しの通りになって、むしろ歴史の方が我々が予想したものよりも、ま、修正されてしまったというのが実態じゃないかと思います。 今そのお話途中で出てきたまた今度集団的 自衛権というワードが出てきましてね、 個別的自衛権とのまま大義と言っていいの かですけどもあのそこの違いですね。 平和安全法制存立機事態でそこから限定的な集団的安全保障というここの整理もう 1つ島田さんお願いできます。 あの国際法上ですね。あの主国家個別的自衛権と集団的権どっちも持ってるで個別的自衛権はですね、まさに自分が攻撃された時にそれを実力を持って排除するま権利ですね。 で、集団的自衛権はその自分が攻撃されて なくてもですね、ま、例えば同盟国のよう な自分と密接な関係にある他国に、ま、 攻撃があった時にですね、え、それに対し て、え、自衛権をこうしてその他国に 対する侵害を排除する権利。ま、これが、 ま、集団的自衛権。 これはどちらもあの、え、なんていうか主権国家であれば持っている権利なんですが、ただ日本の場合やはり憲法の制約があるので、え、今が申し上げたようなそのあるしフルスペックのマックスのですね、的自衛権は行使できないと ですので、え、この存立危機事体の定義にあるようにですね、密切な関係国への武力行発生とで、普通のフルスペックの集団的自衛権であればもうそれだけで集団的自衛権行使できるんですがうん。 それに加えて国民の生命自由追求の権利が 、ま、根底から覆いされる明白な危険が ある場合というその大きな制約を貸したん ですね。その結果としてこれあの集団的 自衛権ではあるんですけれどもあくまで 目的は日本国民を守るため、日本を守る ための集団的自衛権で、え、他国そのもの を守るものではないと非常に限定された 集団的自衛権を認めたということですね。 ね。 で、加えてさっきもあのお話ありましたけど、存立機事態イコールすなわち日本が武力行使を直ちにやるというものでもないです。これあの存立事体になるのまた入り口でありましてそれに加えてこういう存立機事態をもうこれ防ぐ排除するのにですね。それに加えてやっぱりそれはもう必要最初限にやんなきゃいけない。 はい。 それに加えてですね、え、これ集団的自衛権の行使ってのはこの国際法上ですね、その攻撃された国からの要請がないといけないんですね。勝手にししゃり出ていくわけにかない。こういう今 4 つの条件が揃った上で、え、ま、初めて防衛を自衛隊に命じるんですが、これについても国会の 承認が必要なんですね。 それでようやく武力の構知に至ると非常に厳ですね、え、要件、そしてあの民主的な統制が効いてるということです。 ですから、ま、今改めてお話を伺っていて、ま、今回の話にまた立ち戻ってくると有村さん、この日本に、台湾に対するこの日本の立場というのは、 ま、ですから、ま、その立機自体あくまで日本の防衛のためであって、台湾が何か攻撃を受けたからと言ってそれを守るためにやるということではない。 ないとその従来の政府見解は変わるものではありませんと岡田さんに対しての答弁で総理も明確に技事似力に残しておられます。 ちょっとさっきのお話で10 年前の平和安全法制はあの個別自衛権と集団的自衛権の限定的行使を可能にしたということなんですけれども、あの先ほどおっしゃったように国連加盟国全ての独立主権国家は自らを守る権利があるとえそれは個別自衛権と集団的自衛権もいわゆるフルスペックの集団的自衛権の権利はあるとだけど日本はそれを限定的に今までは行使しないとい 認めるように 、国が攻撃されてそれを一緒に戦うという ことは他の国はできるんですけど、私たち は憲法の制約であえてしないけれども、 その他の国が攻撃されてる時にそれが我が 国の存の安全をも根底から追求できる幸福 追求権をが根底から緩ぐだけ、え、その 存立危機事態を認定 合化されるのに手がない最れから国会の人の被害国からのま、あの要請というそれだけのシビリアンコントロールを敷いていてえそれは世界でも累を見ないほどの厳しい制約を貸して時刻に貸してますというのも高一総理は岡田さんに対しての答弁で答えておられるんです。 ですからまさにこれだけの国会の承認がなければこれもできないというその法の法整備のコンセプトが共有されていたらこれだけ世論があの中国のナティブそのままにえなってなんだ高一さん何やってくれたんだっていう風にはならなかったんじゃないかと私は思っています。 うん。 年前の安倍総理がトランプさんから言われて日本は俺たちを守ってくれないじゃないかという風に言われた時にやいや日本を守るためにあのアメリカが立ち上がってくれた時にそれが攻撃を受けるあるいは受けようとしてる時に一緒に戦うっていうことをしないと日米同盟がしないということで主義 国家であれば指示率というのは肉そのもの体力そのものですがもう 10ポイント落と そしてでもそれをやってのけたということでトランプ大統領はそれからやっぱり安倍総理を名として一緒にあの本当に寝環境を深められたという風にも聞いてます。 うん。 ですね。はい。 そして、ま、見てる方もこれ特に気になる点かなと有村さん思うんですけれども、台湾がじゃ起きてしまったという時に日本国民が巻き込まれてしまうっていうのはこの可能性はどうでしょうか? もう明確に聞いていただいてありがたいんですが、さっき今野さんが聞かれたように台湾が何か、え、攻撃を受けた、それを台湾を守りたい、え、最も真理的な台湾の人たちだからという感情的なもので日本が台湾を守ると、え、い同機だけで武力交 をするということはできませんしません。で、それはもう明確だという風に高一総理も明確にしされてますので、巻き込まれるというような、そういう中での武力行使自衛隊の、え、防衛出動はありません。 ただ そう、ただ私もそう、ただの先は聞き知りたいんですけど、ただこっちはそのつもりがなくても この在日米軍の基地からアメリカ軍が、ま、台湾に稼いに行きました。助けに行きました。 で、それを日本としてはあの中立であの手をあの差し伸べないんじゃなくって、ま、サポートするということになると向こうは日本が共通の敵だという風にこう見出す可能性あるわけですよね。向こうから攻撃、ま、その場合は今度は個別的自衛権ってことになるんですかね。 これはあの状況によりますけれども、あのまさに先ほど 4 つのあのこの高一総理の答弁が前提とするような事態が起きればですね、 要件の あの要件じゃなくて、あのどういう日本に対するどういう影響が及ぶかっていうとこのほっとけばですね我が国のに対する武力攻撃にも繋がるような事態なんですね。国民生活に一しい影響が及ぶ事態ですので米軍はまさにこれを防ごうと思って戦ってるわけですね。 で、そういう時にですね、え、こういう4 つの甚大な事態が起きることが予想される けれども、我が国に対して直接まだ攻撃が ないからそれまで待ってというのが妥当な のかと。で、その間に米軍やられちゃうか もしれないわけですね。先ほど言ったよう に日本が中立だと米軍やられちゃうわけ です。そうすると米軍やられたら今度この 4つの事態が我が国に振りかかってくるの で、え、そうであればもうギリギリ最後の 手段としてですね、こう日本を守る国民を 守る最後の手段として集団的自衛権を行使 して米軍と共にですね、え、この侵害を 排除しようというのがあのこの集団的自衛 権なので本当に我が国を守るギリギリの ものとして作ったということなんですね。 のあの発信がですね、ま、先ほどその 10 年前の議論の時にはなかなかその表層的な部分だけでなかなか突っ込んだ発信ができなかったというあのことをお話ありましたけれどもうですかさんやっぱり今今でもまだ理解がどこまでされているかどうかそこ課題としては残ってるんでしょうかね。 これはですね10年前にまさに[音楽] 220 時間議論したんですが法案成立してからねあんまりその議論がないわけですよ。 で、今回まさに総理が答弁したので、え、若干また 10 年前のような議論がされてるというので、ちょっとこの 10 年間の進化がもう少し欲しかったなという気がしますが、ま、ですので是非ですね、冒頭申し上げたようにこれを景気にあのもうちょっとリアリティのある議論をしていただければ本当にあのプラスになると思いますね。 あの、法整備が10年前に安倍総理の、ま 、リーダーシップでなされたその時の所管 でいらっしゃったんですが、じゃあ法整備 がなされた後に限定的に集団安全、あ、 集団的自役を認めるということを合法化し たわけですが、じゃあ10年前から現在の その中国の国際社会における言動はどう だったのかということを世界も日本国民の 世論の皆様も見ておられると。まず1 つは中国は台湾に対する武力による平を否定していない、明確に否定しない、つまりその手段として取りうるとえを思わせしめているということ。 え、そして今から3年前ですけれども、 アメリカのナンシーペロシ会員議長が、え 、包帯された台湾に行かれた時、我が国は それを戦略的に指示するとも指示しないと も一切言わない第3国であったにも関わら ず、その後包帯にですね、ま、あの、非常 に噴した中国は軍事演習ということを言っ て、その中での、え、弾道ミサイルを我が 国日本の配達多経済推移の中に5発着弾さ せてるんですね。え、そういう意味では まさに10年前に想定しいなかった今回の レーダー照者もそうですけれども、中国が どういうことを日本にやってきたのか、 国際社会にやってきたのかということを皆 さんがご覧になっているからこそ、え、 その危険性という中で高一総理の発言と いうことにやはり世論の61%が、え、 これを、え、指示する、あるいは、え、 これはあの、え、概示すると、え、その両 合わせると61%の世論 指示になってるんだと思います。 島田さん、 そうですね、まさにこの10 年間の変化ってものすごく大きいですね。例えばあの 2012 年にあの尖閣の国有化をした時にも中国は非常に経済的な圧をしてきましたがあの時国有化して時点は実は中国がまだ空母 1 隻も運用できる船がなかったんですね。で、今は 3隻 も1剣道してると言われてそうですね。 はい。 で、中国のまさに軍事的な影響が及ぶ範囲がですね、はるかにもあのグアムとかですね、されは付近まで、 え、拡大をしてですね、しかもここ数年あの中国はもう台湾を取りむような軍事園習突然ですね、 100 席超えるような出して台湾を取り囲む台湾どころか去年今年ぐらいはですね、もうあの沖縄の東ぐらいまで太平洋にまで拡大をしてる。 今回あのレーダー勝者をした両ネもですね、その大演習の一環で日本金を公開したんじゃないかと言われてますので、ま、中国のその軍事的な圧力のていうのはもう圧倒的に強くなってる。それは間違いないと思います。 うん。 そうした中でこうですね、日本がすべきこと台湾っていうのはもちろん内に越したことはないわけで、どうやってそれを防げでいくのかも含め日本はどうすべきなんでしょうか? まず巻き込まれる云々ですけれども、例えば去年日本は 2 兆円の反動体を台湾から買ってるんですね。で、海底ケーブルのあの安全性をどう守るかっていうのは世界の利益ですけれども、日本の海底ケーブルの 3割は台湾に陸上げをされています。 え、そういう意味では台湾を起こさせない というのが1番で、え、今回の経済的威圧 もありますけれども、ま、中国のやり方と いうことをみんなで共有をして私たちは ああくまでもファクトに基づいて反論をし ていくという体制を日本でもやっていき、 世界の同国と連携を深めることも極めて 大事だと思います。島田さん まさにその通りだと思うんですね。 で、あの、存立危機事態が起きてしまったは、 これはですね、実はあの、防衛政策あるいは安全保障政策の失敗なんですね。 だ、かに起こさないってことが最も重要で、それはもう日本単独では難しいので同盟国との協力、それからそのインド太平洋ってのもまさに、今や経済の中心ですので、こうヨーロッパ国にとってもここが安定してるっていうのはですね、資活問題なんですね。ですからそのこの周辺の同国、あるいはヨーロッパ諸国と協力をしてですね、この地域の部屋を守っていく。 そういう総合的な力を発揮していくのが極めて重要だと思いますね。 ま、日本の課題本当に色々散している中、今日はですね、安全保障のところにですね、焦点当てましたけれども、ま、有村さん総務会長と与党の総務会長ですから、 来年じゃあどういうですね、その日本にしていくのか、どこに力点を置いて政府与予与党として押し進めていく案件は何かそこはどうお考えですか? まず高一総裁も明確におっしゃっていますが、物価高対策をはじめとした生活の安全保障と、え、そこをしっかりすることによ え、主験者の国民の皆様との信頼関係、約束したことを 1個1 個誠実に、え、利行しているというサイクルを回すことによって、え、やはり高一政権の信頼実行力を見ていただく、そういう都市にしていかなければならないと。 え、そしてそれがやはり、え、連立を組ん でいる維新さんとの何を意思決定するのか 、どういうプロセスで意思決定するのか、 それを最終合意して、そして野党の皆さん 、より多くの国民の代表の皆様に賛同して いただけるのかというプロセスもまさに 決め方を一緒に決めながら走っているので 、そこをしっかりさせるということも、 あの、日本の国の政治の安定という基盤 ですから、それが安定していくと、より 重要な、より長期 的な本当に日本にとっての構造的な議論、え、初めてスタートできるという風に思っていますので、あの、世論調査を見ながらですね、そこの高い指示ができるような、え、丁寧な対話を続けていくというのは、あの、極めて大事なポイントだと思ってます。 今、あの、笑顔の笑顔を交えながらおっしゃったこの維新さんとのですね、このプロセスっていうところがですね、ま、これ裏返していうとなかなかそこんところが、ま、今回詰まってなかったというところも臨事国会の会長はあったかと思うんですね。 そこはなかなかやっぱ簡単じゃないとこあったんですかね。 えっと、公明党さんが連立を離脱されるというのが 10月10 日。え、それから新さんと、え、連立の合意、自立合意をするのが 10月20日。この10 日間で必死に、ま、パートナーを決めるわけですから、そうじゃなければ野党に転落するところだったので、え、そういう意味では意思決定を一緒に確かにやっていくって、そら市半盛紀一緒に連立を組んできたところと、また新たに初めて与党にならる方は違いますので、そこはお互い理念が違う政党が当面の課題を解決するために連立を組んでいると、え、そこはお互いに、え、頑張って頑張ってボールをパスを前 に向けていくっていう忍耐力と、え、そして一緒にやってきたっていう実績が極めて大事だと思ってます。 うん。うん。 いっぱい、 え、 望むところあるでしょ?政治に対して。 あ、もうでも初めおっしゃりましたけれども、やっぱりその生活の面っていうのは特に見てる方々もぶッ価高対策なんかうん。 早く進めてほしいというところがあると思いますけれども、島田さんは期待される点ちょっと短くなりましたがいかがでしょうか? これは来年あの総理はですね、このわゆる安全保障戦略 1 年前倒しで来年をされるとおっしゃいました。非常にあの短い時間の中で相当濃密な議論をしていく必要があると思うので、それも非常に期待をしたいと思います。 [音楽] [音楽] 2026年がどのような年になるのか。 はい、アリナさん、年田さん、ここまでとなります。どうもありがとうございました。ございました。 はい、ありがとうございました。インサイドアウト。また明日もご覧ください。 [音楽] [音楽] レ