前駐中国大使・垂秀夫氏が提言▽中国“怒りの本質”真の狙いと「高市外交」の意外な特徴【深層NEWS】

（2025年12月9日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
深層NEWSは月～金曜 よる6時58分から生放送
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【ゲスト】
垂秀夫（前駐中国大使）

【キャスター】
右松健太（日本テレビ解説委員）

【解説】
富田徹（日本テレビ解説委員）

【アナウンサー】
後呂有紗（日本テレビ）

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え、午後や連続でお送りする強皇家中国の 実態。2日目の今日はたる全中中国大使を 招きし緊張高まる日中関係を分析します。 見えてきたのは中国の真の狙いと高一外交 の意外な特徴。 今求められる新たな体戦略とは このような、え、事案が発生したことはもう極めて残念です。で、中国側には、え、強く抗議し、再発防止をあ、この厳重に申し入れ、え、するということを行いました。ま、冷静生かつ前と対応してまいります。 防衛省によりますと、今月6日午後、中国 軍の空母両から飛び立った戦闘機が自衛隊 の戦闘機に対しレーダーを照射しました。 レーダー照者は捜索などの他射撃の準備 段階で目標を捉える時にも用いられます。 今回一定時間かつ断的に照射されたこと から防衛省は危険な行為だと判断しました 。 これに対し中国側は訓練時に戦闘機の探索 レーダーを使うのは一般的な行為で安全 確保のための正常な操作だと政党性を強調 。 日本側が中国軍を妨害したとも主張しまし た。 緊張が高まる日中関係。 本日の真層ニュースは秀 全中大使が生出演。 たミ氏は1985年に外務省に入勝。中国 語研修を受けたいわゆるチャイナスクール 出身の外交官でした。 2006年に当時の安倍総理大臣が近国家 主席との会談で初めて用いた戦略的護計 関係という言葉の海の親です。この言葉は 共通の利益を拡大しながら協力する関係を 意味していてその後も日中関係で繰り返し 使われています。 北京、香港、台湾と中華県で長く勤務し、 2020年中国大使 に就任しました。当時尖閣諸島に中国の 領入が相問題となっていました。 このことについてた市は 中国側が尖閣近辺で行っていることあるいは尖閣に関わる主張もについては全く我々としては受け入れられないと 中国に自性を求める姿勢を示すなど既然とした態度で集金平政権と向き合いました。 その後、およそ3年の人気を終え2023 年に中国大使を離任。離任会見の際には 日中関係について1番重要なのは日中間の 石通だとした上で中国とどう向き合うかに ついて 中国は 非常に変わってきてます。どんどん変わっ てきてます。 これに応じた私ども、え、付き合う方あるいは体中政策、これを、え、考えていく必要があると。 日本が取るべき外交戦略について中国を知り尽くすた市に聞きます。新ソニュース本日のゲストをご紹介します。 全中国日本大使のたる美秀さんです。たるさんは 1985年に外務省へ入勝後、 40 年近くに渡り、中国を中心に香港、台湾など様々な角度で中国を見てこられました。はみさん、本日はどうぞよろしくお願いいたします。 じゃ、ごよろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 そして日本テレビの富解説員も議論に加わります。 富田さんはたるさんが大使在任中に中国総局長を務めました。 よろしくお願いします。 はい、お願いします。 え、なお本日読売り新聞の飯塚稽古編集委員はお休みです。はい。 え、さて、へたミさんは中国1筋40年と いう長年の外交経験をまとめた日中外交録 を今年6月に出版しましたが、え、その後 高一総理の台湾を巡る国会答弁から日中 関係は急速に冷え込んでいます。え、今日 は今の日中関係がどのような延長戦上に あるのか、え、どの点が慰例なのか、 そして、え、今後どのような戦略が必要な のかをじっくりとたさんにかかってまいり たいと思います。改めてよろしくお願い いたします。よろしくお願いします。 え、さて、え、今回の今の日中関係の悪化の発端となった高石総理の発言ですが、まず率直にどのように受け止めていらっしゃるのか、その点からお聞かせ願いますか? まず、あの、発言の内容そのものについて私は、ま、問題があるという風には思っておりません。 はい。 ただ、あの、総理という立場ですね はい。 どういう場で発言するのかと総理として発言できるしていいのかとできないところもあるわけですね。 はい。はい。 そういう意味においては私は決して適切な場であったかというとそうとは思いません。そういう意味においては うん。 え、残念に思っております。 うん。 一方であの中国側の反応っていう点から見ればですね、 もう明らかに私からすればですね、ま、また例のやつだなと。 ああ、 ま、あの デジャブって言うんですかね。 かつても見たことがある。 騎士感がある。 かつても経験したことのある。私はもう何度もこういうことを経験してきたなということで、あ、またやり始めたなと。 そういう印象ですね。 ああ、 ま、なおさら総点で言いますと、あの、ま、騎士感があるということはですね、その処方戦ということもひっとしたら、谷見さんの中にあの、相手と持ちかもしれません。 その辺も伺いたいと思うんですが、あの 高石総理の、ま、その後の答弁で、え、 今後の反省点として特定のケースを想定し たことについて明言を慎しむと述べて、ま 、内容は間違っていないけれども、ま、 不容易な発言であったことは、ま、認めて 格好とはなりました。 ただ、あの、今回の一見をた見さんがご覧になっていて、この高一政権内しは高一総理の何を浮き彫りにしたと見てらっしゃるんですか? 私はですね、これはあの、今日後ほど、え、そういうことに発展するの、話が発展するのかもしれませんが、 やはりあの体中戦略っていうものはい。 これがどういう風に考えていたのかどうか、あったのかなかったのかと、こういうことがまず問われてくると思うんですね。 それが具体的に発言、こういう発言につがった、あるいは、え、その後の状況につがっているこういう話だと思いますので、 え、その点について、え、もし今日時間があればですね、お話しさせていただければと、そういう風に思います。 はい。その点少し、あの、ま、あの、先じっとお伺いしたいのが、ま、本来その高幸さん、あの、発言についてはですね、この存力事体がどういったケースになり得るかというのは、例えば安倍本総理も国会離れた後にですね、お話をされたりしていた。 ただ、ま、それは、あの、え、 1 議員として、ま、総理大臣の立場じゃない場で話をしていた。ただ高幸さんが今回話をしたのはまさに国会の場であった。この辺りのその戦略性、総理としての戦略性、この辺りに違和感があると、そういうことなんでしょうか? え、ま、そういうことをですね。戦略性というよりも戦略があったのかどうかというところについて私は非常に議疑いを持っているということです。 え、安倍総理がですね、え、総理を辞められた後、 1議員になった時にですね、 台湾は日本有事。 日米同盟の裕事であるという風におっしゃられた。私は、ま、すぐにですね、中国が、え、に、え、中国外交部に呼ばれました。 ま、はい。 私はあの、すぐに行くのは尺だったんでですね、夜遅くまで、え、行きませんでしたが、ま、依前所行きました。 ただそのに私はですね、え、 1議員でですね、1 議員の発言で使を呼びつけるつてどういうことだということでまず礼儀を教えてやったんですよ。 はい。はい。 で、その後にですね、え、そもそもあの総理の身を総理を辞められた人の一員のですね、発言の、え、ま、是非をですね、云々する政府としてのね、立場はないと。 そういうことを我々は申し上げる立場にもないということでですね。 え、そういう風な発言もできるわけですね。それはなぜそういう発言できるかと言うと、 1議員の発言だったからです。 はい。 総理の発言となると、やはり重いわけです。 そのまま政策になったり、え、そのまま指針になったり方針になったりしてですね、それは大使、あるいはいろんなその、まあ、大臣も含めて役人も含めてですね、縛られてしまうわけですね。もう全く違うわけです。 そこはですね、え、似ていて全く違うものであるいことをですね。 うん。うん。さんいかがでしょうか? はい。あの、ただ当初の発言があった後は ですね、高総理、あの、国会の答弁でも その日中共同生命の通りで一切変更ないと いうあの発言も繰り返してますし、ま、 予野党の中にですね、こうしたあの メッセージが一定のメッセージとして、ま 、中国側に響けばいいなという期待の声も あると思うんですけれども、あの、中国は 全く響かせないというかですね、響くあの 、そぶりさ見せないとこの辺りはなかなか 難しいんでしょうかね。2つのことが 言えると思うんですね。1 つは、ま、高一首相自らがですね、え、まずかったとね、そういう意味においては内容自身が先ほどぐらい私に申し上げた通り間違ってると思わないんです。でも場が間違ってたと本人もそう思った、思ってるということを表してるんだと思いますね。うん。うん。 で、2 つ目はですね、え、もしこういう言葉でですね、え、日中関係をなんとかマネッジと言いますか、なんとか、え、ま、富士自着陸でもいいです。 とにかくなんとか収めたいということであればですね、本来であれば 事務方なりあるあるいは特なりな何なりがですね、こっそり話し合って うん。 日本側はこういう発言をすると うん。 こういう国会でこういう答弁をするあるいは官房長官が記者会見でこういう答弁をするっていうことを握り合った上でこういうことやればですね。 ああ、 私はまだ意味があるんです。 そういうことをやないまま日本がいや今後はちょっと注意するとかですね。 うん。 本の立はですね、弱くなっている。うん。 え、日本としてはですね、え、何かこう追い詰められているようなそういうことになってしまうわけです。そんなの一切言うべきじゃないんです。 私はそこも正直申し上げて戦略性があるとは思いません。 うん。 これ、あの、中国がですね、ま、この台湾問題について確信的な問題だということはずっと繰り返していますが、ただたるさんの目から移るこの中国の今の怒りの本質、これ一体何なんでしょうか? もちろん、あの、3つあるいは4 つ理由があると思いますね。 1 つはですね、今おっしゃった通りです。え、多対多問題というものは中国の確信問題中の確信だとよく言うわけですね。これが、ま、 1つです。はい。うん。 ただこれにしてはあまりにちょっと激しいんじゃないかと。 怒りが 怒がです。はい。 激しいんじゃないかと。2 つ目の理由はですね、ま、あの、韓国の APEXの首脳会談 はい。 元々ですね、集金兵していからすればですね、会うつもりはなかったわけです。正直申し訳だってはい。うん。 え、高一首相があ、就任した時にですね、宿メッセージも出してないわけですよ。相当厳しかったわけです。 ところが安国参拝を封印されたんです。 うん。 それからなおかつその心表明でですね、え、中国が最も聞きたかった魔法の言葉である戦略的ご計関係っていうことに言及されたんです。 はい。はい。 そういうこともあってですね。 そこまでま、あの日本からですね、え、中国に対してシグナルを送ってくるんであれば うん。 まあ、会おうかという風になったわけです。 だから現にですね、日首会談の中国側の発表文読めばですね、日本側の要請に基づいて自分たちはあったと会見したと明確に書いてあるわけですよ。 はい。はい。はい。はい。 だから、ま、簡単に言えばですね、もう今や集近平、え、主席というものは、ま、あえて時代錯誤的に言えばですね、皇帝みたいなそういう存在です。 この皇工程の全員がですね、 簡単にその直後にこういう発言になってるわけですね。 皇帝の前、つまりもう皇帝として会ってあげるよといた大きらかな心みたいなことなんです。 そういうことです。それがですね、簡単に裏切られた。 はあは、 これはですね、メンツが潰されたっていう言葉言えば簡単なんですが、 まあ、まさにそういうことが2 つ目の理由。3 つ目の理由はですね、これはあまり誰も指摘しないんですが、実はすごく大事な点でですね。 はい。 中国の今の大外政策、ま、外交関係 別に対日に限らずどこの国との関係でもそうですが、もうアメリカしか見てないんです。 はい。はい。 もう大米関係しか見てないんです。米政策しか。 で、で、その日本について言えばですね、米中関係の中の 1 つの従族関数にしかもう日本は過ぎないわけです。 はい。はい。 で、そうした時に うん。 アメリカが今トランプはですね、トランプ大統領はあしたくてしょうがないわけです。 だから台湾問題 といえども非常に慎重に発言何もしないわけです。 そうですね。はい。はい。 そうした中ですね、そのジュニアパートナーの弟文の日本が 何を除列間違って突っ込んできたんだと。 ああ ね。例の大阪僧時の発言になるわけするんです。何突っ込んできたんだと。 うん。 ほんで首を切ってやろうかとこういう発想になるわけです。 アメリカすら言わないことをなぜ日本が言うのかと。 そう。これはね、すごくね ああ、 大きなことなわけです。 はい。はい。 これは3つ目の理由です。で、4 つ目は先ほどの1 つ、ま、先ほどのあれに、え、戻りますけれども、元々、元々はうつもりはなかったのを外交部がいや、日本側はここまで うん、 え、シグナル送ってきてるということを集金平弁室、集金兵オフィスにですね、報告して それでアレンジしてるわけです。うん。 ところはもうこれは外交部からすればですね、 大変な話ですよ。もう大きな外交ミスをやったということになるわけですね。 はい。はい。 そうするとですね、もう今や必死になって自分たちの、ま、あの、自分たちを守るためにですね、日本叩きを特にジャパンスクール日本関係者がもう 1番戦闘に立ってですね、 日本叩きを行うと いうことになるわけですね。だからその大きがですね、 え、確か師さんですかねに行ってですね。 うん。 軍主義復活とか言ってるわけですね。 そうですね。はい。 このちょっと冗談でしょうという話ですよ。 うん。 使がですね、旧国情まで出してるわけですけど。 うん。 これ私はもう数が あのこの大使を呼びつけてですね、抗議すべきだという風に私は思いますが、いしろですね、 え、そういうことになるわけです。ま、こういう理由です。 あ、あの、先ほどおっしゃった中でこの、ま、皇帝のですね、大かな、皇帝の全員と言葉を使われましたが、ま、そういったものを、ま、既存された。 で、その中でその周りもですね、集金兵国に忖度をしてそれぞれが、ま、どのような圧力をするか、圧力合線みたいなのが今中国で起きているとそうです。それはもちろんあります。 そんな中で言うとですね、その圧力というのは軍事面にもエスカレートしています。さん はい。防衛省は6 日中国の戦闘期が自衛隊に対しレーダー照者を行ったことを明らかにしましたが、中国はこれに反発しています。 中国外務省は8日の会見で訓練時に戦闘機 の探索レーダーを使うのは一般的な行為で 安全確保のための正常な操作だとし日本側 が中国軍に妨害を行ったとも主張しました 。え、一方、複数の日本政府関係者により ますと、中国軍がレーダーを照射したこと を受け、日中の防衛当局のホットラインで 日本側が連絡を試みたのの、中国側は応じ 機能しなかったということです。ま、今回 のことは偶発的なこの衝突につがりかね ない事態ということで、それに対してです ね、木原官房長官今日の会見でホット ラインの個別具体的な使用状況については 相手国との関係もあり、答えは差し控える とも述べていました。 この辺りどういう風にご覧になりますか? いや、あの、ホットライン構築してもですね、結果的にはこういう状況が起きた時にはですね、常に、え、ワークしないんですね。これは別に日中だけに限らず、ま、中国とホットライン作ってる国、ま、具体言うとちょっと差し使いがあるんで申し訳が同じことを他の国も言ってるわけです。 はい。はい。 で、なおかつ、え、そういう意味においてはですね、え、中国は本当に大事な時、こういうような時こそ本当は必要な はい。 え、一疎通が大事だっていうことをですね、平事ではそういうこと言うんですよ。 ところが実際起きてしまうとですね、絶対に出ないんですね。 だから、ま、そこが、ま、中国って言えば中国らしいんですが、ま、あの、ホットラインにおいて申し上げればですね、できた後正直申し上げ私個人ではですね、 はい。 私個人としては私もこの外務省時代相当私もあの側面支援して、え、このホットラインの構築やりましたけれども もうこれ分かってました。正直申し上げてこういう風になるのは。 で、ただこのこ構築するまでの作業で日中で色々こう、ま、意思卒したり協力関係があるここが割と大事だった。プロセスが大事だったっていうのはあるんです。 私は今の官房長官の発言はですね、もっとしっかりはっきり中国側に言うべきだと思いますね。 ね。何のためにこれを作ったんですかっていうことをですね。 え、こう、いや、うん。 相手からですね、相手の軍からですね、え、こういうレーダー調査されておいてですね、いや、相手の立場もあるからとか、相手との関係もあるから申し上げられませんってですね。 うん。 私からすればちょっと納得いかない説明ですよね。 はっきりやこういう時そ本当は必要なんだっていうことを官房長官言うべきですよね。はっきり言ってはい。 え、さて、え、中国が日本への反発を強める理りはどこにあるんでしょうか?中国の真の狙いについて、え、たる見全中国大使に伺います。 え、中国は高い通りの答弁を巡って日本が軍主義を復活させようとしていると宣伝線を展開しています。 こちらは中国軍が先月 SNS に投稿したイラストです。高一総理が本を燃やしていて、その本には日本の平和憲法と書かれています。 また爆弾に火をつけようとしている イラストには日本軍主義の文字。このよう に高一総理を批判する投稿の背景には修政 権が共産統計メディアなどに高一総理を軍 主義者などとする宣伝キャンペーンを展開 するよう支持したとされているんです。 さらに宣伝線は外交の場でも中国の大きは 8 日ドイツの外償との階談でドイツと比べ日本は侵略の歴史を反省していないと主張しました。 はい。このまま中国がですね、この日本が軍主義を復活させようとしている。これも先ほど見大使の言葉を借からるとデジャブ感がちょっとやある発言かなという風に思うんですが、その根源に何があるのかといったところを聞いていきたいと思います。 あの席は先月の米中首脳会談、電話会談でした。台湾の中国への復帰は戦後国際秩序の重要な構成要素だという風に述べています。 うん。 ただたるさん、あの本来の台湾問題というのは中国としては言うとも内政問題だ。 干渉するなと言ってきてるものなんですが、ただそれをですね、国際秩序というものと結びつけるこの論理というのはどういうものなんでしょうか。こないだのあの米中首脳会談で集近平指がまさに、え、今おっしゃったような発言されたっていうことについて、え、私はすり替え問題のすり替えを行っていると 2つのすり替えがあったと思うんですね。 はい。すり替え。はい。で、1 つは元々今問題になってるのはその高一首相発言でこれは、 ま、あの、いわゆる台湾友事なった時に、え、ま、アメリカが、あ、台湾防衛に動く時にですね、え、存立き事態になりるという話の話のことですよね、本来は。 はい。はい。 ところが、え、主兵指摘が言ってる話は、え、戦後秩序の話にしちゃってるわけですね。 はい。 これはも正直言って違う話でしょうと。そもそもがこれが 1 つ目のすり替えですね。全然違う話ですよと。 うん。 で、2 つ目のすり替えは何かと言うと、え、まさに戦号秩序の話にしてしまった後でですね。で、え、その米中が一緒にこの戦後の秩序を守らないといけないって言った時の、 ただこの戦後秩序は、ま、多くの方も指摘されているようにですね。 え、当時の中国は中華民国であったと。 で、中華人民共国っていう国はまだ存在してなかったと。 ただ、ま、中華人民共の一応言文は一応あるんですね。 中華人民共ができたのは1949 年。日本が戦争に負けたのが 1945 年ですから、その後なんですが、一応 1949 年の時点で中華民国、いわゆる国民党がですね、え、内戦で破れて台湾に逃げた時点で はい。 え、もうこれでですね、中華民国のその時代は終わったということになってて、それを継承したのが中華自民教国だということになっているていうことで、 うん。 え、台湾は中華民教の一部であるっていうのが中華自民共和国の立場であるわけですね。 で、それに対して日本は理解し尊重するという風に示しただけです。 これが1972年の、 え、共同、日中国高国高校政の共同生命 で、アメリカは、え、レコグナイズすると うん。 え、その中国側の立場をレコナイズするといわゆる認識するって言っただけですね。 認識する。はい。うん。 だからあなた言ってるのはあなたの立場、あなたの考え方ですねと。 うん。 で、これもだからそこのすりすれすり替えがあるわけですよ。 さも自分の立場、自分の言分をもうそういう風に決まったように言ってるっていうことについてですね、 え、すり替えがあるわけですね。 あの、先ほど、ま、あの、2 つ目のすり替えで言うと、そもそも戦場っていうのは 1945 年以降、ま、その前のですね、やれた怪談ポツタム宣言、こういったところから始まっていく。 つまり、あの、中華民国としてのが先国で あるといったところが、ま、本来のところ かもしれませんが、そこちょっと歴史的な ちょっと、ま、矛盾っていうのが先ほど おっしゃって、ただそれも中国もそこは、 ま、自分たちロジックを重ねて今政党化し てるってとこだと思うんですが、最初の ところで言いますとこのそもそもこの 戦後秩序と言われる文脈の中でこの台湾と いうものというのが、あまり内政という風 に捉えているものをその論理、この部分の 確信はどこにあるんでしょうか?え、どう いう意味ですか?つまりあの、え、内問題 だ と言い切っているものを国際秩序の枠組の中で戦後の歩みの中でここがにあの私たちものなんだという風に言いきれると根拠もうだから自分たち戦後秩序の中でですねもんになっているとだから内問題なんだていうのが彼らの延長性にあるわけです。 あはいはいえだからそれはアメリカも認めたでしょうと。本来であればトランプ氏はあの時のえ、トランプ大統領あの時の首の電話会談でですね。 いや、それはあなたの立場ですねと。アメリカはそれに対してレコグナイズしかしてませんよと。 認識してるわけじゃあ、認識しかしてませんよっていうことを言うべきなんですが、多分トランプ大統領は全く理解してなかったので、 え、いや、台湾問題が中国にとって大事であるということはよくわかりましたみたいなことをもしかしたら言ったかもしれないんです。中国側の発表部にはそう書いてあるわけですよ。 この発言によって収支席はさらに自信をつけてしまったという風に捉えたらっしゃいますか? ま、地震をつけた。 ま、精生そんな程度ですから。 ああ、は。 で、実はですね、ここ数年、 え、中国はですね、え、国との、ま、条約だとかいろんな生命を発表する時にですね、ア、アルバニア決議っていうものをもうずっと入れさせてるわけ。 アルバニア 決議っていうのは何かと言うと、まさに国連の 地位の問題でですね、国連の誰が中国かっていうだから中華民国のこのあの地位がですね、え、中華地民共和国に奪われたと、奪われたあれの元になった決議なんです。で、それのことをずっと毎回入れるわけです。で、ずっとそういうことでここ初めてこういうこと急に言ってきたんじゃないんです。もうずっとここ数年行ってるんです。 この戦後秩序的なこの話でそれに対して アメリカはですね、国務省なんかがもう 明確にですね、それは中国側が勝手に歴史 を作り、ま、少なくともそれ中国側の歴史 だと歴史の認識だとアメリカはい認識して ないということをもう発表してるわけです 。今年もやりました 国務省が。 だから本当はトランプ大統領があるいはそのトランプの大統領に周りにいる国務省関係者が、 あ、そういうことをちゃんとアドバイスして、 そういうことあの信しないといけないんですが、そこはちゃんとできてないま、え、高、高一に電話変わってきたって、こういう状況になってるわけです。 この引き継ぎお話を伺っていきますが、日本の新たな体戦略についても話を伺います。 今日で発足から50日を迎える高一政権。 その中戦略を分析します。安倍本総理の 後継者を自付する高一総理ですが、体中 姿勢でも共通点が指摘されています。それ がこちら。安本総理と同じく身体派、体中 教皇派として知られ、さらに体中外交勢で も戦略的護計関係の継承を掲げています。 一方、その安本総理なんですが、2度悪化 した日中関係を在任中に改善し、首脳往来 を実現しました。安本 総理の後継者を自付する高一総理は戦礼に習うことはできるのでしょうか?今年 10 月初の初心表明演説に望んだ高一総理。 中国は日本にとって重要な国であり、建設的かつ安定的な関係を構築していく必要があります。 日中首脳同士で率直に対話を重ね、戦略的計を包括的に推進していきます。 安本総理が打ち出した戦略的形関係を使いつつ外交安保政策で安倍路線を継承する立場を表明した高一 安定的な関係を構築していく必要が 一方高一市の体中姿勢を警戒していた中国まで集近平国家席は菅本総理、岸田本総理、石総理の 3人に対して に祝を送り、それを公表してきましたが、 高一が就任した際には送ったかどうか公表 しませんでした。 中国が警戒心を隠さない中迎えた日中首脳 会談。怪談で高一は、え、中国は、え、に とって重要な人物でございます。 戦略的計関係の法学的な推進と建設的かつ安定的な関係のという、ま、日関係の大きな方向性を改めて確認したいと、え、考えております。 収席と建設的で安定的な関係を構築していく方針を確認しました。 中国政府関係者もいいスタートが切れたの ではないかと話すなど良好な関係が 気づけるかのようにも見えました。 しかし先月 高一市の台湾事を巡る国会答弁に中国が防 反発。 関係が悪化する中、高一政権は中国に対し どのような外交戦略を取るべきなの でしょうか? 高一市が路線の継承を目指す安倍氏は 中教派として知られる一方で中国との関係 改善にも取り組みました 。 2000年代小泉元総理の安国神社参拝 などで日中関係は冷え込みましたが、 2006年に総理に就任した安倍氏は初の 外有先として中国を訪問し、当時の古近 国家主席と会談 戦略的護計関係を目指すことで一致しまし た。 その後、民主党政権の2012年、野田 内閣が尖閣諸党を国有化したことで日中 関係は悪化。国交政常以来最悪とも言える 状態となりました。 その年の12月、第2次安倍政権が発足。 14 年に主席との首脳会談が実現した際には 日中国ですね、え、戦略的ご計の原点に、え、立ち戻って、え、関係を改善をさせていく第 1歩となったと思います。 体中教派の姿勢と現実的な外交を両立させたとの評価もある安倍氏。 その継者を強調する高一はどのように中国に向き合っていくべきなのでしょうか?はい。え、高一は 2 度の日中関係の南極を乗り越えた安倍外への怪奇を目指しているようです。 え、高一通りにとって、ま、中国側、ま、高一通りについてですね、中国側は、ま、身体派ですとか体中強行派と位置づけて、ま、就任前から、ま、あの、どのような文脈で、え、この警戒観を抱いていたのか、たるさんはどういう風にご覧になりますか? いや、今もうVTR にやった通りで中国側は、ま、高一総理に対してですね、今おっしゃった通り新台湾派で中教行派、保守派だと、 え、ま、台湾 イコール日本の安全保障というそ はい。を、え、あの、高首相を見ていたということはもう間違いないですね。 ま、そういった中で、あの、安倍本総理が提承した戦略的ご経関係、あの、これ高一総理もですね、歴代も含めてこれ継承してるわけですけれども、あの、先ほど、あの、 魔法の言葉っていう風にちょちらとおっしゃいました、これ戦略的ご計は魔法の言葉っていうのはこれどういう意味合いなんでしょうか?うん。 ま、あの、当時は2006 年の時にはですね、え、先ほど来申し、あの、あの、話あった通りですね、安倍総理に対してもすごく警戒してたわけですよ。 はい。はい。 その警戒してた、警戒されていた安倍総理をが中国を振り返させるためにはですね、 この戦略的という言葉を入れたそのキャッチフレーズ、これを定義起するっていうことは非常に、 ま、中国側はおっという風に思ったわけですね。 それからあと安国参拝を封印したという話なんです。 うん。はい。 あの、もしよろしければ続けて申し上げさせていただければですね。はい。 え、先ほどVDR にもありましたが、その保守派で はい。 体中強行派で はい。 ま、あるいは身体派でもいいんですが、体中強行派でなおかつ安国神社の参拝をずっと得やられてて うん。 ところが最後は封印したと。 はい。はい。 それから1 人は、え、戦略的形関係を定期して、で、もう 1 人の方は継承するということを初心表明で言われたと。これは高さんの方ですが。 うん。はい。はい。 もう安倍さんと高井さんってもうほぼ一緒なわけです。そういう意味において。 でも先ほどやったように 結論は全然違ってるわけですね。 うん。 これはすごく大事な我々としてよく検証しないといけないところなんです。で、何が違ってたと 何がそういう意味ではこういう風になってるのかと。 これはあの冒頭 1番最初に申し上げた通りですね。 あの安倍総理にはですね。 自分の外交をやるためにまずですね。 その安倍総理が外交大きなこのグランドセデザインこの第二次安倍政権になってから開かれた自由で開かれたそのインド太平洋構想っていう形になりますが異伝そういう大きな外交をやる上においてはですね外交をやる時にはやっぱり中国との関係をどういう風にして管理するのか はいはい ね先ほど来ら関係改善会見改善って言ってんですがまそういう風に見えるかも分かりませんが安倍総理からすればどういう風にして日中関係 管理するかっていう話。 マネジメントの方なんですね。 マネジメントなんです。 別に日中関係、有効関係を作りたいと思ってたわけじゃ全くないわけです。 はい。はい。 ところが高橋さんはあの言葉悪いですが、若干形だけですね、そのまま使おうとしたわけです。 うん。ああ。 ね。そうするとですね、全部同じだけれども はい。 その後の戦略がかかけてないわけですよ。 うん。 そうすると首脳階段までは行けたわけです。 はい。 ところが怪談の後またこの自分の元々の字が出てしまったわけでしょ。 だからこう本来あの国会みたいな場で行ってはいけないようなことを言ってしまうと これは悪い申し訳ないんですが戦略がある人とですね違いでここまでうん。 その日中関係ここまで大きく変わってくるっていうこれは本当によく検証しないといけない話だと私は思います。 その検証も踏まえてですね。あの、実は、 あの、たるさんには事前にちょっとご用意 していただいたものがあってですね、あの 、ま、高一外交とそして、あの、石争の 石校、これには共通点があるのではないか という風な、あの、お考えを持ち てらっしゃると。で、あの、石政権、多権 に日中関係が悪化していく流れをですね、 気象点結ということでまとめていただいた ものが今さんのお手元にあるこの図なん ですが、まずあの順番にお話を伺うと石の これあの意欲というところから始まって いるの部分とはまずどう風なあ考えなれも 点結で申し上げればですね、木はま、あの 石葉総理がですね就任された後、 あるいまず最初に例え いわゆや外務大臣を放中の放中があったりとかですね。それから自らもですね、何度も中国に早い時期に訪問したいということ言われてるわけです。 これは中国に対してすごい行為意的なメッセージとして映るわけです。 はい。 これは木です。 はい。 で、は何かと言うとこれ受けるんですから中国側自身もですね、トランプ政権が誕生して日本をなんとか引きつけたいと思ってたんです。別に日本だけじゃなくて韓国だ、 EU だ、色々引きつけたいんです。日本も引きつけたかったわけです。うん。 気象が受けてるわけです。 はい。 ここだけ見るとですね、総子相愛的になる。 そうですね。はい。 ところが天だから転ぶわけです。 はい。 それが何かと言うと2 月のあ、アメリカの訪問ワシントンに行ってですね、日米首脳会談共同生命を出したわけです。 その中身はですね、見ればよくわかりますが、もう明らかにですね、中国側を認識したような内容がずらっと出てるわけです。 あ、 これはまでの菅政権のあるは、は安倍政権、菅政権岸田政権の時にそれぞれ中国関係を厳しく書いたうのとほぼ同じ内容があるわけです。 あ、じゃこれまでと変わらないじゃないか。 変わらないじゃないかと。で、なおかつ中国側の論票を読むとですね、 これは日本側が作成したと。 はい。はい。 ま、それ確かにですね、トランプ政権できたばっかりでそんな時間なかったんですよ。え、 だから日本側のNSS、 ま、国家安全保障局が作ったという風に彼らはもう 読み切ってるわけです。 はい。 なんだと? うん。 こんなことやってながら ああ、 そういうことかよと いう風になるわけです。はい。 で、ケツは何かと言うと、え、 3 月にですね、王が、大木さんが日中間の会社念で来た時に 日本側に投げたメッセージは今年は歴史やらせてもらいますよと。 で、夏、この夏から秋にかけてですね、高日キャンペーンがすごかったです。 そうですね。映画などもありましたしね。すごかったです。これがケツですよ。 はあは。 こっちのこっちではですね、前向きなベクトル はい。 こっちの時は逆のですね。 気象の 逆になっちゃってるわけですね。はい。 で、次に高一さんで申し上げればですね、高一首相もできた後は ね、最初中国側は非常に警戒したのは事実です。 ところが安国参拝を封印したんです。 うん。 はい。 安国参拝を封印して、なおかつ先ほどありましたが初心表明でですね、 え、その魔法の言葉である戦略的ご計関係っていうに言及してるわけ。 おっとと思ったわけです。 はい。うん。 これしグナルだと積極的なシグナルだ。これ 意外と有効的に来るんじゃないかと。 これは大きく外務大臣が電話会談で 元外務大臣にこれ言ってるわけです。 はい。 その積極的なシグナル自分たちは注意していると。 はい。 そう言ってるわけですよ。もうあのうん でその後収納会談そのものは悪くなかったんです。 先ほどもあった通り。 はい。そうですね。はい。 気象です。 はい。うん。 ところが今回の国会における答弁で存立機時代の状況なって でケは中国側がもう大反発してやると こっちの時はそれなりに自生した形で 日中間関係な何とか前向きにみたいなベクトル出してたんですよ。 うん。うん。 で結果こうなってるわけでしょ。 それだったら最初からもうそういうそういう戦略で要はね、あんまり戦略ないんです。どっちも戦略ないんです。 ああ、そういうことなるんですね。 そういうことであれば私は高一さんはもう最初から安散拝すればいいんです。 強気でけばよかったと。 これはこれで1つの1つのね 考え方だったんです。それを ヤクスに参拝はやめるかない。 うん。 一方で、え、こんな発言もするっていうバラバラな対応しちゃってるわけですよ。中国体中に対して。 これは良くない。 うん。だから今求められてるのはもう 1 度戦略を構築し直す必要があるんですがただ うん 安倍さんの戦略とはもう違う別の全く新しい戦略を再構築すべきだという風に私は思います。 さんいかがでしょう? はい。そうですね。あの一方確かにその石さんに比べてあの高石総理はあのはかに警戒されてたというところで言うとその気象のところはかなりその予想外にうまくいったということは言えるんでしょうかね。 おっしゃる通りです。そこはそれなりにでも期間的にはすぐに 天から あ、賞から天にすぐに うん。 あれしてしまったんでね。 うん。うん。 ま、短いでもこうやって気少伝結になってますねっていうことなんですね。 うん。うん。 だから私はやっぱり中国との関係、中国をどういう風にして私は管理、どう管理するかっていうのが本来は はい。うん。 もしこういう風にもしね国神社参拝を封印したんであればもっと取れたんですよ。 ああ、 逆に言えば それぐらいの発想を持つべきだったと思うんですよ。 ところが首脳会談開くぐらいしか考えてないんだったらあまりにもったいない。 うん。 安倍さんはもっと安国人には 3 倍を封印してなおかつ戦略でご家経関係を打ち出して逆張りして中国をぐっと寄せつけてうん。うん。 その後の自分の外交が非常にやりやすいようなものを作ろうとしたわけですよ。 うん。 だからそういう風なあの戦略を描きながらやっていかないと中国というのはのは日本が外交、大きな外交、グランドデザインのをこうあの描いて外交をやろうとした時に必ず縦になるのは中国なんです。それをどういう風に規定するかと。 うん。ま、その仮にですね、その戦略性がもしないとするならば仮にその高幸さんがですね、今回の発言について撤開すると、ま、戦略性がないということを前提にですね、なかったとするならばそういったこともあり得るかもしれない。 そうするとこれは言ってみると中国の圧力に駆したみたいなメッセージになってしまうわけですね。 おっしゃ、おっしゃるとだからもうね、今や高一総理がの発言の個人の問題じゃなくて国のあり方が問われてるんです。 これ絶対に撤開してはいけない。 うん。 それはそういう国だと日本はと。 うん。 もう2度ともう10年20年。 え、戦略はかけないでしょうね。 じゃ、そうすると今回、ま、発言してしまったからもうすでに複水本に帰らずみたいなことになってると思うんですが、ここからその戦略、この言ってしまったこの未来ですね、どういった戦略を描くのかっていう点につい、たるさんどういったアイデアを持ちたんですか? それはまさに最構築をやるっていうことで、あの、是非今日もし時間、残りの時間あればですね、詳しく説明させていただきたいと、そういう風に思ってると思う。あの、先にですね、あの、ま、各国がですね、この中国の圧力にどのように対応しているのかということについて、ちょっとご覧いただきましょう。こちらです。 対立する国へ様々な形で圧力をかける中国 。 韓国に対しては2016年在米軍への ミサイル迎撃システムサードの配備に反発 。中国前度の韓国系スーパーの営業停止 など報復措置を打ち出しました。 2020年にはオーストラリアが新型 コロナウイルスの発生源の調査を要求した ことに対し、牛肉やワインなどの輸入を 制限。他にも中国はカナダなど複数の国に 圧力を強めてきました。 一的な威圧に対して本は関係国と連携を強化し対抗していけるのでしょうか?はい。ま、このようにですね、あの中国から圧力を加えられた国々というのは、ま、様々あるわけなんですが、たる美さん、こういった頃、ま、事例を踏まえてですね、日本はどういったことが学ぶことができるのかいかがでしょうか? まあ、1 番学ぶべきなのはオーストラリアの例だと思いますね。 うん。 オーストラリアは民において、え、屈しなかったというに言っていいと思いますね。 え、中国側自身が実質的には俺で折れていったと いうことが言えると思うんですね。これはもちろん国によってですね、中国との間で何を 強みとして握っているのかっていう戦略的なこの、ま、物資っておかしいんですが、こう、あの、貿易だとか投資だとかそういうの色々あるので一概には言えないんですが、ただうん。 GDP 的に言えばですね、日本なんかに比べればもう本当に小さな国のオーストラリアは一切 揺がなかったわけです。そういう意味においてはですね。 だから私はそこはあの学ぶべきところがあると思います。 あ、当時のオーストラリアがですね、このまま、あの新型コロナの発生について調査を要求したことによってあのワインとかですものの輸入を停止したってことがありましたけれども、この時に駆しなかった主な、ま、大きな要因とポイント駆することがしなくても大丈夫だったこと。 これなんでなんでしょうか。 ま、あの、いくつか理由があると思いますが、あ、 1つはですね、1 番大きい理由を私が思うにはオーストラエリアの国内のやっぱり指示があったわけです。 もう中国っていうのはこういう国だと。 で、実はこの問題、その問題が起きる前からですね、中国は政治献金、オーストラリアのこの政治に対してですね、中国系の方からですね、政治権が来ててです、来たりしててですね、大問題になってたわけです。 スキャンダルが起きてたわけです。そういうようなこともあってです。 ですね、え、国内のそ、その指示理解っていうのは非常に強いものがあったんです。 です。 え、そういう意味においてはですね、今の、え、高一政権とよく似てる部分はあると思います。 支が高いですからね。はい。 え、少なくとも、ま、指示率もそうですし、中国に対してですね、 ちょっとやりすぎでしょうと。 うん。 こう何この国っていう印象をすごくうん。 たくさんの日本人が持ってると うん。 いうことなんですね。 うん。 ええ、だからそういう意味においてはですね、もう今までの安倍さんの戦略とはもう全く違うですね。 高一さんならではの 高一首相ならではの戦略をもう 1度再構築すべきだと思うんです。 その再構築のヒントとなるものは例えばどういったことなんでしょうか? もう1 番重要なのはですね、隣にま、こういう国があるということ。 何か自分たちに都合のありあるいは不愉快な自分たちに気の食わない食わないことあれば経済的威圧やあるいはその法人に対するこのま嫌がらせも含めてあるいは安全も安全の危機も含めてですね脅やかせるようなこういうようなことをやってくる国はうん うん が横にあるっていうことを冷静に うんうん 冷静に別にもう一緒に同じ土俵に乗ってこう怒り合うわけじゃなくて はいは 冷静にこう認識した上で我々は、え、そういうことが将来また起きたとしてもですね、 可能な限り影響はもう最小限にとめるようなあ、 国づりを行うんです。 それ経済的な面とこ、 もう経済もそうです、人的にもそうですし、 例えばいいですか、説明させていただければ 1 つで言えば例えば経済的なサプライチェーンの話もそうです。 はい。はい。 え、例えばですね、日本の場合はですね、え、例えば重要物資の原料としてですね、中国からたくさん買ってるような分野あるいは企業が少なからずあるわけです。 そういうものをですね、もうできるだけ高化 していくわけですね。 はい。はい。 だから1 カ国に頼らないと一方で作った方もう これはあの日本が作ったあ製品 あるいはノ産品でもそうです。ホなんかそうだったと思います。 こては9割以上中国に売ってたわけです。 そういうようなものはもうね、いくら儲かるかと言っても中国だけに売らないと うん。 少し自分たちの利益が少し落ちたとしてもですね、できるだけ、え、のマーケットを違うマーケットを探して、え、その売るようにすると要は うん。 こういう経済的やを行うような国との取引ていうものを例えば一定の割合ぐらいに収めると これはですね言ってるわけではなくてですね、もう EU なんかはもうそういう法律化法案化が進んでるわけです。 うん。 え、EU の今リスクリーニングなんという言葉がありました。 そうです。え、もうまさにですね、あの DリスクリスキD リスキングっていうことでですね、もうまさにそういうこと進んでいです。 我々がなぜそれをやらないの いうことなんですね。で、レアースなんかでよくあのこれ止められたら困るってのあるんですが、ま、そういうものも含めてですね、できるだけ他のところでも調達できるような準備を常にしておく。うんうん。はい。 え、ま、精錬がとにかく 1番大変なんです。それも についてですね。はい。 それをしっかり準備もしておく。 逆に言えばですね、これ日本はなかなか先制国家じゃないからやりにくいんですが、逆に言えば日本だってすごい技術をも実は持ってるわけです。 日本のそのある電子部品等ですね、え、あるいは反動体製造装置とかですね、中国側に売らなければ中国側はもうね、ま、正直言ってこう、え、もう、もう立ち行かなくなる、経済が立ち行かなくなるような部品、電子部品とか製造装置とか持ってるわけですよ。 戦略不可欠を持ってるものあ、あるわけです。でもそれを日本はあんまりそういうことをね うん。 え、代々的にあれしないけれども交渉の時にポケットには入れておくとなるほど。 うん。 ね、あなたたちだけじゃないんで、我々はこれがあるっていうことをね、チラチラ見せる、あるいは専門家にそういうことを議論させるようにすると聞こえるように。うんうん。はい。はい。 で、こういうようなその経済とにかく経済で中国だけに依存するような形はもう取らないと。 だから完全に切ることはできない。 はい。これが1 つ。例えばあと法人法人の問題。 じゃ、続き最後にですね、この残りのスタジオで伺ってまいります。一旦こります。 はい。 はい。お話の途中になってしまいましたが、改めて日本が進め行き道ということで谷さんいかがでしょうか? え、例えば先ほどちょっと最後中になりましたが、例えば中国で仕事してる日本人の人たちもできるだけも人数減らすと ああ。 え、例えば中国人のマネージャーをどんどんそう要請すると 別に日本人でないといけないていう理由なんか何もないんですからそういうことを考えるとかですね。それから先ほど出たオーストラリアだとかヨーロッパだとかカナダとか こういう国との連携をしっかり作っていくと、 ま、いろんなやらないといけないことを機下にして、 これいいことにして、え、ですね、え、日本としては新たな、え、高一首相にしかできない、え、戦略を再構築していただきたいと、そういう風に思ってます。 ま、多仮想的に、ま、広げていくってことが重要とこですね。 そうですと思います。 はい。 はい。 え、さて、え、シリーズでお送りしている家中国の実態。え、今夜はたる全中中国大使を招きし、中国の狙いと取るべき外交戦略について考えてきました。ありがとうございました。 どうもありがとうございました。も