【SNS禁止法】無菌社会はリスク？こどものSNSは規制すべきなのか│アベプラ

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◆キャスト
MC：益若つばさ
榊󠄀浩平(脳科学者 東北大応用認知神経科学センター助教)
sakana(28歳 年齢を基準としたSNS禁止に反対)
薄井シンシア(SEKAIA株式会社CEO(最高エンパワーメント責任者))
ケンドーコバヤシ(お笑い芸人)
塚越健司(学習院大学非常勤講師/ZEN大学客員講師)
林美桜(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：柴田阿弥(フリーアナウンサー)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #SNS禁止 #教育 #アベマ #ニュース

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InstawhenIopen instation 10日オーストラリアで施行された 16歳未満のSNS の利用を禁止する法律。 オンライン上のいじめや有害コンテンツ などから子供たちを守るために制定され ました。 対象となるのはFacebookや Instagram、YouTube、 TikTokといった主要サービスです。 批判した場合は罰則が、その対象は利用した子供や保護者ではなく、主に運営会社で最大およそ 50億円の罰金が重されます。 利用を禁止される子供たちはal この法案ができるきっかけとなったのが メルボルン外に住むウェインホールズワ さん。息子のマックさんがSNSを通じて 性的な脅迫を受け 命を立ったことで規制を政府に働きかけた のです。 マックさんはSNS で知り合った女性から裸の写真の交換を求められたのですが、実は相手は 47 歳の男で裸の写真を拡散されたくなかったら 500ドルを払えと脅迫されたのです。 マックさんは当初要求に応じたものの結局写真は拡散され 17 歳を迎えた直後に命を立ちました。al media onalia オーストラリア政府は今回の法思に自信を見せています。 reformberate around この規制 EUや東南アジアニュージーランド などでも検討され世界に広がり始めている のですが果たして日本でも規制の導入は 必要なのか 子供とSNSについ考えます。 それではゲストです。スマホや SNS の利用が脳に与える影響などに詳しい農科学者で東北大学応認知神経科学センター除の坂木公平さんです。坂木さんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 そしてもう一方です。え、中高生時代に居場所がないという悩みを SNS によって救われた経験を持つ魚さんです。魚さんお願いします。 よろしくお願いいたします。 お願いします。ます。 では改めてですが、10日から オーストラリアで施行された16歳未満の SNS利用を原則禁止とする法律、その 詳細から見ていきたいと思います。16歳 未満のSNS量を原則禁止し、すでに利用 している場合も罰速対象になるということ です。え、禁止されたSNSというのは今 ご覧いただいてるようなものなんです けれども、オンラインゲーム やチャットアプリなどを除くということ です。罰則についてはSNSの運営会社に 最大およそ50億円の罰金ということです 。 批未成年などには罰則がないという設計になっているんですが、え、まずは坂木さん、これどうご覧になりますか?はい、私は賛成です。 へえ。 やはり理想としては自分でコントロールして使いこなすことができたらいいんですけど、現実なっていないということで、まず子供たちから立ち止まって考えてみようよと、そういった提案だと受け止めてます。 年齢については妥当だなという感じしますか? うん。 で、例については色々議論はあるとは思うんですけれども、え、とりあえずどの発達の観点から見て 16 歳、え、程度で線を引くということは、ま、妥当と言えるんじゃないかなと捉えてます。 ありがとうございます。 では、魚さんはどうご覧になっていますか? そうですね、あの、先ほどのVTR にもあったようにやっぱりSNS のリスクとかデメリットっていうのもちろんあるのは承知してるんですけれども、これもあの先ほどの若者が言ってたように私も SNSを命綱にしていたうちの 1 人なのでちょっと厳しい法律だなっていうのは言たるを得ないというところで、 あと細かい部分で言うと今使用してる人も今後 NGになだったりとか うん。 あと先ほどマさんもおっしゃってたんですけど 16歳から急にこう禁止になっていって うん。 で、どういう風にえっと捉えられていくのかっていうのがちょっと疑問が残ってるところです。 うん。ですね。そ、そして映像にもありましたが、オーストラリアで法律ができるきっかけになったのが SNS で出会った相手により自殺に追い込まれたという少年のケースです。 え、こうしたトラブルが一律規制でなくなるのか、そして、ま、他のプラットフォームにすにこう流れている状況もあるということですが、皆さんどう考えになりますか?さん行きましょうか? うん。そうですね。これどっちを取っても禁止ししてもしなくてもあの両方メリットデメリットあるのは多分全員分かってるじゃないですか。うん。 僕はあの 言い方悪いんですけどオーストラリアがうえってやって くれてるわけですよ。 言い方あれですけども。テスト、 テストして、あ、社会実験って言うんですけど、社会実験してくれてるので、日本が今すぐどうこうって言うんじゃないんですけど、半年とか 1 年ぐらいこれ見て実際どんなことやるのか、若い人がマジで役に立ったって言ってるのか、いや、全然他のものに流れて変なことやっちゃったとかいっぱいデータ出てくると思うんですよ。これを世界中であの分析さしてもらって、ま、日本を含め他の国がちょっと参考にさせてもらうっていうのはもうちょっとありがとうございます恐れさんっていう風にはちょっと思いますよね。 まず事例としてね、新者さん行きましょう。 それ多分ね、アメリカではもうすでにデータ出てるんですよ。 うん。 だから今オーストラリアがあの 16 歳からって言ってるんだけれどもでも実は 1 年前からそのジョナサンハイト多分あの先生もご存知だと思うんですけれども彼は本出しててアンシャスジェネレーションとか言ってうん。 もうすでにデータ出てるんですよね。で、 SNSが1 番やっぱり良くないのが女性なんですよ。 うん。だからそのSNS が出た時と、あの女性の自殺、これアメリカにおいてね、女性の自殺の率がね、急に上がっちゃったんですよ。 ええ、 だからこれはやっぱりSNS と関係があるんじゃないかって。で、数字だけ見てもアメリカの今の子供たちの SNSの平均の時間は1日5 時間なんですよね。 うん。 うん。 そうすると1日5時間SNS やってれば何を削ってるかというのは要するに睡眠時間とみんな睡眠時間減ってるんですよね。 うん。 あと他のことやる時間だからデータっていえばもうアメリカだけのデータ見ればもうすでにいっぱい出てるからね。 ま、特に女性ね、若い人だと そう良くないんです。 あのすごい漏れた写真がいっぱい SNS でバって見ちゃうから私可愛くないって言ってすごいメンタルにあのダメージあるのは 10 代の若い女性だから比べっちゃうんですよね。確かね。 そっか。 これ今お話されたことさきさんいかがですか? はい。まさにおっしゃる通りだと思います。 ありキラキラした世界と自分を勝手に比べ て落ち込んでしまう。こういったことは もちろん大人でもあるんですけれども10 代の子たちの方が敏感に働くということ。 それからやはりSNS等を使っている時間 っていうのは脳の前当然前夜や思考の中数 の部分の働きが低下しがちであるという ことでやはり脳の発達にも悪影響が心配さ れるところが問題だと思います。うん。 ま、なのでやっぱちょっと特に未成年に関しては、ま、使金した方がいいんじゃないかっていう、ま、お話もあると思うんですけど。 うん。そう。で、なぜ16歳なのか、彼は 18 歳だったらこれはすごくハードルが高いなっていうことなんですよね。要するに 18 歳だったら子供たちももう大学に行ってるからね。でも 16歳だったら、ま、大体高校 1年、1年生、2 年生で、だから今何が起きてるかっていうのはオーストラリアの場合は国が多いちゃったんですよね。でもアメリカの場合は学校が動いてるんですよ。 うん。 で、富裕層であればあるほどもうどんどんどんどん学校が SNSを禁止してるんですよ。 うん。うん。 まあ、なるほど。学校単位で禁止のところが 学校で学校から学校単位でやり始めてます。 うん。うん。 その場合にやっぱこう学校単位でやったとしてあの、ま、実際にメンタルヘルスだったりとか、ま、犯罪やのもおそらく、ま、接触が減るから減ると思うんですけれども、やっぱ良い改善効果はありますか? いや、あるらしいんですよ。 要するに子供たちはもう少しこのリアルなあの、ま、あの、話あったりするとかそういうのが増えてるんですよね。で、学校によって要するにその教室の中まで携帯持たれちゃうともう全然何も集中できないんですよね。だから基本的には携帯は学校入ってきてロッカー要するにロッカーに入れるんですよ。で、鍵かけて で、それで学校が終わってから取り出すっていうような感じね。 うん。 ま、日本でも結構学校によって、あの、結構ね、あの、そういう通知もあって、あの、原則あんまり持ってくのやめましょうとか、あっても授業中は出さないにとかいくつかのこう試作はやっていて、ある程度効果は出ているんだけど、 家帰ってからまた開いちゃうよねっていうとこ。そ、 対でSNS の規制って今どんな風に行われてるんですかね? うん。 はい。私が行っている取り組みというのは 子供たち自身がしっかりと話し合って学校 全体のルールを作ると、ま、あるしそう いう民主的な方法を取っています。で、 これ自体も手応えは得てはいるんです けれども、非常に難しいというところで、 ま、保護者の方もその法律で決まったから というようなある種、え、武器を1つ もらうことができれば子供たちに対しても ある種強いけるんじゃないかって意見 も確かにあるね。 なかなかこう友達も、ま、実際になかったりとか学生時代ってやっぱ孤立するのが、ま、きっと怖いと思うんですよ。社会がそこしかないからていう時にやっぱこう SNS の繋がりで救われたんだっていう人も実際にいる気はしていて、で、魚さんも実際にそうなんですよね。 うん。 はい。そうですね。 うん。 でもSNS がなかったらなかった違うとこで見つけたんじゃないですか。 うん。 おそらく。 いや、でも うん。うん。 ま、私はその中高生の時に、ま、ちょっと四春期特有の、ま、女子の人間関係みたいなのにすごく悩んでいて、 なんか例えばあの、まるまるちゃんは私たちのグループだよねとか、まるまるちゃんがちょっと気に食わないから今日は無視しよっかみたいな感じの 関係にすごく壁してしまって、 で見てましたよ。ちょっと そうですね。 そのグループとかそういうとリアルの関係にちょっと疲れてしまって居場所がないっていう風に 感じてしまった時にあの SNS を自分の居場所心のゆりドプロとして使ってたっていう感じですね。 うん。やっぱりあのSNS を利用することであの友達が出たり気持ちが軽くなったりしましたか? そうですね。 そのリアルの、ま、えっと、学校の友人とか周りの大人とかに言えないようなことをその SNS で匿名で呟いたりとか、その似たような悩みを持った人と SNSで繋がって、そこが心の寄り所とか 打ち明けられる場っていう風になってましたね。 坂木さん、どう考えになりますか?この、ま、人との繋がりみたいな目もあると思うんですけど、よくも悪くも確かに危ないところもあるし、心の伝えになるかなっていう点もある気もするんですよね。 うん。うん。 はい、おっしゃる通りでいい面もあれば悪い面があるっていうことはもうずっと最初から皆さんおっしゃる通りだと思います。うん。 ただそういったところで特に、え、今おっしゃった魚さんおっしゃったように新春機の頃っていうのはそういった友達同士の繋がりであるとか人間関係について敏感な時期ですのでもちろんいい方向に行けばよりいい関係続ける一方で、え、知名的なダメージを売ってしまう可能性もあるとその後りバランスが重要かなと思いますね。 ちなみに日本では、あの、先ほど少しお話にも出ましたフィルタリングによるアクセスの制限を進めているということですが、ま、それでも闇バイトなどに青少年が巻き込まれるですとか、その他の、ま、犯罪事案というのは実際に発生しているんですよね。で、さらに佐々木さんは農価学など様々な面から子供の SNS 利用問題されているということですが、他にあの、具体的にはどういった悪影響がありますか? はい。 出ていないところで言うとやはりいいねボタン、高評価のボタンが押されるとそれによって脳の中では報酬の回路が回ると、ま、平たく言うと気持ちいいと感じるわけですよね。 で、恐ろしいのはその体制がついてきてしまうということ。 1回100いいね気持ちいいと思ったら次 100いねは気持ちよくない。次 200、10001 万とどんどん欲しくなってスカレートしていく。ま、こういったとこが問題かなと思います。 うん。うん。そうですね。 うん。 あ、やっぱ比較による自己定化の低なども指摘されていたと思うんですが、あの青少年のネット利用に関する政府の検討会ではあの座長を務める部教授自体に SNS に触れずやっぱ無質のまま大人になることのリスクも指摘されていて、先ほど松枠さんからもお話あったと思うんですがここはどう考えになりますか?さきさんはい。 もちろんおっしゃることは理解できるんですけれども、 その1 度何かミスを犯かしてしまうとそれによってかなり知名的なダメージを追ってしまう。まさに今回あった事例では残念ながら自ら命を落としてしまうという結果につがったそういったものを種免疫をつけるためと言っての話にしてしまうっていうのは私はメリットよりデメリットの方が勝さるから規制した方がいいんじゃないかなという風に考えてます。 まさんいかがでしょう? うん。ま、でも本当にそこの 16 歳になるまでに大人たちがどんな教育をしてあげられるかが重要になってきてしまうんじゃないかなと思ってて規制をするのは 1 番手っ取り早くて大人が楽な方法だなとは思っていて でやっぱ大人がSNS も例えばじゃあかなり年上の方だと X もやってないインスタもやってないとか触れてきてないでもなくても昔はやってこれれた幸せだったからなくていいっていうのは もちろんその 通りやと思うし、過ごせると思うんですけど、そんな時代じゃもうなくなってきてるっていうのもやっぱ AI が進んできたりとかでろんな怖さも小さいうちから私はなんとなくこう知るちっちゃい失敗もやっぱ起きながらこういうことがあるんだっていうのをやっぱちょっとちょっと日に日にこう学校だったり家庭だったり 教える触れさせないんじゃなくてちゃんと触れさせる うん。 だからフィルタリングがいいんじゃないですか? でもあ、だからそれ16 歳からでいいんじゃない?だって我々もみんな SNSやらなかったじゃない? でもいきなり出たけど 使ってるんですよね。 でもチャットのゲームとかオンラインゲームとかはできるっていうのがじゃあなんかないなしなし。あの私たちの時はま、私もミクシーやってたけどそのそもそも誕生したばっかりみたいな時じゃないですか。で、そのあるのとないのとデジタルネイティブって多分また違うと思うんですよね。 それは子供たも同じことになってなくて、ある日突然とあったっていうこと に、あ、法制でしちゃうて。 そう、そう、そう、そう。難しいのはその言ってる人によってもかなりリテシーんですよ。僕大学の事業で 200人ぐらいで12 年生が大半なんですけど、 人によってはマジで1 時間使わないスマホで 1日1時間使わない人にも13 時間って人もいたんですよ。 うん。 マジでグラデーションいっぱいなんですよ。だからできる人できない人なんかいっぱいあって すっごいその線引めっちゃ難しいんですけど。 うん。 僕のは、あの、全部禁止が日本まだ厳しいんだったら夜はあんまり使えないようにするがいいと思ってるんですよ。 ちょっと覚えといてく。あの、夜ってわけわかんない文章を書いたりしたことありませんか皆さん?ラグレターとかみたいな。 人間はね、夜になるとね、バカになって疲れるんですよ。 あの、起きてずっと経ってると疲れちゃうんで、例えば CM とかだって、あの、昼間とかは理性的な CM なんですけど、夜になるともうちょっとなんていうの、直上的な CMだったりとかね、人に何を訴えるか。 確かに 夜疲れてるじゃないですか。 夜中に書いたネタは芸人受けだけめちゃくちゃ良かった。な んでだ じゃないですか。 なんかお客さんにあんま受けへんけどみたいな。 だからね、夜になんかあの刺激あるもん見ると我々はそこにカツンって行かれちゃうんですよ。 だから夜は、 ま、使えなくするのかなんかの規制でちょっときつい文章とかはフィルタリングするとか そういう鳴らし方はいい。 炎上するとこは全部夜にやってるじゃないですか。 そうなんですか。大体 大体飲んだらなんかやるみたいな酒飲んでちゅう人多いですよね。 そう。誹謗中系のコメントも時間見ると大体なんか朝方とかね。お前お前の時だろみたいなイついてる時そうなる。 面白いデータ 口子さんあそこの下の段も教えてください。 はい。はい。 あのご意見について。 これね僕が思うのはやっぱりあの今子供の話してるんですけど子供にスマホを使うのはやめなさいって言ってる親が死ぬほどスマホ首になってこうやって見てるんですよ。 ソファーとかでお父ちゃんお母ちゃんがそれを見て子供はどう思いますっていうましいと思うんですけれども 本当に歩く危ないですからね。 あ、ずっと 全員自分にぶつかってくるような気ますも いますよね。あの中学生とかも下向きながら歩いてる。 そうでそのこっちがこうかわしてるのを見て女性に睨まれることありますもん。何よみたいな。 そんなバカな思いますよ。僕 じゃ腹立ちますんですよね。じゃ、子供の SNS っていうのはその、ま、向き合うのはやっぱりそのルールを定めたりする親なのか、じゃあもう学校隊単員でやった方がいいのか、もうじゃっと大きが国でやった方がいいのか。 そう、あの、法律は法律とか国とかっていうのは最終手段なんですよ。世の中でろんなルールがあるんですけど、社会規範とかそういったものがいっぱいある中特的には法律なんですよ。だから法律はなきゃない方がいいんですけど、今もうデッドラインやばいとこまで来ちゃったから、今回オラはやった。 感だから本当だったら、え、学校とか、ま、家庭が番いいんですけどできない家庭いっぱいあるじゃんだし、親ずっと見てるじゃんていう時に子供起こる気持ちもわかるなと思います。 フィルタリング強化みたいなことがやっぱ一番妥当なわけですか? あ、間を取るとそうなんじゃないのかなっていうとこ。ま、日本であとはこの半年 1 年のデータつけど先生どうどうすればいいですか?こういう時は。 はい。夜規制するっていうのは私も賛成ですね。 出ていない中で言うとやはり睡眠の悪影響ということも言われています。単純に睡眠不足もそうですけれども睡眠の質が低下するとそういった SNS の過激な刺激によって覚醒してしまう。ま、そういった影響もあるので夜の制限ってのは私も賛成ですね。 あの坂木さん的に1 日何時間ぐらいのスマホの利用時間だったら うん。 オッケー範囲なのかを最後に知りたいです。 うん。すいません。これは科学者として何時間っていう明確数値を出すことはできません。 あの、自らコントロールして使うことができている生活の急所が上がっていないという状態であれば依存的ではないというね、判断はされます。 うん。 なるほど。 ただこう人にもよりそう 難しいですよね。 安倍マプライム進行の平石です。ご視聴ありがとうございます。これ気にチャンネル登録よろしくお願いします。